"They think that they are coming, but in fact it is going to go."

In the late evening of September 8, interested parties gathered at the Moscow Club of Workshop to discuss the results of the day. The conversation was led by Vera Shengelia.

Vera Schengelia: Everyone treated these elections differently. Someone said that this was a referendum, someone said that it was just a hundredth, someone said that it was real elections. Let's start with this. I will ask you to tell you that these elections are for you.

Maria Baronova: As for me, I initially exaggerated these elections a little for myself, because for some reason I was sure that this was such a last line, the last battle. For me, of course, a single and non -alternative leader of the opposition was very important, and I watched how it all started then, and everything caused a vague feeling of anxiety, it seemed to me that they would put it now, now everything would be urgently over, and they did not have time to do anything in PR planar. That is, I did not radically like what happened. I was so quiet, sad, sad, but perceived it as real elections.

Shengelia: Maxim ...

Maxim Kovalsky: I have a somewhat primitive idea of ​​the elections. Well, there is such an honest competition. Happens. Since there was nothing similar here, as it seems to me, I do not perceive it as an election. If one of the candidates is resigned and the acting is appointed immediately, it seems to me so absurd, so obviously dishonest that the topic is closed further for me. And what the supporters of Navalny said ... I am also always embarrassed by such a rhetoric. There is no need to say that this is actually a referendum or depending on how many votes Navalny will receive there, they will be imprisoned or not imprisoned ... There is such a thing - elections. If this is not an election, this is some kind of toy, some kind of activity, has no attitude to the elections.

SHENGELIA: Do I understand correctly that you did not go to vote?

Kovalsky: I had a personal tragedy, but I would not want to tell you about this. I became a victim of technology. I didn't want to go to the polls. I was not going to go to the polls, specially yesterday I went to the cottage so that no one could force me, but Vera Krichevskaya on Facebook turned to me with the words: "Let me lie on the couch for you, and you will vote for me."

Schengelia: This is an excellent scheme that Natalya Gevorkyan invented.

Kovalsky: Yes. And I was absolutely firm yesterday, Gavrilov, sitting here, could confirm, I refused to vote in any form. It was a technology. I arrived in Moscow and voted for it.

Shengelia: the technology is simple, I will explain. The point is not that Maxim Kovalsky put a checkmark for Vera Krichevskaya. Just Vera is now in New York, but she would go to the polls, and Maxim in Moscow would not have gone, they seemed to have changed. So everything is clean. Sasha Baunov.

Next year we will have a parliament that is not controlled by the authorities. And this was done, including Navalny.

Alexander Baunov: In my opinion, these days part of the educated public remembered what democracy is. Because some forgot, others never knew. And democracy recently was such a conversation for well -read, subtly feeling people among themselves in social networks. And with some bewilderment, I looked at how people painfully decide how they would vote for a person who is a little nationalist, a little populist. Partly as a former international journalist, partly as a former diplomatic worker in general, I think that the share of nationalism and the share of populism in beautiful, pure, honest Western elections, in principle, is comparable to what Alexey uses in his campaign. And, in fact, for whom there is too much this, it is worth thinking about the transition directly to some kind of enlightened monarchy, and it is advisable to elect the monarch from his environment. Because when real democracy begins, a real policy in Russia - and it will begin - this that scared them will be much more. Therefore, you need to think. If it scares you, it is better to leave it as it is or call Prince Harry, as I once proposed. And I, in fact, in the last article reminded that Eastern Europe passed to democracy with a much greater nationalist intensity than what Alexei Navalny now allows himself. And that the slogan “Ivan Go Home”, of course, on the one hand, is democratic, and on the other, completely nationalist. And it is completely impossible to divide this in their transition to freedoms to freedoms.

Kovalsky: But they had a machine gun, and not in a skullcap.

Baronova: It was still a slogan of mononal states, still needs to be added.

Baunov: Yes, yes, and yet. I understand that these are different nationalisms, but nevertheless it is quite nationalism, which was part of the process in the transition to democracy and remains part of, in fact, Western democracy now. Because again, what some sarcose is saying during the campaign, what the Norwegians say, the Dutch say is not very different, look carefully. People in Western countries are somehow very immaculate. Since the politician turns to the people, he turns to him in a much simpler language and with a mass of things that seem unpleasant to us.

Shengelia: Dmitry, What are these elections for you?

