ЮНЕСКО? А что ЮНЕСКО?

У этого интервью долгая предыстория. Совсем не Галина Ивановна Маланичева должна была стать его героем. В июне этого года мне довелось побывать на ученом заседании, где обсуждали материалы к докладу Минкульта о состоянии объектов культурного наследия по итогам 2012 года. Материалы готовил Институт культурного и природного наследия им. Д.С. Лихачева (один из пяти многострадальных институтов Минкульта), а представлял их заместитель директора иститута Павел Шульгин. Сразу по окончании заседания я попросила Павла Матвеевича подробно прокомментировать будущий министерский доклад под диктофонную запись. Узнав, что речь идет о негосударственном издании, он придал лицу государственное выражение и сдержанно сказал: «Звоните». По телефонам Института наследия я честно звонила два месяца — до конца августа. Иногда Павел Матвеевич лично удостаивал меня ответа, иногда мы общались через секретаря. Ответ был всегда один и тот же: звоните завтра, лучше через неделю. Секретарь института, милейшая, надо полагать, дама, просила меня не обижаться: институт переживает сложные времена, укрупнение и оптимизация, сами понимаете, все на нервах. В ответ я пыталась втолковать, что если институт хочет, чтобы общество его защитило или хотя бы узнало о его существовании, нужно научиться с обществом разговаривать. В сфере наследия с теми, кто принимает решения или хотя бы может на принятие решений повлиять, разговаривать — негосударственому СМИ — вообще чрезвычайно сложно. Словом, каковы наследники, таковы и проблемы с наследием.

— Предлагаю просто вспомнить некоторые события прошедшего лета — из тех, что напрямую связаны с охраной наших главных культурных памятников. В июне прошла очередная сессия ЮНЕСКО, Россия собиралась номинировать на ней города Свияжск и Болгар для включения в список всемирного культурного наследия. Потом, правда, от Свияжска отказались, но и Болгар в итоге на сессии не обсуждался. Так неудачно выбраны объекты или Россия сама сделала все, чтобы их не допустили даже до стадии рассмотрения?

— Значит, не получилось, и думаю, Россия сделала все, чтобы эти объекты до обсуждения в ЮНЕСКО дошли. Неудачный выбор — нет, тоже вряд ли. Ведь как проходит подготовка к номинированию в список ЮНЕСКО? Должна быть готовность какого-то объекта, но самое главное — должны быть люди, которые его ценность признают и хотят придать этому памятнику дополнительный охранный статус. Импульсом здесь всегда является общественная инициатива: краеведы, общество охраны памятников, искусствоведы, архитекторы, реставраторы. Эти люди подталкивают местные власти выйти с предложением на более высокий уровень. Вот просвещенная общественность Ярославля долго подталкивала власти города к такому решению, я прекрасно помню, как это было. Сами власти, конечно, никогда не будут вешать себе на шею дополнительный хомут. Для исполнительной власти любой охранный статус, даже включение из вновь выявленных объектов в список памятников, — это обременение. Это нежелательные вещи для большинства руководителей регионов, потому что за охранным статусом стоит особый режим использования этой территории, дополнительные, оберегающие историческую застройку обязательства.

— В том же Ярославле не только дополнительные, но и основные обязательства ни к чему не обязывают городские власти — в историческом центре города, включенного в список ЮНЕСКО, возводится новодел, международные эксперты вместе с общественниками бьют тревогу, но государство и не собирается за нарушения отвечать. Выходит, статус ЮНЕСКО ничего не гарантирует?

— Вы говорите о Ярославле, а я добавлю сюда и Санкт-Петербург, и Казань. Сейчас такой способ уничтожения памятника: не разрушить его, а застроить. И этим уничтожается то, что, собственно, и охраняет этот статус особо ценного объекта. Ведь недаром в список ЮНЕСКО включают не какой-то отдельный дворец или церковь — включен весь центр города, видовые точки, ансамбль. Таков был наш главный аргумент, когда мы, ВООПИиК, выступали против застройки Охтинского мыса. Словом, попасть в список ЮНЕСКО — это очень почетно, но часто и это памятнику не помогает. Любят у нас максимально приближаться с застройкой к памятникам. А ЮНЕСКО что? ЮНЕСКО присылает экспертов, эксперты пишут заключения. ЮНЕСКО за нас наши законы не примет и исполнять их не будет.

