Бакрадзе: «Для правительства реформаторов мы еще долго продержались»

27 октября в Грузии пройдут президентские выборы. Действующий президент Михаил Саакашвили по закону не может баллотироваться на третий срок. Один из самых влиятельных его соратников, премьер-министр Вано Мерабишвили, курировавший знаменитую реформу полиции, тоже не станет кандидатом в президенты: он был арестован в мае по подозрению в коррупции. В итоге «Национальное движение» на выборах будет представлять Давид Бакрадзе – в прошлом дипломат и министр иностранных дел, а сегодня – глава парламентской оппозиции. В результате выборов 2012 года большинство в парламенте Грузии получила коалиция «Грузинская мечта», которую возглавляет бизнесмен Бидзина Иванишвили, а партия Саакашвили впервые с 2004 года оказалась в оппозиции. От «Грузинской мечты» на выборы идет Георгий Маргвелашвили – философ и университетский преподаватель. Slonобсудил с Давидом Бакрадзе, почему не удалось удержать Грузию в русле реформ, за что арестовали Мерабишвили, у кого какие шансы на этих выборах и как скоро Грузия станет частью Евросоюза.

– Ваша партия восемь лет была у власти. Каково быть в оппозиции?

– Быть нормальной оппозицией совсем не плохо – я имею в виду, когда у оппозиции есть возможность нормально работать и депутат от оппозиции не может попасть в тюрьму только за критику правительства. Даже больше вам скажу, после восьми лет в правительстве это не то что нормально, а просто необходимо – определенное время побыть в оппозиции: посмотреть на жизнь с другой точки, понять то, что нельзя понять из своего кабинета, из своего личного автомобиля. Есть возможность переосмыслить все, что ты делал, когда был в правительстве, – что было правильно, что неправильно. Это полезно и для партии, и для страны. Быть в оппозиции, когда твои взгляды напрямую определяют твое местоположение – в тюрьме или на воле, гораздо специфичнее. Сейчас быть в оппозиции очень нелегко. Практически идет политическое преследование: большинство наших лидеров, бывших членов правительства, находятся либо в заключении, либо под уголовным делом. Я каждый день разъезжаю по регионам, встречаюсь с нашими активистами, и большинство из них за последние десять месяцев побывали либо в прокуратуре, либо в полиции, либо в финансовой полиции по одной простой причине – они остаются активистами нашей партии. Я не хочу создать неправильное впечатление и пожаловаться, что в Грузии полномасштабная диктатура. Слава богу, нет, и я надеюсь, ее здесь не будет.

– Что изменилось в стране с парламентских выборов?

– Многое изменилось. О позитивных переменах сложнее говорить, и не потому, что я в оппозиции, просто позитивных перемен, наверное, гораздо меньше. Но, с моей точки зрения, один позитивный момент явно присутствует: наше общество проходит период вакцинации против нереалистических ожиданий. Ожиданий, что придет какой-то богатый человек, политический Дед Мороз, который за нас все сделает, который нам будет каждый месяц зарплату выдавать, построит из этой страны такую красивую деревню Санта Клауса, где люди живут счастливо, не работают, а только получают деньги и гуляют. Такой вирус, как правило, сохранился во всех постсоветских обществах, и не только в постсоветских, а во всех странах бывшего Варшавского блока. Вирус ожидания, что правительство что-то должно сделать за тебя. Конечно, правительство должно делать очень многое, но не за тебя. Никакое правительство не будет работать за тебя, чтобы ты просто сидел дома и получал деньги. Наше общество тоже должно было получить иммунитет против такого вируса. Правительство должно работать, создавать условия, строить страну, но люди должны сами работать, сами зарабатывать и свою жизнь строить сами. Год назад в этой стране ожидания доходили до комических. В октябре, после выборов, люди перестали платить в транспорте – говорили, что сейчас транспорт станет бесплатным, потому что Иванишвили выиграл. Люди перестали платить за газ, за электричество, перестали оплачивать кредиты в банке – ведь Иванишвили выиграл, он за нас все кредиты оплатит. Сейчас наше общество трезвеет, обретает иммунитет и понимает, что надо купить билет, когда заходишь в автобус. Я надеюсь, после этого наше грузинское общество обретет здоровую идеологическую основу, и для меня это нормальная рыночная экономика.

– Но программа вашей партии на тех выборах тоже была неожиданно популистской: повышение пенсий, помощь сельскому хозяйству, увеличение дотаций. Вы стали бы выполнять ее, если бы выиграли?