Dmitry Butrin: About the same conversation that these elections were for me, I took place two weeks ago in Georgia. We poked with students with the absent, unfortunately, here Andrei Illarionov, and I formulated for myself, and it seems that the students agreed with me what the legitimacy of the institute was. From my point of view, only those elections that have already ended, but certain signs of legitimacy around them are always legitimate. First of all, the most important sign for me is legitimacy - these are what issues in these elections are discussed, whether there is a summons for these elections. Even for the elections in which the candidate can win 99%, the agenda can always exist - leave everything as it is or change. Elections are an opportunity for some choice. In this case, the existing policy was discussed in our elections. Firstly, it is the volume of power support in the main city of the country. Secondly, do we choose the mayor-politician or mayor-economic person in this city? Who should manage in this city? And the third is ... how the whole magazine is published by our ally of political activity Mr. Krylov, who is called “issues of nationalism” ... The third - issues of nationalism were also discussed. In all these cases, all candidates offered some options. That is, I think that the elections are more or less legitimate, since they discussed legitimate issues that really exist, and not invented from the head.

For me, the most important result of these elections is literally as follows. I am never interested in talking about what will happen tomorrow, I am interested in saying what will happen in a year. In a year, we will have elections to the Moscow City Duma. What do you think, what percentage of opposition parties, opposition candidates will control the Moscow City Duma? Will United Russia have 51 percent in the Moscow City Duma in the Moscow City Duma? I think that the answer is known to absolutely everyone here. Whoever won in this election, next year we will have a parliament that is not controlled by power. And this was done, including Navalny.

Alexander Ryklin: Do you want a bet, Dim? Right in this place. Cognac bottle.

Butrin: This is if the parliament exist.

Ryklin: It is more or less clear what wings as a result of everything that happens today is our liberal public. There will be people (and Dima partly voiced this position) who will say: well, see, of course, the elections are legitimate, because the agenda that was discussed, the circle of issues satisfies me, I consider them meaningful. For me, this position is completely unacceptable, because, it seems to me, the legitimacy or illegitimacy of the elections is primarily determined not by the circle of issues discussed, but by the purity of the procedure in the broadest sense. And political science is so so far interpreted this concept.

Next: we see what is happening. This is the implementation of the authorities of some new concept, which, in general, has not yet been determined and somehow outlined, but nevertheless ... let's not forget that the most essential thesis that was originally formulated (for a very long time and not Putin at all, but his predecessors), the following: it is important for us to achieve the insanity of power. Here is the irremovability of power - this is, in fact, the main thesis on which all Putinism is based. Anything can happen inside this thesis. I will tell you more: even the second round, hypothetically possible in today's elections, does not cancel this concept. Because the main thing is that those people who must come to power come to power, to power in the most essential understanding of the word. It is clear that, for example, in the elections in Yaroslavl, the mayor of Urlashov can unexpectedly defeat, but this does not particularly worry anyone in Moscow, because in Moscow they are well aware that the authorities, in general, are only interesting here and everything is decided here. Therefore, we are only worried about what is happening in Moscow.

Second: in the framework of this concept, the situation with Navalny is completely clear. And why, by realizing this concept, not let Navalny gain 35, 45, 49 percent, if 51 is still gaining our candidate? This is what it means? This means exactly what Dima was talking about. This means that the whole next year the entire progressive public is preparing for the elections to the Moscow City Duma, which will actually end with the same result. But what a move! Everyone is busy with business, no one goes to Bolotnaya, everyone is preparing for the elections, lists are drawn up ... And how many democratic lists will be in the elections to the Moscow City Duma? Prokhorov, who is being held for this ... Everyone forgot it, that at that time the main candidate was thrown off from the distance in these "honest" elections. Everyone remembers about Prokhorov? It is clear what Prokhorov is preparing for. Next: there will be a list of “Yabloko”, which in Moscow has always been more or less popular. These elections somehow refute this thesis, but nevertheless. And there will be some list of RPR-Parnas, of course, which is very cool in Yaroslavl and, probably, in Moscow will have a completely representative list.

Once again I repeat, this, in fact, was based on the beginning of Surkov’s activity: no need to steal elections when this is not necessary. Another thing is that this concept has always been difficult to implement, but today Volodin tried to implement it: we will act in other ways. We completely captured the zombie, we use the administrative resource to the fullest, we give pensioners anything, we let out free electric trains to Moscow ... Listen, we are going to everything! But on the day of voting, we will not do anything. If everything goes wrong, we will rewrite the ballots at night to Eraren Fene, let them come to court later!

But I will repeat once again: these elections, which we have witnessed, do not bring us closer to what, which it seems to me, we all dream of coming to the real democratization of our lives and, in general, to the change of this shameful regime. Not a small step they bring us closer to this.

No need to steal the elections when it is not necessary.

