О тюрьмах, которым не нужны заборы

На Красноярской ярмарке книжной культуры, которая недавно закончилась, одним из главных гостей была Швейцария. В рамках программы Swiss Made in Russia в Красноярске читали швейцарские пьесы, обсуждали литературу и сравнивали российский и швейцарский опыт культурной памяти.

Тем временем в Красноярском музейном центре, где все стены экспозиционного пространства черного цвета, несколько перекрасили в белый. Проект Беата Швайцера и Урса Маннхарта «Диксон быт / Границы льда» мог быть показан только на белом фоне. Михаил Калужский поговорил с фотографом Беатом Швайцером и писателем Урсом Маннхартом.

— Это ваш второй проект в России, и снова на Крайнем Севере (первый, «Котельная, или Медленно дотлевающие угли на скованных льдом берегах Териберки», был создан в Териберке в Мурманской области. — Ред.).

Урс Маннхарт: Эти проекты начинались совершенно по-разному. Я переехал в новую квартиру, которая обогревалась газом. И, сидя дома, задумался о том, откуда берется этот газ. Разузнал, что он доставляется в Швейцарию по газопроводу из России. Так у нас и появилась идея отправиться в Териберку. Это поселок на Кольском полуострове в 150 километрах от Мурманска. Териберка должна была стать столицей Штокмановского проекта.

Беат Швайцер: Строительство завода по обработке газа начнется еще через несколько лет, пока оно заморожено. Но над этим проектом было интересно работать. Ведь газ в естественном состоянии — субстанция, которая невидима и даже не пахнет, так что это отлично — исследовать то, что нельзя увидеть и даже понюхать.

Маннхарт: И это говорит фотограф! А Диксон — это совершенно другая идея, и она родилась у Беата.

Швайцер: Я разглядывал карту отдаленных районов России — мне вообще интересны далекие деревни — и увидел, что есть населенный пункт, севернее которого нет ничего. Так оформилась идея — отправиться куда-то по-настоящему далеко. Это то, что невозможно сделать в маленькой и очень густонаселенной Швейцарии, где до любого места можно добраться за несколько часов. Так вот, идея была в том, чтобы увидеть, как люди живут в месте, куда прилетает один самолет в неделю, куда не ходят поезда.

— Вы исследуете маленькие и далекие деревни как противоположность всему швейцарскому?

Маннхарт: Нет, я не готов делать такие обобщения. Это сопоставление личного опыта. Я вот вырос в деревне, где автомобилей больше, чем людей.

Швайцер: Наш первый подобный проект был сделан на Украине, на железнодорожной станции Вадул-Сирет. Это деревня на границе Украины и Румынии, в которой переставляют поезда на узкую европейскую колею, не выпуская пассажиров из вагонов. Железная дорога в Вадул-Сирете — главный работодатель для местных жителей, а еще там есть пограничники и таможенники. Дважды в день там проходит поезд, и больше не происходит ничего. Настоящая граница во всех отношениях. После Вадул-Сирета мы и стали работать в маленьких деревнях. А мой интерес к Восточной Европе возник, когда еще во время учебы я снимал цыган в сербской части Косова. Я до сих пор дружу с людьми из Грачаницы. Я недавно, буквально несколько дней назад, стал крестным отцом маленького мальчика — я был там через два дня после его рождения. После работы в Косове меня очень заинтересовали Балканы, а потом и вся Восточная Европа.

— Но Диксон — за пределами представлений о том, что такое «Восточная Европа». Это уже настоящая граница не империй, а обитаемого мира.

Маннхарт: Териберка в чем-то потрясла больше Диксона. Вот Териберка на краю цивилизации. А Диксон — это совершенно отдельный мир, мир сам по себе.

Швайцер: В Териберку все-таки ведет дорога, туда можно приехать на машине. А в Диксон — только прилететь на вертолете раз в неделю. Это одиночество, отдельность — самое главное, что мы нашли в Диксоне.

Швейцарское благополучие основано на неблагополучии таких мест, как Териберка.

Маннхарт: Хорошо, что по пути на Север нам пришлось задержаться в Москве, чтобы оформить официальные бумаги. Мы остро почувствовали контраст.

Швайцер: Наш ограниченный опыт пребывания в России не отражается на общем представлении о том, что такое эта страна. Диксон — совершенно особое место. И нельзя сказать, что вся Россия такая же, я это прекрасно понимаю.

— Таким образом, вы все же сравниваете Россию и Швейцарию, а не только работаете с личным опытом.

Маннхарт: И те люди, с которыми мы общались, тоже сравнивают. Самые главные различия между нами — это восприятие времени и пространства. Жителей Диксона очень смешили наши рассказы об общественном транспорте в Швейцарии. Мы объясняли, что если швейцарец опаздывает на поезд, например, на пути домой после работы, то он страшно расстраивается и звонит домой: «Я опаздываю! Проклятье!». Хотя через 26 минут будет другой поезд. Эта история жителям Диксона с их трудностями и их представлениями о пространстве казалась ложью или шуткой.

Швайцер: Мы провели в Диксоне три недели, которые в изолированном пространстве длились очень долго. И за это время мы узнали людей. А это очень важно для фотопроекта — не быстренько сфотографировать, а познакомиться с героями.

Маннхарт: Мы были потрясены протяженностью ландшафта, где земля переходит в замерзший океан. Это открытое бесконечное пространство завораживает. Можно было уйти к северу, туда, где совсем нет человеческого присутствия, на лыжах, но местные жители советовали нам этого не делать — лед был некрепким. У меня не было никакого опыта, и я не рискнул.

