Original Material
Искусство не для искусства
Представление о том, что такое искусство и не-искусство, о непереходимости границы между творчеством и реальностью перевернули авангардисты ХХ века — футуристы, дадаисты, сюрреалисты, обэриуты... Их теории говорили об исчерпанности традиционного арсенала художественных форм и о том, что искусство должно творить в реальном мире. Их практики строились на провокации и скандале, но при этом не чурались политического и социального пафоса. Акционизм второй половины ХХ — начала XXI века продолжал и развивал этот опыт, но уже не вызывал такой реакции и таких споров вплоть до панк-молебна Pussy Riot в храме Христа Спасителя.
Расходящиеся точки зрения на эстетическую природу этой акции свойственны не только представителям разных политических и религиозных взглядов, продолжают спорить и представители художественной интеллигенции. На gogol.tv ( http://gogol.tv/video/755 ) своими аргументами и сомнениями делятся поэт, прозаик, публицист Лев Рубинштейн и художник, театральный режиссер Дмитрий Крымов.
Лев Рубинштейн: Дима, во-первых, я очень рад Вас видеть, и радует, что Сахаровский центр предоставил нам возможность посидеть и поговорить.
Дмитрий Крымов: Я тоже.
Лев Рубинштейн: ...Надя Толоконникова — напоминаю, это одна из группы Pussy Riot — подала на так называемое УДО — условно-досрочное освобождение. Я, естественно, считаю, что это опять не проскочит, и, конечно, они ее не выпустят. Это не те люди, которые ходят назад. Это, какая-то совершенно уникальная ситуация. По-моему даже в советские годы власть иногда, как в шахматах, делала задние ходы, а эти — нет. Видимо, у них настолько пацанское приблатненное мышление, что они любое отступление считают признаком слабости и не могут себе этого позволить. И, пользуясь этим поводом, я просто хочу спросить, как Вы...
Дмитрий Крымов: ...к этому относитесь?
Лев Рубинштейн: Ну не к УДО, а к Pussy Riot в принципе, к этой акции, к этой истории. Я не буду спрашивать, как Вы относитесь к тому, что их посадили — я знаю. Вам кажется это серьезным как искусство, а не как политический жест?
Дмитрий Крымов: Для того чтобы ответить, надо послушать, что они поют, а не тексты, произнесенные в суде — это ведь к искусству не имеет отношения.
Лев Рубинштейн: ...мне-то кажется, что имеет.
Дмитрий Крымов: Да? То есть такое искусство?
Лев Рубинштейн: Да, да. Оно называется акционизм.
Дмитрий Крымов: Оно мне в принципе не очень нравится в том виде, в каком я его знаю. Может быть, я не все знаю. Но мне не очень нравится то, что я слышал про них. А почему это искусство?
Лев Рубинштейн: Это искусство, потому что это событие, высказывание, которое заявлено на территории искусства.
Дмитрий Крымов: А все, что заявлено на территории искусства, есть искусство?
Лев Рубинштейн: Мне кажется, что более или менее все, другой вопрос, нравится нам это или нет, и согласны ли мы считать это искусством, хорошим искусством.
Дмитрий Крымов: (протягивает Рубинштейну бумажку) Я заявляю, что вот сейчас я даю деньги — Вы же видите, что это бумажка.
Лев Рубинштейн: Правильно, но если я сделаю вид, что я Вам поверил, это как раз будет искусство.
***
Дмитрий Крымов: Не любой спектакль есть искусство. Я так говорю, и чувствую, что я выгляжу защитником какого-то "искусства"... Большого театра. Плеснули кислотой — можно сказать, тоже искусство, потому что это рядом с искусством — раз, это имеет спектакль — два, за этим все следят — три...
Лев Рубинштейн: Нет, это может быть искусством только не с точки зрения того, кто это сделал. Мы с Вами, конечно, вправе обозначить это как искусство, но противное искусство.
***
Лев Рубинштейн: ...Идеальных границ, мне кажется, нет между искусством и не-искусством, но для каждого — они есть. Для меня есть, я их могу обозначить. Идеальное искусство — это то, что его, так сказать, носитель, объявляет искусством.
Дмитрий Крымов: И все, этого достаточно?
Лев Рубинштейн: Да. Но я отказываюсь считать искусством все то, что, например, ко мне физически прикасается — к вопросу о кислоте. Мое тело — это мое тело, оно вне.
