Why do we need lustration

December 5 on COLTA . RU took place the first online show in the framework of the Sinema Belief project -the German film Annecatrine Hendel about the cooperation of Bohemia and Stasi. Before that, the film was shown in the Moscow club Fassborder , and after the show, such a discussion took place - with the participation of sociologist Boris Dubin, political scientist Alexander Morozov, historian Nikita Petrov, as well as COLTA representatives . Ru - Maria Stepanova and Mikhail Ratgauz.

Follow the new shows in the Cinema Celebration cycle, which will be held next year!

Mikhail Ratgauz: Let’s start talking about the film by Endekatrin Handrin “The Retributors of the Motherland”-a sad story, apparently, a good writer from the GDR Paul Gracik, who wrote reports to the organs and his colleagues for almost 20 years, and to some loved ones, then repented in the early 1980s, notified all interested parties in the fact that he was bent, and he himself became the object of observation of the headquarters. Now Gracik, in complete solitude with this old “nail in the head,”, as stated in the film, lives on his farm and curses the incoming capitalism. What do you think about fresh traces about this film? And at the same time about the problem that he raises, taken in the domestic, native context ...

Nikita Petrov: In this topic, we do not see something that we would not know, but purely theoretically. We did not have what happened in Germany. In addition to a small fragment of the reports of the fifth department, which were published in the early 90s, nothing was printed more. No one has ever published the affairs of agents in the writer's environment, and in any other. No one was allowed to watch the dossier-not only at someone, but also their own. These documents not only did not receive a scientific or, I would say, moral understanding, but our society is not ready for what is called lustration, that is, to open these things and survive them. However, I do not think that Soviet writers were as infiltrated by the KGB agent, as it was among the part of the intelligentsia of the GDR that worked for the headquarters.

What did we see on the screen? The personal business of the agent, which begins with the filled questionnaire, is also a report of the operational employee of the Ventzel officer on recruiting - and then, respectively, the results of the agent’s check. Venzel says: “Trust, but check. And we checked. " In fact, if a person suddenly wants to be spy and eavesdropped on him, he definitely needs to go to agents, because this is the form of checking his loyalty, that he clearly fulfills the instructions that he receives.

By the way, the film does not tell the whole truth. We have not seen what specifically he performed tasks. And he performed them. Otherwise, he would simply be a meaningless informant.

Of course, those who collaborated are sincerely sorry, because these people are forced to live under the Damoclam sword, in fear that everything will be opened sooner or later. Who knows what will happen in Moscow tomorrow? Of course, I dreamed that this happened back in 1991, but, unfortunately, there were many people who were afraid and said: “Let's regret them, let's forgive everyone, we will not excite the society again. We introduce contradictions and nervousness to society. We must forget and live on. ” But here we live today in such a society that we can draw a clear conclusion: it is not possible to live on without understanding this past. (Applause in the hall.)

Bringing people into the lumen. Showing that they have nothing secret.

Boris Dubin: It seems very important to me that from the film we will not find out that Gracik, in fact, makes his intelligence quality in this. And it just seems to me that this is the essence. Gracik did only one thing: he created situations when he was following him. And wherever he appeared, this place became transparent to someone else's gaze. From what we know, it does not follow at all that there was some most important information that he transmitted. All that we heard is things lying on the surface. Well, what did he tell this about the opera singer (the then mistress of Gracik. - Ed. )? What was the case of what the singer was doing, what did it cost someone to tell someone as a terrible secret? But bringing people to the lumen and showing that there is nothing secret, and there is an underwater mine of such a regime of existence. There is nothing else, you are like it, Alles Scheiße (“All - Shit.” - Ed. ).

Now about Sasha Anderson (another writer from the GDR who worked at the headquarters and appears in the film. - Ed. ). I know two certificates of the work of agents of this kind. The first is the essay of the wonderful Hungarian writer Peter Nadash, which is called "Our Poor Sasha Anderson." Nadash tells this story and further doesn’t understand Anderson’s motives, but, as in the famous film “Profession-Reporter”, turns the camera to himself and asks yourself: and wherever you were at that time, what did you do? Didn't you know that you have a secret police in your country? Have you been called? Called. And what? You slapped the door and left? No, you sat, talked and hoped that you would deceive them. And he behaved softly, and said softly, because you had a trip to Italy and you did not want it to break. And, of course, you did not want to give yourself to them in your hands and become their tool, but you did not want to harm yourself either, and in a sense you collaborated. And this is the second underwater mine of this type of existence.