— Тем не менее за право видеть свои объекты в этом списке мы по-прежнему боремся — или делаем вид, что боремся. Создается впечатление, что чиновники, которые готовят документы на номинирование в список ЮНЕСКО, специально делают все, чтобы этот объект не прошел.

— Нет, конечно, это не так. Хотя бы потому, что паспорта объектов готовятся специалистами. Направляет их — да, исполнительная власть. Но без историка и архитектора власть ничего не сможет туда выслать.

— Почему же два года подряд наш комплексный объект «Кремли России» (Углич, Астрахань и Псков) не проходит через фильтр ЮНЕСКО?

— Скажу честно: не знаю. Скорее всего, мы по сугубо техническому оформлению документов просто отстаем. Но я не вижу здесь злого умысла, на котором вы настаиваете. Не попали — ничего страшного, в следующем заходе попадут.

У нас знаете что очень плохо. Мы внутри себя обложили массой бюрократических барьеров, которые нам пошевелиться не дают. Вы представляете, какие нужны согласования для включения объекта наследия даже в наш внутренний реестр памятников истории и культуры? Составляется кадастровый паспорт, в нем не сказано, что это объект культурного наследия. Потом вдруг на этом объекте разрешают строительство, а мы помешать не можем — в реестр памятников он еще не внесен. По закону об охране памятников чего-то нельзя, по Градостроительному кодексу — можно. А умные и хитрые заказчики и инвесторы обязательно найдут путь, который делает их нарушения законными. Мы говорим о незаконной застройке, но она законна с точки зрения одного закона и незаконна с точки зрения другого.Вот здесь у нас главные сложности.

Не всегда можно пойти против решения вышестоящего руководства.

Что должно отрегулировать эту сферу земельных отношений, строительных инициатив и охраны памятников? Понятно, что закон. Наш федеральный 73-й закон «Об объектах культурного наследия» остро нуждается в доработке. И в 2009 году при активном участии ВООПИиК был подготовлен проект его изменений. Лежит этот проект мертвым грузом на счету уже второй Думы. Предыдущая Дума никак не могла его принять, дальше первого чтения не продвинулась. И теперь я третий год взываю к разным людям: эти дополнения к закону просто необходимы. Не понимаю, почему это тормозится. Могу только догадываться.

— У такой авторитетной общественной организации, как ваша, есть возможность напрямую обратиться, скажем, в думский комитет по культуре?

— Конечно, есть. Что я и делала неоднократно.

— Почему же вас не слышат?

— Пока не знаю. Думаю, комитет нас поддерживает, он за то, чтобы эти поправки были приняты, но у него свой план работы, пока руки не доходят до нас. Есть другие, более важные законы, требующие внимания.

— Отдаю должное вашей иронии и вашему терпению. Что в этих назревших изменениях в законе вы бы назвали главным?

— Во-первых, верховенство закона об охране наследия над всеми прочими документами, регулирующими отношения в этой сфере, — имею в виду прежде всего Земельный и Градостроительный кодексы. Во-вторых, обязательное согласование любого строительства с государственными органами охраны памятников. У нас это, увы, бывает далеко не всегда.

— А вы верите государственным органам охраны памятников? Тому же Мосгорнаследию?

— В целом, конечно, верю. Но только тем, где работают профессионалы, а таких, поверьте, много. И политика Мосгорнаследия направлена на сохранение памятников. Но, как и другие государственные органы охраны, московский комитет страдает оттого, что строительство у нас более приоритетно, чем охрана памятников.

— Нет сомнений в профессионализме работающих там людей, есть сомнения в их моральной чистоплотности. Психология и мораль чиновника таковы, что он всегда на стороне силы.

— Разумеется, любой государственный чиновник выполняет прежде всего то, что он должен на своем месте делать. Он подчиняется дисциплине. При этом дело можно делать по-разному. Скажу, что Мосгорнаследие — наиболее сильный орган охраны памятников в России. Есть у Мосгорнаследия ошибки? Конечно. Мы говорим о прошедшем лете, и я, как и вы, сразу назову две последние: Круговое депо и дом Болконского. Конечно, нужно было эти строения отстаивать. Но не всегда можно пойти против решения вышестоящего руководства.