Дмитрий Крымов: Ну, подождите, так же любой верующий — предположим, верующий, истинный или не истинный — может сказать, что они прикоснулись к его душе...
Лев Рубинштейн: Они-то могут. А я отказываюсь.
***
Дмитрий Крымов: ... я ходил однажды в музей... Мы же не говорим сейчас про политику, с политикой же все понятно по отношению к Pussy Riot, что мы будем сейчас про нее говорить?..
Лев Рубинштейн: Не будем.
Дмитрий Крымов: Я ходил в музей в Америке с моим другом, которого я уважаю в сфере искусства так же, как Вас примерно. И мы увидели в каком-то зале кучку пыли в углу. И подписано. Я говорю: "Юр, объясни мне, что это такое, ну что это, почему?.."
Лев Рубинштейн: Это проблема, да?
Дмитрий Крымов: И он говорит, что устанавливаются новые вехи. Это Юрий Ващенко, график, художник и человек божественный совершенно. Он говорит, всегда устанавливаются новые рубежи. Ну что сейчас говорить? Застолбили новые участки искусства. И то, что это какие-то люди — музейщики или какое-то всемирное сообщество уважаемых людей — говорит: да, сейчас искусство находится на такой территории, оно расширилось на 10 см., скажем. Сейчас пыль — вот именно эта пыль — входит в пространство искусства. Я подумал, что возразить нечего, да.
Лев Рубинштейн: А зачем возражать?
Дмитрий Крымов: Ну, потому что пыль! Потому что это музей, это рядом с хорошими, серьезными картинами.
Лев Рубинштейн: Есть разные критики и шутники по поводу современного искусства, они часто любят один и тот же пример приводить: я прихожу в музей современного искусства и вижу груду толченых кирпичей, что-то загорожено. И я спрашиваю: "Это тоже объект?" А мне говорят: "Нет, тут ремонт". И человек говорит, что если он не может отличить ремонт от объекта — это не искусство. Но это не так, потому что, действительно, искусство — это то, что мы им обозначаем. Мне кажется, что в современном мире особенно важно расширение границ искусства, потому что в искусстве есть очень важная функция: функция, нейтрализующая бациллы зла. Все, что находится на территории искусства, оно по определению безопасно. Все, что за территорией искусства — потенциально опасно.
Дмитрий Крымов: Если бы это говорил другой человек, я был бы в яростном споре, но Вы так это хорошо говорите, что я могу согласиться. Важно, от кого это слышишь. Но предположим. Они бы не против Путина выступили, а против евреев в православном храме, и назвали бы это искусством. Вы бы как к этому отнеслись?
Лев Рубинштейн: Не назвали бы, потому что в современном искусстве тема ксенофобии в принципе маргинальна. Она могла бы быть как провокация, это да. Понимаете, они против Путина выступали не как художники, а как граждане.
Дмитрий Крымов: Ох, тонка грань.
***
Лев Рубинштейн: Вам приходилось когда-нибудь рассматривать как эстетический объект объект не эстетический?
Дмитрий Крымов: Я был сейчас на выставке Херста в Лондоне — это потрясающий художник, он произвел на меня сильнейшее впечатление. Все эти разрезанные коровы, все эти мухи... Там есть небольшая комната, где порхают экзотические бабочки, туда входишь — там жара, и стоят фрукты, и живые бабочки — на фруктах, жарко так, что почти невозможно там находиться, и цветы. Цветы, фрукты и бабочки. И постепенно ты замечаешь, что бабочек много еще и дохлых. Они дохнут на твоих глазах от этой жары. Стенки покрыты прозрачным клеем, они садятся и замирают, они еще живые, но они умирают. Они становятся картиной. Это страшно, это так страшно...
Лев Рубинштейн: Но это искусство, да?
Дмитрий Крымов: Это искусство, потому что впечатление — как от серии хроник Шекспира: все перемалывается, и ты присутствуешь при этом, и ты тоже находишься в какой-то комнате.
Лев Рубинштейн: Правильно. Таким же образом важны радикальные социальные жесты, воспринятые именно на территории искусства.
Дмитрий Крымов: Группа "Война", у которой мост поднимается — это потрясающе. А в чем различие...
Лев Рубинштейн: С мостом ведь замечательная работа?
Дмитрий Крымов: Да, очень хорошая. Потрясающая. Остроумная и эффектная. Сейчас можно попробовать сформулировать, в чем разница...