Arkady Babchenko: I did not go to these elections. I did not go because I do not consider what was happening elections. In my view, the election is what is happening according to the will of the people and, in particular, me as particles of this people. Here we, people, gathered through our representatives in the State Duma, in the Federation Council, I don’t know where, we decided that every four years we have the election of the Moscow Mayor, they take place according to such and such a procedure. We decided this, and this acquires a reinforced concrete base and does not move either for a day, or an iot, or a centimeter. Further, when some incomprehensible citizen who usurped power in my country says: let's hold the elections-this incomprehensible citizen who usurped power in my country accepts the resignation of his friend whom he appointed here, who is not the mayor of Moscow, because the mayor is an elected position, he, he, accepts his resignation, appoints the acting Mayor of Moscow, so that he can take part in all this action. Then one of the candidates for the princely decree of this citizen is either planted or planted, as a result they are allowed to this action. Again, by decree of this princely citizen, this candidate is given votes of municipal deputies who do not give anyone else. What elections can we talk about here? That is, all independent candidates were cut off, some kind of action was appointed, and a sparring partner was given us to this action. Nothing comes from me as a citizen of this country, as from a resident of the city of Moscow. I do not admit that these elections took place. Initially, whoever won ... My ideal candidate is Vladimir Bukovsky, I am ready to vote with all my limbs for him, and even if I imagine that Vladimir Bukovsky takes part in these elections, even if I imagine that he wins in these elections, I would not consider him a legitimate mayor.

Schengelia: Alexander?

Alexander Morozov: To a large extent, Dmitry Butrin has already said for me. I am a very conservative person, very slow and very low I evaluate the chances of political transformations of such regimes. And precisely because I very low evaluate the chances of transformation, and at the same time I am the enemy, of course, some revolutions, which is why I voted for Navalny. If it were not Navalny, but, for example, Mitrokhin was in this situation, I would vote for him, since my position is that any action that leads to transformation in the long term deserves support. Since we do not know any other historical examples of transformation, except for heavy and slow. When a society that has already been broken up by a lot, however, in a situation of deep rape, exhaustion, bloodlessness, oddly enough, it always begins to grope in the elements of life, wake up, otherwise it does not happen.

And now Navalny for me is not a generational leader, and for the next generation - this is his business to a large extent if it votes for it. But in this situation, I do not see any other way to act in the direction of transformation of the political system. And if Navalny further says that we should fight for early elections to the State Duma from tomorrow, I will support it, because we must move to the early elections to the State Duma, because it will be the next step. If he says that he will create a movement or political party, I will support it. If this is not he, and the other person suddenly comes out from his back and says that we need early federal elections, I will support him. Here is such a position. Of course, she does not have any close result in any case, but in those horizons that Butrin spoke about-yes, I also see about the same, in the horizons of several years.

Schengelia: Kirill Rogov came to us, and we will ask him to answer too: what is these elections for you - a poll, a referendum, not at all, or are it real elections that you believe in?

Kirill Rogov: Of course, this froze and a survey. This is not the election just in format. Well, there is no such election campaign for five weeks in August. The election campaign is something more large-scale, more significant, more proportionate in resources. And this is such a training race. But when you think about them, all the time there is such a shift. As soon as you begin to think about them as a protest, you fall into a mental trap. As soon as you begin to think about them as an election, you also fall into a trap. But they are interesting. And this happens for everyone, and for the authorities the same thing happened - they thought about the measurement of protest moods, and as the legitimization of Sobyanin ... But the most interesting, it seems to me, is the most important thing in this process is that this, as one friend said in 1990, they think that they are coming, but in fact this gender is going. And in these elections it is also clear that this floor is going. Everyone suggests something, calculate, but it turns out that everything is wrong. For some reason, the floor rides, they had to carry out this rehearsal. And I think that this ride of the floor will now accompany us for a long time, we must prepare for it and understand that all cunning calculations must be corrected that we really know little. We know little about the country, about people, about their moods and how these moods will now change, in what dynamics.

Shengelia: Andrei Babitsky came, who worked in the election commission ...

Andrei Babitsky: I have a rather banal consideration that the politics pays off. If you just walk and talk with people, then you begin to receive support from groups that seemed to have not supported you before. И вторая штука, мне кажется, очень важная, она не очень политическая: все то время, что я работал в избирательной комиссии, у меня было совершенное ощущение, что это, казалось бы, такое странное и неожиданное движение, вот это наблюдательское, оно, кто бы ни говорил про его локальность, поменяло немножко правила игры не в городе, а в стране. Зачем и почему Собянину нужна политическая легитимность, я не знаю, и он, конечно, врет, когда говорит, что у него нет амбиций, и хорошо, что он врет, хорошо, что они у него есть. Но оказалось, что эту легитимность невозможно получить старыми методами. Это понимают все, это понимают наблюдатели и совершенно уставшие учительницы из ТИК, которые говорят: «Ну, да, вы нас все равно затюкаете» — и они это говорят правильно. И в результате, поскольку к 9 утра это все проговорено, потом ты сидишь и чувствуешь, что на самом деле никто друг друга не ненавидит. И мне кажется, что это какой-то поворот в сознании.