Another evidence is even worse. In my opinion, this is generally a unique example, I do not know, at least in literature. These are two novels again by the Hungarian writer Peter Estherhazi- “Harmonia Caelestis” and “Fixed Edition”. Peter Estherkhazi wrote a wonderful novel about his father and about the ancient family of princes Estherhazi. Here is a tacing novel, it was translated into Russian and received an unthinkable number of bonuses. In the center of him stands the father of Peter Estherhazi, a man whom he adores endlessly, who, in a sense, embodies the values ​​of an ancient aristocratic family in completely non-aristocratic conditions of socialist Hungary. Some time after the novel was published, Peter Estherkhazi was invited to the appropriate institution on Andrash Avenue. And they put a pack of notebooks in front of him, written out by his father's handwriting. It turns out that for more than 20 years his father has been an agent of this office. And Peter, having gone ... - Well, I will not describe what he went through, he writes the second part called “Fixed Edition”, where he talks about some of the events of the first part, but sends them the reports that his father wrote. And we see that in fact the reality was completely different. She, it turns out, was built -in mirror: her father followed her son. Of course, he tried to extremely soften the situation about his son, as well as about the closest relatives whom he visited in Hungary and abroad, he tried not to say anything monstrous, which could mortally affect their fate. And yet.

By the way, correct me if I am mistaken, but I can not imagine anything like this in a domestic situation. I am about the father to write to his son or son on his father. I have not heard of this, but other cases are known. It seems to be known about Stefanovich that he was stuck on Daniil Andreev and the members of the brotherhood, which was going around Andreev, and Andreev received what he received. Well, Stefanovich received what he received, because you can’t envy his subsequent life. She was quite similar, I think, to the life of this old man (Gracik. - Ed. ) - absolutely meaningless, absolutely without anyone, in which there is no other joys except Shnaps, Roma, warmth, when it is cold, with resentment at all ... and there is only one bright thought: we, the Germans, when everyone thought about us that we were Fascists, the idiot's organizers built a paradise on earth (socialism in the GDR . ). But this case I can describe just in my native Fatherland in an endless number of examples - I'm talking about people who today say that the Soviets were the main event in Russian history.

I want to pay attention once again that Russian history has not received its final appearance, we do not know it. And maybe the situation is even worse - we do not want to admit it. Maybe we are scared: what if my dad really was an executioner ...

I do not want you to think that I am trying to rehabilitate the informers.

Alexander Morozov: I have two thoughts that is important to me in this film. The first-it represents a new wave of attitude to the totalitarian past, where many questions are put differently-guilt, forgiveness, betrayal: they are rethought compared to the traditional assessment, which was in the early post-Soviet period, or the assessment that we had, in the late 70s and in the 80s. What do I mean? This film is similar to the “Kawasaki rose” or “the life of others”, they also have a character who, as it were, is a traitor, a traitor to the homeland, but when you inspect the film to the end, you understand that his life experience is no less significant, no less open and dramatic than the experience of those people who resisted the regime with complete dedication, in this resistance often. I do not want you to think that I am trying to rehabilitate the informers or executioners in the political sense. But it is no coincidence that his main character speaks (to the author of the film, who asks him about working at the Stasi. - Ed. ) That Babel pounded the nail in the head and you want to do the same with me. He equalizes himself and Babel in this sense, his own tragic experience and the experience of the tragic resistance of other people. Although Babel did not resist much, as you know.

When you inspect this movie to the end, you understand that the author makes from such a distance in which the participants in this fight forgave each other, they are already on the other side. And when you are on the other side, the question arises: in what language to describe in general what you yourself described in the concepts of “betrayal” and “moral choice”. And, in my opinion, this is a film about a positive hero, I just do not agree with Boris here, I would say that this gracik made a great impression on me, this is a marvelous old age. At 80 with something years to be in excellent condition, to preserve the irony, despite the fact that your life is quite tragic and you are alone ... And this is a bright image of the struggle against loneliness and victory over loneliness in a sense of the word.

In general, partly the author of the film and wants to say that, of course, we are accustomed to watching these people with a post -aircraft look and our huge dictionary has been accumulated to describe totalitarianism, and authoritarianism, and Stalinism, but now this language is obvious. And at some moments of the film, I began to think that I know a lot of young people around me who sincerely say that the writer Gracik, generally speaking, really fought for a high business and we understand him. Compared to this rotten world of consumer society, in which we are now ...