Лев Рубинштейн: Наверное, изящнее просто. Но я говорю, что иногда сам по себе резонанс тоже перемещается в рамку произведения. Шкловский считал, что литературный скандал (а он был большой любитель скандала в 20-е годы — он все время приходил на ученое или литературное собрание и говорил какие-то провокационные вещи), что литературный скандал — это тоже литературный жанр со своей поэтикой. Есть поэтика скандала, почему нет?
Дмитрий Крымов: Я все думаю, чем отличается мост от акции PussyRiot...
Лев Рубинштейн: Мост оригинален, согласен. И самодостаточен. И, кстати, обошелся без особого скандала.
Дмитрий Крымов: Я скажу сейчас, в чем разница, на мой взгляд. Это может быть убого-индивидуально. Искусство, по-моему — это образ. То, что они с мостом сделали — это образ. Они ничего не написали. Они не написали: "Мы против КГБ". Мост поднялся рядом с КГБ. А здесь они в тексте сказали: "Мы против". Это знаете, как в театре: если только тексту доверять — театра нет, это другой вид искусства. Это литература. Они могли написать: "Богородица, спаси нас от Путина". Молитва на пять томов. Это было бы искусством. А здесь в жанре хеппининга, или я не знаю, как это назвать, рассчитанного на последующий удар, такого сложного хеппининга, зерно которого — слово, которое если заменить... Я не знаю, я не знаю, я могу запутаться.
Лев Рубинштейн: Ну ладно.
Дмитрий Крымов: Девочки, конечно, отчаянные...
Лев Рубинштейн: Я их знаю, они умные.
***
Лев Рубинштейн: ... И уже напоследок я хочу спросить Вас. Мы живем в достаточно странное в социально-политическом смысле время, каждый день требующее принятие каких-то внутренних решений. Кажется Вам или нет, что сейчас для искусства, в том числе и театрального, необычайно важны социальные даже не темы, а жесты, я бы сказал?
Дмитрий Крымов: Я удивляюсь, что пока что никто не останавливает, хотя понятно, что их — остановили.
Лев Рубинштейн: Не останавливают что?
Дмитрий Крымов: То, что, например, мы делаем. Наверное, это недостаточно провокационно.
Лев Рубинштейн: У Вас нет как у мастера внутреннего желания сознательно пойти на обострение?
Дмитрий Крымов: Сделать жест? Чтобы увидеть эту страшную реакцию?
Лев Рубинштейн: Я даже не знаю, для чего. Но нет ли такого рефлекса?
Дмитрий Крымов: Мне не хочется с ними общаться.
Лев Рубинштейн: А почему общаться? Общаться уже они будут.
Дмитрий Крымов: Делать это, чтобы спектакль состоялся, как девочки, например, в расчете на реакцию, я бы не хотел. Может, я боюсь. Мне не хочется заниматься такого вида искусством. Даже если бы за это ордена давали, а не сажали в тюрьму. Это же тоже реакция. Пять Орденов Славы на груди, если ты делаешь жест.
Лев Рубинштейн: То есть в этой ситуации для Вас важнее всего просто самим собой оставаться?
Дмитрий Крымов: Мне хочется сделать Рафаэлевскую картину. Написать ее с лица одной из этих девочек — по-моему, это Толоконникова была. Это не просто пришли и спели. Это ангельские лица, в этом есть что-то меня сильно будоражащее.
Лев Рубинштейн: Хорошо. Я задал этот вопрос не потому, что я сам знаю правильный ответ на него.
Дмитрий Крымов: Это дело характера, по-моему.
Лев Рубинштейн: Дима, Вы разделяете свою профессиональную составляющую и гражданскую? Я поясню: Вы когда в Москве находитесь, Вы ходите на улицу? Понимаете, что я имею в виду?
Дмитрий Крымов: На демонстрации? Нет.
Лев Рубинштейн: Нет, я не собираюсь по этому поводу морализировать.
Дмитрий Крымов: Один раз пошел. С Лией Ахеджаковой. Мне очень понравилось. Может, потому что с ней. Может, потому что красиво машины с белыми ленточками ездили по кольцу. Это было очень красиво. Но нет, я не хожу. Извиняюсь.
Лев Рубинштейн: Да нет. Ну, я хожу. Но это не вопрос морально-нравственных качеств, а вопрос исключительно темперамента. Я не уверен, что я прав, но я хожу.
Дмитрий Крымов: Я уверен, что с тем, что не нравится, надо как-то бороться, каждому в связи со своим темпераментом.
Лев Рубинштейн: Каждый как умеет, да.