Баронова: Хотела сказать, что тут еще есть Дмитрий Борко, мы с ним каждый день сидим в таком феерическом фейле оппозиции под названием «Болотное дело». Никто не любит быть проигравшим, как сказала моя хорошая знакомая Тоня Самсонова вчера. Она объяснила, почему «Болотное дело» настолько не интересует никого: потому что никто не любит быть проигравшим. Так вот, когда сидишь каждый день на «Болотном процессе», все разговоры кажутся немножко натянутыми и немножко не о том. В целом рассуждения — легитимные, нелегитимные, что дальше делать… Если ходить на «Болотный процесс» месяц каждый день и сидеть там, то можно понять, что дальше делать нечего. У нас есть выход — либо эмиграция, либо осознание того, что мы крайне малая группа, которая вообще очень чужая для этой страны, правда, очень чужая. Это нужно осознать и принять. И не иметь никакой веры, надежды, любви, вот такой триады вечной русской, а просто понять это.

Кремль — это градообразующее предприятие.

Бутрин: Я, на самом деле, скажу крамольную вещь, но при некотором другом раскладе я бы проголосовал за Собянина, он, несомненно, не является ни прямым ставленником Путина, ни его другом с политической точки зрения, ни его наместником в полном смысле этого слова. Я его видел как главу аппарата правительства, и он довольно сильно отличается от той команды, которая там сидит. Другое дело, что он недостаточно отличается вообще от властной элиты, такой, как она есть. И в тот момент, когда власть начинает распадаться, понимаешь, что вот эта монолитная стеночка с зубцами состоит из отдельных людей. А потом эти люди начинают думать: а как бы им сыграть во что-нибудь свое, в какую политику. Вообще, с моей точки зрения, большинство людей, которые сейчас составляют властную корпорацию, через 10 лет поменяется. И там будут с ужасом вспоминать, что у них в шкафу есть такие замечательные скелеты, как выборы 2013 года, и они будут репортерам рассказывать: а знаешь, мы там три процента-то вбросили, только никому не говори…

Шенгелия: А как вы думаете, что это вообще было? Это курс власти на демократизацию? Это заклинило механизм? Откуда Навальный на этих выборах?

Рогов: Вообще, я думаю, эти выборы будут полезны всем, потому что сломалась машина и много интересного вылезло. У нас есть данные социологических центров, которые все единодушно говорили: явка будет 58—62%. ФОМ, Левада-центр — все называли эти цифры. На президентских выборах более-менее социологи знают, как трансформируется то, что люди говорят, в то, как они ходят. У них есть поправочный коэффициент, который они знают. Здесь мы увидели невероятный разрыв между тем, что люди отвечали, и тем, как они реально ходят. И, возможно, все коэффициенты, которые применяли социологи и которые стоит применять, другие.

То есть реально люди говорят, что они пойдут на выборы, и не идут. Получилось, что в Кремле, в мэрии все были уверены, что придут 58%, из них 60% за Собянина и все будет тип-топ. Оказывается, это болото не ходит голосовать. Оно говорит, что оно за Путина, а потом на этого Путина кладет некоторый прибор. Как сегодня Элла Панеях написала в Фейсбуке: самое главное событие — что понижение явки теперь работает на нас. Раньше понижение явки, мы считали, всегда работало против нас. Вот это одно из удивительных открытий, которые мы получили, и в этом смысле это исторические выборы.

Шенгелия: Андрюша просил маленькую реплику.

Бабицкий: Вообще-то, с моей точки зрения, любые выборы — это не просто хорошие политики побеждают, а я что-то узнаю про свое общество. И у нас первый раз в жизни есть шанс что-то знать про Москву. Не в смысле опросов, к которым просто доверие ниже, а в смысле экстраполяции с большой выборки. Это штука недооцененная.

Бутрин: Я про Москву добавлю еще несколько вещей. На самом деле, если вы считаете, что Москва принципиально более демократический город, более либеральный, то я напомню, что значительную часть населения Москвы (по крайней мере, гораздо большую, чем население Екатеринбурга) составляют госслужащие, лица, которые напрямую обвиняются либеральной общественностью. Вообще в целом сторонников власти в Москве, таких яростных и кровно заинтересованных, физически довольно много. И когда мы говорим, что Москва — это либерально-демократический город, мы должны понимать, что федеральные министерства вообще-то расположены в Москве, и Дмитрий Анатольевич Медведев голосовал в Москве, и Владимир Владимирович Путин голосовал в Москве, все министры голосовали в Москве, и вся королевская рать, несомненно, голосовала в Москве. Так что не надо думать, что это демократический город. Это такой город, какой есть.