Не понимаю, почему это тормозится. Могу только догадываться.

— Об этом и речь: чиновник блюдет интересы государства, а охрана памятников не является для государства приоритетом.

— Как и культура в целом, к сожалению. Но вы все время сравниваете с западной ситуацией, а я не могу не помнить, как это было у нас в советские годы, когда отношение к культуре было исключительно наплевательским и только доска «В этом здании Ленин выступал перед рабочими и матросами» помогала спасти его от сноса. Когда сейчас так много стали говорить о культурном наследии на самом высоком уровне, нам ценить это нужно и подхватывать эти идеи.

— Кстати, о высоком уровне. Вот появилась информация о том, что петербургские власти при поддержке МИДа собирались ходатайствовать перед ЮНЕСКО о снятии охранного статуса с пригородов Петербурга.

— Не располагаю этой информацией, но она мне не кажется совсем уж недостоверной. Вполне может быть — именно потому, что находиться в списке ЮНЕСКО чрезвычайно обременительно для властей. Но никогда общественность этого не допустит.

— Но с общественностью это не обсуждается.

— Тем не менее журналисты и гражданские активисты все узнают, а в Петербурге градозащитники очень активны. И потом, комитет ЮНЕСКО тоже не будет без обсуждения что-то удалять из списка всемирного наследия, там все-таки другие принципы. Так что помогут общественности Петербурга, можно не сомневаться.

— В международных органах такого ранга у нас, у России, очень позорная репутация? Ведь цинизм наших властей по отношению к памятникам культуры зашкаливает не то что по европейским, но, кажется, и по латиноамериканским меркам. Самое время призывать к бойкоту Олимпиады и по этой причине тоже, разве нет?

Не попали в список ЮНЕСКО — ничего страшного.

— Вот что я на это скажу. Мы от исполнительной власти добиваемся решения того или иного вопроса на основании того, что мы это все обсудили со специалистами. У нас, у ВООПИиК, именно такая задача — чтобы их мнение учитывалось. И когда это происходит, когда специалистов слушают, то имиджу страны ничего не грозит. Когда чиновник принимает решение без оглядки на специалистов, тогда с имиджем начинаются неприятности. Что касается наших реставраторов и архитекторов, лучшие наши специалисты — вполне мирового уровня. Да они и работают постоянно в контакте с западными коллегами.

— Хочу понять сферу ваших полномочий как общественной организации. В десяти метрах от стены Новодевичьего монастыря, еще одного объекта из списка ЮНЕСКО, собираются заложить очередную церковь. Предлагаю не обсуждать, насколько нужна церковь рядом с монастырем, но очевидно, что атмосферу этого места она изменит. Мосгорнаследие молчит по этому поводу, хотя в личных беседах мне доводилось слышать вздохи: ах, как это плохо, ну вы же все понимаете. Есть ли у вас возможность не допустить этого строительства?

— Прежде всего, там охранная зона и особый регламент для строительства. Спасибо за сигнал, будем разбираться. Вообще должна сказать, что комиссия правительства Москвы по сохранению объектов культурного наследия работает, и работает активно. Думаю, в ближайшее время мы рассмотрим этот вопрос. Обязательно.

— А есть ли возможность повлиять на отзыв лицензий тех компаний, которые зарекомендовали себя как недобросовестные строители на объектах культурного наследия? Так, чтобы у компании «Балтстрой», уродовавшей Изборск в прошлом году, не было шансов возводить новодел на территории Троице-Сергиевой лавры, как они это делают сейчас.

— Лишить лицензии или внести компанию в список недобросовестных исполнителей — это связано с большими сложностями. Но по Изборску оценка неоднозначная, директор Изборского музея высоко оценила их работу.

— А псковское ВООПИиК, ваши коллеги-общественники Ирина Голубева и Лев Шлосберг горячо с этой псевдореставрацией боролись. Директор государственного музея обязана любить то, что делает государство. Патриархия тоже бодро ответила Сергею Гаврилову, бывшему главному архитектору лавры, что строительство пятиэтажного корпуса общежития для Московский духовной академии согласовано, а вместе с ним согласованы и все подтопления и неверно положенные трубы.