Dubin: after what Sasha said. There is the legal side of this case, there is political, finally, there is moral, and it would be nice not to mix these plans. Because not in all these plans we can say with such a degree of unambiguousness that they are there, and we are here, they are, and we are like that. Here in the essay of Peter Nadash, which I mentioned, there is an important and characteristic passage. He reaches approximately the same reasoning and says that "in moral terms, generally speaking, my judgments can only treat me, I can’t be anything else as a normal individualist." Legal question - file a court, a political question - tell us about how opposite forces fought, who defeated, how, what this victory cost, what its price and its consequences. In other words, each time a completely different conversation should have begun.

Sasha said that in other countries he begins to feel for, another angle of view (to these events. - Ed. ) And another language. There really is another underwater mine, especially for Russia. The fact is that Russia is a country where, in a sense, the situation of the civil war is constantly reproduced: we and they, or-or, if the enemy does not give up ... well, and so on. Therefore, there is a great danger, speaking in this language and constantly emphasizing the barrier, which “separates us” from “them”, to get into this world in an uncontrolled way. Which imposes such logic: here is the enemy - here we are, here is a bright dream - here is the damned capitalism and so on.

And the last moment is about marvelous old age. I would not call her marvelous, but Gracik is an undoubtedly attracting attention, you do not feel irritation, anger, disgust, hatred, all those feelings that, it would seem, the traitor had to cause. I mentioned Stefanovich, maybe one of those present knows, generally speaking, he was a very extraordinary poet, seriously extraordinary! He received the words of praise from the lips of the first poets of Russia, from Pasternak to Tarkovsky, and deservedly. In other words, maybe we or one of us are used to thinking that these were people who tried to save our own skin, and there is nothing more behind it. This is wrong. And now, to the complexity of these people, the complexity of the situation, the difficulty of evaluating them, in some way it is not to be used to, but to start moving in this direction. Our situation is even more complicated, because there is no fact that almost 30 years ago it was called “publicity”.

Petrov: It seems to me that you complicate, and in vain.

Morozov: I want to strengthen my position and say that this film is not about totalitarianism at all. Here we all know films about the Borgia family, where there is constantly betrayal, violence, two -dealing. But it does not occur to us to say that it was a terrible totalitarian regime. And it is clear that the director of the film read everything, she knows the story of Estherhazi, this wonderful romance. And she talks about Gracik's women, we see that he has children abandoned by him. And thereby she deprives the work at the headquarters. Thus, I see in front of myself the same picture as Borgian Italy, relatively speaking.

I am to the fact that we will soon lose their eyes on totalitarianism as a double, political dichotomies. We have already forgiven this person in this cinema to a large extent, because we see that it was not only him, but, it turns out, all of them (Gracik’s colleagues in the writer's workshop. - Ed. ) Were there (that is, we cooperated with the Stasi. - Ed. ), And he even found the strength to go out.

Dubin: 90 percent were.

Morozov: Yes, and even at the expense of hellish drunkenness he broke and left, as, perhaps, some famous Russian writers, our contemporaries, tried to jump out of tight cooperation with ideological structures, if not with police officers. And this is worthy loneliness, this is what I want to say. I really liked this film, because I see perfectly well that the author of this film, a journalist, knowing in advance how Gracik and his circle can be condemned, actually shows that the denunciations were built into this world simply as a system and that structural denunciations were not a moral betrayal ... You all know that there is structural violence, and it will never be eliminated, it is always in it, it is structurally. We sometimes think that violence is a deviant behavior, a deviation from the norm, but for sociologists such as Agamben, it is structural.

In the same way, in this film we are shown a society in which the informational is structural, everyone writes there. We all, who grew up in the 70s, remember this distrust, this culture of suspicion ... Alexander Men-as long as it was said that the smaller was a figure of special illumination ... There was such a complex atmosphere of suspicion, and I think that if the archives were opened now, it would have become that it was so that, probably, if not 90, then more than 50 percent wrote more than 50 percent. And I could not treat this as I would take it in the 80s, in the early 90s. That is why, when watching this film, I had such a paradoxical thought. Yes, we need the Chekists to open the archives that they closed in the late 90s. But I suddenly realized that nothing decisively change for me. If I read that, for example, Aksenov worked closely with the KGB, and then for some reason broke off his cooperation, for me almost nothing will change in his perception. His image will simply acquire some great acuteness and depth and will be placed, like all other images of that time, into the context of the era in which everyone wrote on each other.