Швайцер: Как ни странно, там не было скучно. Сама природа и есть там главное развлечение. Однажды мы отправились на прогулку, на долгую прогулку. Это был очень облачный день, и горизонта не было видно. И это было ошеломляющее ощущение — долгий путь через совершенно белое пространство.

Маннхарт: Я читал об истории Сибири и знал, что на Севере были лагеря без заборов. Через несколько сотен метров пути я физически ощутил, как просто было устроить в этих краях тюрьму без всякого забора. У меня хорошее зрение, но было невозможно понять, какова физическая структура поверхности. Я спотыкался, шел как пьяный. Для того чтобы идти, нужно было прилагать серьезные усилия. Я не смог пройти больше одного километра. Я вымотался, и мое тело поняло раньше моего сознания, что такое тюрьма без забора.

— Вы не боитесь, что, говоря о Севере как о месте заключения или ссылки, вы эксплуатируете слишком расхожий стереотип? Память о ГУЛАГе важна, но сейчас для многих из нас представления о Севере, об Арктике все больше ассоциируются с экологической проблематикой.

Швайцер: Это непросто решить, нет ли тут клише, особенно когда у тебя и у тех, кого ты снимаешь, разные привычки, способы восприятия. Честно говоря, я нервничал перед тем, как показывать фотографии из Диксона в России, и сначала показал их русским, живущим в Швейцарии. И только после того, как я получил их одобрение, мы повезли этот проект в Россию.

Маннхарт: К сожалению, собственно экологическая тема у нас не была освещена. Наше швейцарское благополучие основано на неблагополучии таких мест, как Териберка. И в том, что такие российские города, как Норильск, существуют на грани экологической катастрофы, есть и наша вина. Мы покупаем эту энергию или эти материалы по существующей цене, а стоило бы платить больше, чтобы часть денег шла на решение экологических проблем.

— Это не слишком широкое представление об ответственности? Газ покупает какая-то швейцарская энергетическая компания, а не вы.

Швайцер: И все-таки. Но мы там побывали, мы знаем это место, у нас появилась какая-то связь с местными жителями. А это очень важно. Я стараюсь фотографировать только тех, кто мне нравится, с кем у меня установилась связь. Мне важно, чтобы люди понимали, что я делаю.

У меня хорошее зрение, но было невозможно понять, какова физическая структура поверхности.

Маннхарт: Для меня тоже принципиально важно знакомиться с людьми. Но при этом я, как правило, стараюсь не брать интервью. И вообще стараюсь не разговаривать.

— И как же ты пишешь?

Маннхарт: Я наблюдаю. Удобно наблюдать за героями в самом начале, когда люди соглашаются на съемку и есть время на то, чтобы установить камеру, зарядить пленку. И осмотреться. Если вместо этого я полезу с вопросами вроде: «Так как ваше имя?», то испорчу съемку. Лучше я буду наблюдать.

Швайцер: Урс — отличный наблюдатель.

Маннхарт: Возможно, это оттого, что я в школе плохо учил историю. У меня всегда были плохие оценки. И всегда было чувство, что за строчками учебника я не вижу людей. Так что моя писательская работа — это своего рода компенсация за плохое знание истории в ее школьном понимании.

— Ваши проекты с Беатом — часть писательской работы, а не журналистской?

Маннхарт: Ну, иногда приходится называть себя журналистом, но я все-таки писатель. У меня два романа опубликовано. Для третьего 10 дней назад я нашел издателя. Выйдет в 2014-м. Первая книга, «Рысь», была очень швейцарской — по крайней мере, географически. Действие происходит в Альпах, в центре романа — споры вокруг возвращения рыси. Когда-то рысь была обитателем лесов, но 120 лет назад ее истребили. В 70-х политики и активисты вернули рысь в Швейцарию. Но за это столетие страна изменилась, и никто не знал, как себя вести с этим животным. Рыси теперь охотились на овец, на домашний скот. Что привело к конфликту между горожанами, которые любили в рыси символ чудесных диких лесов, и фермерами, которые жили в непосредственной от этих лесов близости. К сожалению, природа как арена социального конфликта вплоть до недавнего времени для Швейцарии темой не была.

— А вы ориентируетесь на швейцарскую аудиторию? Или мировую?

Маннхарт: Ну, может, это глупо прозвучит, но все-таки главная аудитория — это мы сами. Мы сами задаем вопросы, и у нас достаточно энергии, чтобы самим найти на них ответ. А других мы просто приглашаем посмотреть на результат. Я всегда воспринимал место рождения человека как чистую случайность, но происшедшую раз и навсегда, которую нельзя больше изменить. И когда я пишу прозу и придумываю героев, то всегда думаю о том, каким бы я стал, если бы родился в другом месте. Кем бы я был сейчас, родившись в Диксоне?

Швайцер: А я интересуюсь не собой, а другими. Я отправляюсь в Диксон не для того, чтобы открыть что-то новое в себе. И когда мы показываем свои работы, нас благодарят за то, что люди увидели, как тяжела может быть жизнь других. Очень немногие вообще могут предположить, как живут другие.

— А как же информационные технологии, как же новости 24 часа в сутки?

Маннхарт: И все-таки мало кто представляет реальную жизнь вдали от своей среды обитания. Может быть, это проблема воображения. Технологии не решают ничего.

— Я иногда скучаю по пишущей машинке.

Маннхарт: А я нет. Я ей пользуюсь, пишу на ней письма. Несколько дней в неделю я провожу в деревне, в доме, где нет интернета. И там я пишу на машинке, чаще всего письма. Когда сильно бьешь по клавише буквы «о», то в бумаге остаются дырки. Похоже на объект современного искусства.