Ковальский: Кремль — это градообразующее предприятие (аплодисменты, смех) .

Шенгелия: Саша и Максим, вы хотите про явку еще что-то добавить?

Ковальский: Я просто обращу внимание на такую вещь… Не хочу никого обидеть, но получится. Возбужденные юноши наподобие Андрея Бабицкого, которые свое время потратили на то, что там сидели, и все, кто, зажав или не зажав нос, голосовал за Навального, — они нагнали явку, и они сделали эти выборы для старика Собянина более легитимными. Вот если бы навальнисты все не пришли, они бы сейчас колупались со своими 15%. Просто я хотел обратить внимание навальнистов на это.

Рыклин: А я просто пару слов добавлю. На самом деле меня поразило высказывание Димы, что Собянин не является ставленником Путина. А чьим ставленником он тогда является? Он что, свою должность в лотерею выиграл? И вообще, каким образом тогда он там оказался, это для меня очень непонятно.

Бутрин: В известном смысле в лотерею, да, это правда.

Рыклин: Ну, последние годы эти должности в лотерею не разыгрывались, насколько я знаю.

Бутрин: Там просто своя лотерея.

Рыклин: Ну, может быть, да. Я готов согласиться с тезисом о том, что эти выборы были честными. Честными в том понимании этого термина, которое ему опять же придает Дима. Я просто хочу сказать, что это ни в коем случае не отменяет того, о чем я говорил прежде, что главная задача власти — это не устроить нам честные выборы, а обеспечить несменяемость этой самой власти. Если несменяемости ничто не угрожает, то почему выборы не должны быть честными? Наоборот, чем меньше разрыв между Собяниным и Навальным, но Собянин при этом выигрывает в первом туре, потому что второй тур — это все-таки чересчур, это уже совсем не путинизм, — тем даже лучше. 51 и 49 — это гениально! Это оптимальный результат для сегодняшней власти. Это значит: вы три года ходили под лозунгами «За честные выборы», ну, получите, кушайте! Все довольны? Мы довольны, вы довольны. Что вам еще надо?! Это, на самом деле, такая вот просушка Болотной, вот что это такое! Это в некотором смысле работы по мелиорации. Хотели — успокойтесь.

Рогов: Это не так. Для того чтобы обеспечить себе устойчивость, им нужно всегда располагать не просто большинством. Такие режимы всегда строятся на некоторой избыточности их доминирования. Практически всегда они обеспечивают себе сверхбольшинство. Это очень важный механизм, который позволяет подавлять, именно подавлять все. Что происходит, когда у вас, например, на выборах 52 против 48? Это значит, что каждый бизнесмен перед следующими выборами начинает думать, куда ему вложить деньги, и он будет вкладывать в две корзины, к гадалке не ходи. Это немножко другой принцип жизни общества. Когда даже у вас есть оппозиция, которая получает 35%, это другое общество и другая политическая модель, нежели когда у вас оппозиция имеет стабильные там 16—17%, а против нее 67—74% — такой вот монстр, доминирование, которое все подминает под себя. Как только возникает другой баланс, то оппозиция легитимизируется, приобретает значение общенациональной повестки, и все меняется.

Это известная в политологии модель. Были такие режимы в Швеции, в Италии, где не было смены власти фактически в течение многих лет, одна и та же партия побеждала. Она побеждала именно с такими процентами, в Италии там — 44, но они получали большинство в парламенте, и они держали это большинство. Но это было не абсолютное большинство, и это была совершенно другая политическая модель. При том что в ней не было смены власти, она была достаточно конкурентная, потому что это все-таки конкуренция — чтобы в следующий раз взять себе 44, ты должен над этим работать, ты должен все время думать, кто, где и что делает. Так что это совершенно разные модели.

Рыклин: Вот то, о чем сказал сейчас Кирилл, та модель, которую он привел, действенна и актуальна для режимов, сохранивших некую политическую систему. Мы живем в стране с полностью разрушенной политической системой, в которой все институты, все без исключения, носят чисто имитационный характер. У нас суды похожи на суды, но ими не являются. У нас Дума похожа на Думу, но ею не является, и это можно перечислять до бесконечности. В этой ситуации все, о чем рассказал Кирилл, совершенно не работает, потому что никакие бизнесмены не будут смотреть на то, что Навальный набрал 49. Они точно знают, что он никогда в этой системе к власти не придет, точка. Просто не придет! Сколько бы процентов он ни набрал. Это так не работает, это работает совсем в других системах и государственных устройствах.

Произошла легитимизация национализма.

Бутрин: Саша, а почему тогда сегодня мы имеем треть голосов, отданных за Навального? Ведь легко можно было нарисовать 9% и явку в 62%.