– Да, стали бы. У нас были не только обещания – у нас был конкретный календарь, где мы буквально по неделям расписали все, что обещали людям. Можно было раскрыть этот календарь сроком на четыре года и посмотреть, что на 15-м месяце после выборов будет выполнено это обещание, на 25-м – другое. То есть это была абсолютно конкретная программа. Конечно, нашим фирменным стилем всегда был свободный рынок. Но в Грузии еще очень много и проблем, и нищеты, и любое правительство, насколько бы правым оно ни было, просто обязано принимать определенные меры в пользу социальной справедливости. В этом плане то, что мы предлагали народу, не вступало в конфликт с общими правыми убеждениями нашего правительства, которое ориентировалось на минимизацию роли государства в экономике. Был минимальный пакет того, что правительство должно сделать для социальной защиты населения в стране, где еще очень большая часть людей проживает за чертой бедности. Я думаю, нами был предложен компромиссный вариант.

– Вы идете на президентские выборы с той же программой?

– Программа сейчас, конечно, другая. Функции президента по новой Конституции значительно меньше функций правительства, экономика – это практически целиком поле правительства. Но у президента все равно остаются полномочия, в первую очередь контроль над правительством. В социальной сфере роль президента немножко ограничена: президент как политик, напрямую выбранный народом, может политически влиять на правительство, но ежедневную экономическую политику президент больше не определяет. Я не говорю уже о внешней политике, о безопасности – это все входит в полномочия президента. Поэтому сейчас и задача другая, и программа другая.

– Вы на прошлой неделе предложили кандидату от «Грузинской мечты» Георгию Маргвелашвили дебаты один на один, но он отказался. Получится ли у вас как у президента при таких отношениях сотрудничать с правительством?

– Очень плохо, что господин Маргвелашвили отказался от дебатов. Конечно, между нами масса различий, масса взаимных претензий. И самый простой демократичный способ решить эти противоречия – через дебаты, когда у народа есть возможность послушать и сделать свой вывод, определить, какой кандидат им больше нравится. Именно поэтому я ему предложил серию дебатов по разным темам: экономика, внешняя политика, безопасность. К сожалению, позитивного ответа не было. Главная функция президента – контроль правительства, поэтому принципиально важно, чтобы президент представлял другую политическую силу. Когда все политические позиции укомплектованы представителями одной партии, тут контроль слабеет, мы и сами через это проходили. Мы сами были политической силой, которая доминировала на всех постах, и сейчас отчетливо видно, что если бы тогда оппозиция была сильнее, события могли бы развиваться по-другому, мы бы работали лучше и сделали бы еще больше. Политика – это как спорт: если не чувствуешь чье-то дыхание за своей спиной, расслабляешься, и не покажешь нормальный результат. Мы опять получим картину, когда все посты будут в руках одной политической силы. За последние девять месяцев как лидер парламентской оппозиции я смог показать, что могу одновременно критиковать и сотрудничать. У нас в парламенте все время очень эмоциональные дебаты, в то же время мы можем договариваться по разным вопросам.

– Почему вам не удалось удержать Грузию в русле реформ? Какие ошибки были допущены?

– Я бы не сказал, что это был неожиданный крах. Для правительства, которое провело такие важные и радикальные реформы, мы еще долго продержались. Судя по опыту восточноевропейских государств, как правило, такие правительства меняются через четыре года, а иногда и раньше. Реформы, конечно, были абсолютно необходимы для страны, но такие реформы всегда очень болезненны и для народа часто непонятны. С какими-то результатами люди очень быстро свыклись, они стали частью жизни, а когда что-то становится частью жизни, этого уже не замечаешь. Если бы десять лет назад кто-то сказал, что в Грузии забудут про проблему электрического снабжения, про криминал, появятся нормальные дороги, начнется газификация, пенсия увеличится в десять раз, все бы сказали: если кто-то это сделает, мы всю оставшуюся жизнь будем голосовать за эту партию. С точки зрения макроэкономики, конечно, мы поставили страну на ноги, потому что десять лет назад грузинской экономики фактически не существовало – это был набор какого-то дикого капитализма и коррумпированного социализма в советском варианте. Но чтобы эта макроэкономика дошла до каждой семьи, нужны годы и годы, а у нас были очень сложные периоды: был экономической кризис, была война с Россией. Люди хотят, чтобы перемены происходили быстрее, а быстрее не получится. В Батуми один таксист хорошо объяснил, почему мы проиграли: «Вот, вы тут построили очень красивый город, тут очень приятно жить, но сейчас я голосую за Иванишвили, я получу от него деньги и буду жить с деньгами в красивом городе». Нашим приоритетом были большие проекты и долгосрочные перспективы, а люди, конечно, ожидали конкретных результатов завтра-послезавтра. Ну, и потом люди элементарно хотят новизны. Даже в успешных западноевропейских странах люди, как правило, голосуют за новизну, даже когда правительство очень успешно. Плохо, когда люди могут смотреть на одно и то же лицо в течение двадцати лет.