— По Сергиеву Посаду вопросы надо задавать Министерству культуры. Лавра — объект федеральный, более того, памятник ЮНЕСКО. Строить без согласования с министерством там нельзя. На каком основании выдано согласование Министерства культуры — это вопрос. И там не один какой-то чиновник это подписывает, этот вопрос рассматривается на научно-методическом совете. По крайней мере, должен.

— Правильно ли я понимаю, что такого совета с участием ваших специалистов не было?

— Не было. Хотя я член президиума научно-методического совета при Министерстве культуры.

— Телекамеры показали вас в ночь после выборов в штабе новоизбранного губернатора Московской области — в ту самую минуту, когда Андрей Воробьев и вы поднимали бокалы с шампанским. Хоть один подмосковный памятник ваш бокал поможет спасти?

— Хмель после шампанского давно выветрился, а внимание нового губернатора к памятникам Подмосковья осталось. Андрей Юрьевич объехал практически все исторические города и музейные комплексы области и уже немало сделал для решения накопившихся там проблем. Он понимает, что надо делать для сохранения уникального культурного и природного наследия этого региона. Моя задача — помочь в этом новому губернатору.

P.S. Из материалов к государственному докладу о состоянии объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации на 1 января 2013 года

«По состоянию на 1 января2013 г. общее количество стоящих на государственном учете объектов культурного наследия насчитывало 130 662 единицы, из них памятников — 125 523, ансамблей — 3502, достопримечательных мест — 1637. При этом в составе ансамблей насчитывалось еще 18 868 памятников, и таким образом общее количество памятников составляло 144 391. <...>

В сфере учета памятников истории и культуры существуют серьезные проблемы. В ряде регионов Рссийской Федерации процесс постановки объектов культурного наследия на государственный учет и охрану фактически остановился, на протяжении многих лет список объектов культурного наследия, стоящих на государственном учете, не пополняется. <...> В 2012 году из 83 субъектов Российской Федерации только в 19 субъектах были поставлены на государственный учет новые объекты культурного наследия, а 64 субъекта федерации не поставили на охрану ни одного памятника. При этом в списках выявленных объектов культурного наследия у этих регионов остается весьма значительное количество памятников истории и культуры. <...>

Доля зданий и сооружений, памятников монументального искусства и иных объектов (кроме археологических), имеющих хорошее и удовлетворительное состояние, по сведениям региональных органов охраны наследия, равняется 54%. Неудовлетворительное состояние имеют 13%, а примерно 4,5 тыс. объектов (5%) имеют аварийное и руинированное состояние. Отсутствуют сведения по состоянию 28% памятников, что является тревожным показателем. В удовлетворительном состоянии находятся 31,7% археологических памятников, остальные находятся либо в состоянии разрушения, либо о них нет никаких сведений. Вместе с тем многие эксперты указывают, что эти показатели завышены и в удовлетворительном состоянии находятся всего от 30 до 50% объектов культурного наследия. <...>

Некоторые российские объекты всемирного культурного наследия оказались на грани нарушения своей аутентичности и целостности, что не только вызвало тревогу у российских специалистов, но и привлекло внимание экспертов ЮНЕСКО. К числу проблемных объетов прежде всего следует отнести Ярославль. <...> Существуют проблемы с перспективным представительством России в списке всемирного культурного наследия. <...> С 2005 года ни один объект культурного наследия на территории Российской Федерации так и не пополнил этот список, план по расширению участия России в культурном наследии ЮНЕСКО нуждается в серьезном дополнительном анализе, прежде всего здесь требуется разработка четкой, научно обоснованной концепции процесса номинирования. <...>

Общий объем финансирования работ по сохранению объектов культурного наследия составил в2012 г. 32,4 млрд руб. (в2011 г. — 28,6 млрд). При усредненном расчете на один памятник это составляет всего около 225 тыс. руб. На один объект культурного наследия федерального значения было затрачено примерно 750 тыс. руб., на объект регионального значения — примерно 110 тыс. руб. <...>

К административной и уголовной ответственности за совершение противоправных действий в отношении объектов культурного наследия в 2012 гду было привлечено 534 юридических лица, 191 должностное лицо и 317 физических лиц. При этом 60% мер по привлечению к административной и уголовной ответственности пришлось на регионы Центрального и Северо-Западного федеральных округов».