Бабченко: А зачем, если это не нужно?

Бутрин: Почему не нужно? Что заставило их снизить показатели явки?

Рыклин: Они готовились к этому, но когда они увидели, что все равно в первом туре побеждает совершенно честно, по всей видимости, Собянин, то почему же не легитимизировать эти выборы до совершенно невероятных высот? Почему не продемонстрировать всему миру, что у нас у всех…

Шенгелия: Подождите! Мы все равно все время в этот вопрос скатываемся, давайте тогда его отдельно будем обсуждать. Что это было, почему Навальный на выборах, а не в тюрьме, например?

Баронова: Потому что власть не настолько страшна, как мы представляли. Вообще наша власть гораздо приличнее, чем мы про нее думаем.

Бабченко: Полностью согласен. Мое мнение про низкую явку. Низкая явка — это, конечно, полный и абсолютный провал. В Москве всегда средняя цифра была в районе 50—60% явки. За последние два года, начиная с декабря 2011-го, был гигантский подъем, гигантское оживление. Как ходили на выборы президента, ездили в Ожерелье, в Рыбинск, к Урлашову, к Чириковой, куда только не ездили. От наблюдателей не было отбоя, от заявок наблюдателей ломились все эти комиссии. Сейчас я гляжу, что, во-первых… Вот здесь сидят три человека, которые не голосовали, вот за этим столом. Я смотрю по своему окружению. Если раньше большинство из моего окружения ходило на выборы, то на эти выборы действительно народ не пошел. Именно эти вот 20%, от 50 до 30, которые были активными, которые ходили туда, сюда, наблюдали, голосовали, пытались что-то сделать, — на 25-й раз они осознали, что, ребята, мы про вашу разводку все поняли, мы ходили 25 раз — и 25 раз это все ни к чему не привело. В 26-й раз мы в этой разводке участвовать не будем, мы лучше поедем на дачу на шашлыки. И это, безусловно, полный и абсолютный провал.

Баронова: Аркаша, я не наблюдала при этом мегареволюционных настроений среди этих людей.

Бабченко: Ну, они, естественно, тоже ушли, само собой.

Шенгелия: Давайте немножко залу отдадим реплику.

Зритель: Так получилось, что много-много лет, с 1993 года, я был политтехнологом, занимался выборами. В 2000 году я эмигрировал в Лондон и с тех пор там уже живу. Сегодня я оказался в Москве и ходил на выборы исключительно из-за того, что я месяц тому назад сломал в Москве ногу и не смог уехать. Соответственно почему я попросил микрофон... 25% явки на выборах — в Англии это мечта. Это очень много, и это очень активные люди, которые как-то вовлечены в политическую жизнь. Всем остальным 75% абсолютно наплевать на то, что происходит в политике, их интересует текущая жизнь, жизнь и здоровье их детей, школы, детские сады и другое. Поэтому если мы говорим о 30% сегодняшней явки в Москве, это, на самом деле, по европейским масштабам очень много.

Бутрин: Почему, с моей точки зрения, власть пошла на чуть более честные выборы, чем обычно? Вы поймите, противовесы идут очень просто: либо мы делаем выборы более честными, либо мы имеем больше людей на митингах. Нарисовали бы 65% явки и 75% за Собянина — завтра там было бы 150 тысяч человек. Естественно, что это все учитывают. Мы все работаем на одну и ту же цель на этом месте, кто-то слева, кто-то справа. Но вообще важнейшее достижение — это то, что крайние леваки, которых в нашем обществе становится все больше и больше, начинают работать на ту же самую цель, на которую работают тяжелые консерваторы. Да, с некоторой точки зрения мы получаем некий прообраз национального единства, гражданской нации, естественно. Да, это будет развиваться долго, будет раскалываться, разваливаться, снова соединяться, но впервые мы имеем какое-то оппозиционное комьюнити, которое может сидеть за одним столом и что-то такое обсуждать.

Шенгелия: Так все-таки откуда Навальный на этих выборах, что это?