– Как вы оцениваете свои шансы? Кто ваши главные конкуренты?

– Главный конкурент – это, конечно, конкурент от правящей партии. Его главное преимущество в том, что он представляет премьер-министра Иванившили, который популярен в нашем обществе, и многие все еще связывают с ним надежды на лучшую жизнь и доверяют ему. Любой кандидат, кого бы ни поставил Иванившвили, автоматически стал бы фаворитом на этих выборах. Я бы сказал точнее: главного конкурента зовут Бидзина Иванишвили, а не Георгий Маргвелашвили. Касательно шансов – посмотрим, я никогда не люблю делать прогнозов. Но если люди пойдут на выборы с пониманием, что стране нужна сильная оппозиция, шансы у нас довольно большие.

– Нино Бурджанадзе как серьезного соперника вы не рассматриваете?

– Исходя из той ситуации, которая сложилась в стране, единственная оппозиционная партия – Единое национальное движение. Оппозиция – это не та сила, которую правительство хочет называть своей оппозицией, а та, которую правительство в оппозиции видеть не хочет. Все те репрессии, аресты, проблемы, о которых я говорил, касаются только членов Единого национального движения. Сегодня, если против тебя возбуждено уголовное дело, надо просто выйти из партии, сменить фракцию в парламенте, и преследование прекращается. И многие так вышли. Если я говорю, что мы сегодня единственная реальная оппозиция, это не значит, что я не уважаю другие силы. Я надеюсь, что политика в этой стране когда-нибудь станет многополярной, но, исходя из политического баланса сегодня, из того, против кого правительство направляет свои ресурсы, оппозиция у нас одна – это ЕНД.

– Вы считаете дело против Вано Мерабишвили политическим?

– Если Вано Мерабишвили, Давид Бакразде или кто-то другой что-то неправильно сделал, тот факт, что мы политики, не должен давать нам иммунитета. Но в нормальных условиях есть преступление, и, расследуя его, приходят к конкретному человеку, который его совершил. При политическом преследовании есть человек, против которого хочешь что-то найти, и ты ищешь, за что его наказать. В случае с Мерабишвили в течение нескольких месяцев практически вся финансовая полиция допрашивала около 20 тысяч человек, которые работали в программе по созданию рабочих мест, которой занимался Мерабишвили в прошлом году. Когда столько ресурсов тратится на то, чтобы расследовать потенциальное дело, которое не было резонансным, не интересует общество, не лежит на поверхности, чтобы хоть как-то найти улику против конкретного человека, возникают серьезные вопросы. Против Мерабишвили и против многих других наших людей были такие дела. Насколько я знаю от адвокатов, есть большой шанс, что на судебном рассмотрении это дело просто развалится, как это было во многих других случаях, когда прокуратура арестовывала членов бывшего правительства. До суда в юридическом плане я комментировать не хочу. Но то, как это происходит, оставляет серьезные вопросы насчет политического преследования.

– Если вы проиграете эти выборы, насколько серьезным ударом для партии это станет?

– Конечно, это будет неприятно, но я бы не стал драматизировать. У нас есть потенциал, бренд, имидж, все помнят, что мы сделали за предыдущие годы. Десять лет назад я был еще дипломатом, и на международных курсах меня самого учили, что Грузия – пример failed state из-за коррупции, из-за недействующих государственных структур. За восемь лет из этого failedstate мы построили государство, пусть пока бедное и довольно слабое, которое стоит на нормальной здоровой основе. Сегодня модно ругать предыдущее правительство за ошибки, но эта мода пройдет, а перемены останутся. Я не говорю о дорогах, об электричестве – мы создали институты: полицию, армию, налоговую службу. Рано или поздно партия, у которой есть такой опыт и столько международных контактов, вернется к власти.

– Кем будет Михаил Саакашвили после того, как покинет пост президента?