Petrov: I immediately want to object that everyone did not write on each other! In this way, we declare, generally, universal guilt. In fact, it is clear that in the GDR the society was a much more permeated by the agent network of the Stasi than in the Brezhnev or Androp-Chernenkov-Gorbachev times in the Union. Under Stalin, there were agents who worked consciously, on instructions, in a hostile environment and carried out certain instructions of state security officers, there were also informants who simply reported what they saw around themselves. Эта осведомительная сеть создавалась начиная с 20-х годов и была закрыта в январе 1952 года, когда вышел специальный новый приказ, в три раза была уменьшена агентурно-оперативная сеть, то есть осведомителей вообще вывели за скобки, они стали не нужны. Общество, с точки зрения Сталина, стало гораздо более управляемым. При Хрущеве агентурная сеть не очень росла, потом при Андропове стала расти. У нас в писательской среде, безусловно, агенты были, но не в таком количестве, как в ГДР, это я с уверенностью говорю. Но мне, честно говоря, не нравится поворот разговора «все на всех писали». Вовсе не все и вовсе не на всех.

И здесь как раз нужно смотреть, как вообще управлялся литературный процесс в Советском Союзе. Я специально, готовясь к сегодняшнему показу и дискуссии, просмотрел всякие бумаги и публикации по литературе и МГБ и увидел простую вещь. За писателями при Сталине следят. Открываем, например, ту же самую «Особую папку» , и вот зимой 1946 года, в декабре, Сталину сообщают о настроениях писателя Зощенко. Это, помните, когда Зощенко сказал: «Писатель с испуганной душой — это потеря квалификации». Настроения писателя Зощенко Сталина интересуют, его интересует, насколько тот понял, что произошло. В то же время его интересует, какие вообще разговоры в писательской среде, как писатели реагируют на то или иное мероприятие партии или правительства, на раздачу премий, на какое-то событие, на выпуск очередного постановления. Но при Сталине я нигде не видел прямого вмешательства МГБ в собственно литературный процесс.

Если мы возьмем более поздние документы, например, брежневского времени, то мы увидим удивительные вещи. Агентурным путем добыта рукопись писателя такого-то, по ней вынесены определенные оценки в самом Пятом управлении. Дана рекомендация неким агентом, который вокруг писателя, повлиять на него, чтобы он это изменил и то изменил. Вот это уже сращение государства с литературой и проникновение государства в литературу в качестве действующего лица. Таких примеров в брежневскую эпоху много, и мы понимаем, что историю нашей литературы без этого бэкграунда не понять.

И, конечно же, я бы не усложнял личность писателя Грацика, которого мы видели. Судьба его все равно незавидна. Ну да, он жив, слава богу, но, вы знаете, его искренне жаль.

Насчет того, что мы воспримем кого-то в штыки, если нам откроют всю правду из архивов… Ну, я видел какие-то документы в архивах, и я могу сказать, что, если их все открыть, мы даже не очень сильно удивимся. И эти фильмы, кстати, надо показывать — вот такой, как этот и как фильм «Жизнь других», их надо показывать каждый месяц по телевизору.

Кстати, фильм называется «Предатели Родины». Потому что Штази и сам Грацик, который им помогал, — они и есть предатели Родины, поскольку они объективно разрушали некий миф, некую придуманную страну, то, как должна была быть устроена ГДР. На самом деле ГДР — это что-то чудовищное, ужасно скучное, и в фильме эта тоска так и веет из донесений, из бумаг, из поджатых губ офицера Штази. Я погружаюсь в советское прошлое. И вспоминаю те ощущения. И как бы я ни не любил сегодняшнюю путинскую Россию, я могу сказать, что туда я совсем не хочу.

Дубин: Две маленькие добавки. Насчет вмешательства органов, я думаю, арестованный роман Гроссмана — вполне достаточное вмешательство в литературную судьбу, а тем самым в литературный процесс… Я думаю, что все-таки вмешательство прямое было, и оно было действительно резко агрессивным, репрессивным. И насчет Борджиа я с Сашей, пожалуй, тоже не соглашусь. Просто по исторической и социологической причине. Борджиа не имеют к нам отношения, а то, что происходило в 60-е и 70-е у нас в стране, имеет самое прямое. Это поколение наших отцов и дедов. Мы не можем относиться к ним так, как к Борджиа или цезаристскому Риму, мы просто лишены такой возможности. Отсюда, собственно, и сложность вопроса. А иначе, конечно, мы бы простили. Ну что, старый человек, пусть доживет спокойно, что мы ему гвоздь вбиваем в черепушку?