Рыклин: Вообще-то как-то никто об этом еще не говорил. Я, несомненно, считаю ту кампанию, которую он провел, совершенно блистательной, я его поддерживал всю эту кампанию. Но просто все как-то подзабыли, что человек вел кампанию, стоя на табуретке с петлей на шее. И он в этом состоянии, в общем, и остается. Я хочу напомнить, что с вероятностью 99,9% Алексей Навальный при Путине больше ни в каких выборах участвовать не будет. Если, конечно, мы тут не готовы предположить, что чудный Кировский областной суд, который одно чудо уже совершил, просто отменит приговор и оправдает Навального по всем статьям. Потому что если этого не произойдет, а Навальному будет даже выписан условный срок, то все равно, скажу я вам, больше он в выборах участвовать не будет — такой закон. И как-то с этим нам и вам всем придется смириться. Так вот, в условиях, когда человек стоит на табуретке с петлей на шее и при этом ведет какую-то кампанию, я просто не берусь называть ее предвыборной… И, кстати говоря, сам Навальный, в общем, согласился с тем, что она не вполне предвыборная, потому что, когда об этом написал Акунин, он с ним согласился. Представьте на секунду себя на его месте. Вам уже выписали эту, извините, пользуясь терминологией нашего вождя, «пятерочку», она уже просто есть, и ее почему-то, ну то есть мы знаем почему, отсрочили. А мы что, все уверены, что его завтра не запрут, я не пойму? Все тут пребывают в такой уверенности, что наверняка будет условный срок? А вот я совершенно в этом не уверен. Я как раз считаю, что вполне в духе нашего национального лидера вполне такая гэбэшная шутка — вот сейчас использовать Навального, а завтра его закрыть по полной программе. Просто потому, что мне так хочется, и насрать мне глубоко на этого Навального, я вообще не знаю, кто он такой, мне хочется его закрыть — и я его закрыл. И если кто-то в этом сомневается, то совершенно напрасно. Я очень желаю, чтобы этот сценарий не реализовался! И не надо думать, что наша активность на выборах может этому помешать. Это прекраснодушие и несерьезный подход к делу.

Баронова: По поводу петли на шее. Я без ложной скромности могу сказать, что я большой профессионал в деле «петель на шее». В течение последних 15 месяцев минимум четыре дня в неделю, теперь три дня в неделю, полный рабочий день я занята сначала в Следственном комитете как на работе, потом в суде как на работе. Это время не оплачивается. И, с моей точки зрения, дискурс «петли на шее» немножко утомил — по той причине, что это просто каждодневная реальность. Например, тут есть уполномоченный единственный представитель еще одного безальтернативного лидера оппозиции, с моей точки зрения, Михаила Борисовича Ходорковского, и вот Михаил Борисович Ходорковский сказал, что Собянин — лучший управленец, но Навальный может сесть, поэтому надо голосовать за него. Так вот, мне кажется, этот аргумент какой-то… Вот Баронова может сесть, поэтому давайте будем говорить, что она хорошая. Да нет, Баронова на самом деле с весьма скверным характером, и не нужно быть за нее только потому, что она может сесть. Точно так же не надо быть за Навального просто потому, что он может сесть, и не надо вообще быть за кого-то просто потому, что он может сесть. Поскольку это ежедневная реальность любого человека, который начал заниматься политикой в нашей стране. Все активисты, все экоактивисты — они все под следствием постоянно. Это реальность политической деятельности! Поэтому нужно прекратить спекулировать «петлями на шее», вот правда.

Шенгелия: Давайте каждый из тех, кто сидит за столом, и кто-то, кто захочет, из зала скажет, что будет.

Рогов: Мы не обсудили еще целый ряд тем. Одна из тем разговора, которой я ожидал здесь и которой не было, но я про нее скажу: националист ли Навальный? Я хочу про это сказать. Мне кажется, что новый приступ демократического развития, который будет переживать Россия в предстоящем десятилетии, будет не менее сложным, чем предыдущий приступ. И если кто-то думает, что будут честные выборы, где победит демократический кандидат, который нам, здесь собравшимся, очень нравится, то этого не будет. Между тем мы увидим, что электорат Навального будет довольно сложным, противоречивым, в нем будут люди, совсем не похожие на нас…

Что значит вот эта коллизия, возникшая перед многими, — голосовать ли за Навального, хотя он допускает такие высказывания? И вопрос, собственно говоря, стоит так: готовы ли мы с людьми, имеющими это в голове, заключить временный союз против жуликов и воров, которые нами правят. Понятно, что если устроить нам демократию и все силы в обществе будут адекватно представлены в парламенте, это будет пестрая картина, и в ней будет очень много неприятного. И это, на самом деле, и есть вопрос демократии: почему у нас не получается она пока и так трудно к ней идти? Потому что этот страх перед тем, как все эти люди придут туда, будут иметь право выступать по телевизору, говорить… Этот страх всем слоям общества свойственен, и это и есть главная причина, почему общество не переходит к демократии, ничего не получается. Это страх одних групп и слоев в отношении других. И преодоление этого страха, уяснение правил, по которым мы будем жить, когда все получат гипотетические права, — это и есть сложный процесс, и его придется проходить. И даже если мы сегодня все скажем, что, увидев, какой Навальный националист, мы понимаем, что нам не нужна демократия (а это вполне логичное рассуждение), — к сожалению, звезды ложатся так, что мы все равно не отменим этого процесса. Он пойдет — процесс выхода этих сил на арену, процесс новой и довольно непонятной, сложной, тревожной истории. Так что просто надо готовиться к этому.