– Сложно сказать, но он останется в партии, будет одним из ее лидеров. А так, насколько знаю, у него есть свои планы, связанные с образованием, но его личные планы мне комментировать сложно.

­– Какой вы видите внешнюю политику Грузии? Евроинтеграция?

– Западная политика – это тоже бренд нашего правительства. Десять лет назад никто на Западе серьезно не рассматривал Грузию как потенциального кандидата в НАТО, а про Евросоюз вообще разговора не было. Когда я был дипломатом и заканчивал Колледж НАТО, я там говорил, что, возможно, в один день Грузия тоже станет частью Европы, и надо мной просто смеялись. А сейчас мы дошли до точки, когда в Бухаресте официально подтвердили, что Грузия обязательно станет членом НАТО, мы в Вильнюсе подписываем очередное соглашение с Евросоюзом. У Грузии просто нет альтернативы: если мы хотим быть нормальной демократией, мы должны быть частью Европы. Грузия сделала свой исторический выбор.

– Вы говорили, что приоритетом должен стать свободный рынок, но Евросоюз сейчас движется в сторону увеличения роли государства в экономике. Не будет ли у Грузии проблем с интеграцией из-за этого?

– Проблемы из-за этого у нас уже были. В 2003 году я был председателем Комитета парламента по европейской интеграции, и частью моей работы была как раз проверка нового грузинского законодательства на соответствие директивам Евросоюза. Тогда у нас было несколько моментов, где то законодательство, которое мы хотели ввести, не совпадало с европейским: наши регуляции были гораздо либеральнее, чем регуляции Евросоюза. Тогда мы все время старались найти общий язык, и нам удавалось. Я думаю, и в будущем нам это удастся. Для всех новых членов ЕС гармонизация законодательства была процессом долгим и сложным. В нашем случае он тоже будет сложным, дай бог, чтобы до этого дошло.

– Что будет с российско-грузинскими отношениями?

– Очень плохо, что эти отношения зашли в такой тупик. Конечно, надо говорить. Это очень сложно, гораздо сложнее, чем представляло наше правительство год назад, когда думало, что со сменой риторики начнутся реальные изменения. Оказалось, что даже после красивых заявлений России в один день мы можем получить ползучую оккупацию, когда колючая проволока перемещается на территорию Грузии. Президент России приезжает в Абхазию и еще раз говорит, что он приехал в независимую страну. Проблемы российско-грузинских отношений не только в риторике и чьих-то персональных отношениях. Кстати, когда меня в правительстве утвердили министром иностранных дел, мой первый звонок был не в Брюссель и не в Вашингтон – мой первый звонок был Сергею Лаврову в Москву. Я сознательно делал мой первый звонок в Москву, потому что я думал, что моя важнейшая задача – это найти общий язык и стабилизировать наши отношения. Поэтому, сказал я, давайте, когда хотите, завтра, послезавтра, хотите, даже сегодня вечером я прилетаю в Москву, мы садимся, проходим через весь список проблем и стараемся найти общие точки. К сожалению, этот визит тогда так и не состоялся: господин Лавров сказал, что давайте лучше отложим, потом наши заместители встретились, потом визит был снова отложен... Россия для нас очень важный партнер во многих вещах: в экономике, в туризме, в безопасности. У нас есть общая проблема – Северный Кавказ, где мы тоже заинтересованы в стабильности. Главная проблема, что Россия должна начать воспринимать Грузию как соседа. Мы готовы воспринимать Россию как нашего партнера, но не как нашего хозяина. Подчиненными мы не хотим быть ни у России, ни у кого-то другого. Мы маленькая, но нормальная страна. В России должны привыкнуть к идее, что народ Грузии может выбрать своего президента и премьера, и совершенно необязательно, чтобы тут кого-то посадили из Москвы. Мы готовы стать частью Евросоюза, но это совсем не означает, что мы собрались воевать с Россией. Мы делаем этот выбор не против России, Китая, Новой Зеландии или кого-то еще, а в пользу Грузии. Не надо это воспринимать как антироссийский выбор. Чем успешнее Грузия будет на этом пути, тем быстрее в России на нас начнут смотреть как на соседа. Пример Восточной Европы и Балтийских стран очень важен: двадцать лет назад к ним было такое же отношение, а потом эти страны стали частью Европы, и в России привыкли, что это нормальные соседи, с которыми можно иметь хорошие отношения. Пока мы будем стоять на пересечении дорог, всегда в Москве будет искушение, что, может быть, мы свернем с этого пути.