Бабченко: Я боюсь, что это будет не временное соглашение, а это уже надолго. На мой взгляд, главные результаты этих выборов таковы. Первый: произошла легитимизация национализма. Потому что мы, я так понимаю, ощущаем себя либерально-демократически настроенными людьми, и в следующий раз, когда будет происходить «Русский марш» в Люблине, никто из нас ничего против сказать не сможет, потому что нам тут же заткнут рот словами: «Ребята, а вы же голосовали за активного участника “Русских маршей” как за своего кандидата». Второй: произошла легитимизация той процедуры выборов, которую мы сейчас имеем, со всеми этими мундепами, врио, ля-ля-тополя. Потому что, как только мы скажем, что муниципальный фильтр — это некрасиво, нам тут же скажут: «Друзья, вы голосовали за человека, который принял “едросовские” голоса муниципальных депутатов». Вот, на мой взгляд, два самых важных итога этих выборов.

И третий, менее важный, но тоже, на самом деле, значимый: произошло, скажем так, сбитие градуса всех этих протестных настроений, которые мы имели и передвинули на региональный уровень. Вот это три момента, которые я считаю главными.

Ковальский: Что будет? Мне кажется, будет что обычно. Сейчас мне трудно себе представить, что Навального закроют, потому что все-таки известный кризис на рынке злодеяний и власть не готова делать некоторые вещи, которые, может быть, несколько десятилетий назад она готова была делать. У Навального будет большая проблема с повесткой, если его не закроют.

Второе — это то, что… ну, я не знаю, в какую сторону будет развиваться настроение молодых людей, которые сейчас возбуждены и которые сейчас и голосуют, и работают наблюдателями. Ну, может быть, в какой-то момент эмоции отступят, и они увидят, что мы никогда на нашем веку, да и раньше путем выборов в России все-таки власть не меняли. Ну, где-то в регионах если только, может быть, но в целом не было такого. Только если уходил предыдущий и как бы объявлял следующего, тогда власть менялась. Не путем выборов все-таки, а путем назначения преемника, скорее. То есть власть, как мне представляется, сменится, как и раньше, путем какой-то физической смерти вот ребятишек, которые заняли соответствующие места. То есть мы должны терпеть и ждать, когда все это произойдет само собой. Вот тут выступала женщина и говорила, что мы предали детей, сидя на диване, — я вот всю жизнь лежу на диване, и уже…

Голос из зала: А у вас дети есть?

Ковальский: Да. У меня даже внуки есть. В августе 1964 года я родился, а в октябре уже сняли Никиту Хрущева, а я все лежал (смеются) . Уже много народу сменилось, пока я лежал. А вот когда на выборы кто-то ходил, что-то никто не сменялся за это время. Вот опыт мне подсказывает, что по диванам, ребята, все.

Рыклин: Я хочу еще сказать. Разговоры про то, настоящий националист Навальный или какой-то игрушечный, мне сейчас вовсе неинтересны по одной простой причине. Навальный сегодня — некий локомотив, некий таран, который, как я себе представляю, способен на многое в этом качестве. Рассуждать сегодня о нем в категориях «националист или не националист» абсолютно неактуально. Я начну об этом думать, как совершенно справедливо заметил Кирилл, когда у него появятся альтернативы, когда у меня будет с чем сравнивать. Я не могу сравнивать Навального с Собяниным, вся моя жизнь мне это не позволяет сделать. Мне это неинтересно, скучно и тоскливо. А когда появятся выборы, я буду сравнивать.

Вот просто все должны понимать: ситуация в нашей стране такова, что у нас вообще-то режим смениться на выборах не может. Он дошел до такой стадии, когда этого уже не происходит. К сожалению, произойдет наоборот: сначала сменится режим, а потом мы проведем тут честные выборы. И тогда уже мы будем думать, настоящий Навальный националист или не настоящий, игрушечный, всамделишный… Есть ли в зале хоть один человек, который, голосуя сегодня за Навального, реально верил, что он может стать мэром столицы? Есть ли хоть один здравый человек? No! Поэтому какая нам разница, что он там думает про плитку, про то, надо ли проводить озеленение столицы, не надо ли, какие надо строить проспекты, как бороться с пробками… Это все вообще не важно. Вообще не важно!

Бутрин: А что касается больших итогов этих выборов, это очень просто. Когда мы были на Чистых прудах, нас было 5 тысяч. Когда мы были на Болотной, нас было 100 тысяч. Теперь мы точно знаем, что сейчас нас только в Москве больше полумиллиона. Когда нас будет 20 миллионов, все наши мечтания сбудутся.