Первый зритель: А сколько, вы думаете, времени должно пройти, чтобы оно стало для нас таким Римом и Борджиа?

Дубин: Я думаю, как минимум три поколения, потому что три поколения — это живая память.

Первый зритель: Три уже есть.

Дубин: Ну да. Вот, видимо, теперь что-то и может начаться, движение в этом направлении, потому что три поколения — это живая память о тех людях, которых ты знаешь, или ты держишь за руку тех, кто их знал. Это проблема не только наша, это вообще проблема истории — вот эти три поколения, после которых что-то другое начинает происходить. Когда уже умирают и свидетели, и те, кто помнил свидетелей. Возможен другой тип ответа. Когда мы это все вспомним, тогда мы начнем относиться к этому по-другому. До тех пор, пока мы это не вспомнили, так это не работает… Ну, фрейдисты, фрейдопсихологи, фрейдосоциологи знают, как работают вещи, которые не вынуты, не обсуждены, не представлены на свет Божий, как разрушительно они работают дальше.

Морозов: Я должен вмешаться и пояснить вам, что Дубин некритически употребляет слово «мы», он не отдает себе отчета в слове «мы». Этого «мы» нет никакого.

Дубин: Он критически употребляет вполне это слово! Тут важно понимать, что я себя из этого «мы» не исключаю.

Второй зритель: Вы сказали, что ГДР была скучным и унылым местом. Но в Москве есть школа, куда ходят учиться дети немецких дипломатов, такая обычная немецкая школа — школа имени доктора Гааза. Я в ней был, там на партах дети пишут «ГДР». И, на самом деле, так ли там было скучно? Вспомните фильм. Там была бурная жизнь, литературная, театральная, там они общались с Риберой, пожилые дамы брали себе в любовники молодых, с красивыми телами начинающих писателей. Как-то это не похоже на то, как мы себе это представляем.

Петров: Ну, этого праздника жизни никто не отменял, но вы выходили с праздника и попадали в страну, и что вы видели? Унылая скука каждого утреннего рабочего дня, мрачные люди…

Морозов: Смысл вопроса в том, почему режут «ГДР».

Петров: Ну, мы в детства резали свастику на парте. Дети — это протест.

Второй зритель: Но это дети дипломатов, которым Родину любить положено по профессии.

Петров: Ничего подобного! Дети дипломатов — самый нигилистический и циничный круг молодежи. Это и в советское время было. Посмотрите на детей советских дипломатов.

Третий зритель: Вопрос к Дубину. Вы сказали о постоянной ситуации гражданской войны в России. С чем она связана? Это поиск некой справедливости или черта русского менталитета?

Дубин: Я бы немножко по-другому про это сказал. Во-первых, про русский менталитет. Извините, если долго, но тут очень коротко не получится. Нет, дело не в русском менталитете. Я буквально в прошедшие дни и недели переводил несколько текстов из испанской истории и культуры, связанных с тем, что в феврале будет 75 лет великого испанского изгнания, когда 600 тысяч человек буквально за несколько месяцев покинули саму страну, а если учесть, что 400 тысяч перед этим было уничтожено на войне, — вы понимаете, что это все обозначало для 20-миллионного тогда испанского народа. Так вот, замечательная испанская мыслительница и писательница Мария Самбрано пишет: если мы не поймем, что в основе испанской истории лежит постоянное ожидание, а потом нагнетание гражданской войны, мы никогда не выйдем из этой ситуации. Но если мы из нее не выйдем, мы останемся народом без истории, только с одной географической территорией и надписью на географической карте «Испания», и этого будет вполне достаточно для того, чтобы описать страну. Думаю, что если мы посмотрим на историю Италии, мы увидим там что-то похожее. Если мы посмотрим на историю Латинской Америки, боюсь, что тоже найдем что-то похожее.

Но здесь дело не просто в менталитете. Если очень коротко и грубо: что значит, что все человечество делится на нас и других, на две части? Это значит, что нет третьего. А вся европейская философия, европейская мысль, европейская социология, европейская политическая наука развивались — после Аристотеля и в последующие эпохи — именно на том, что был введен принцип этого третьего. Причем этот третий — это не я и не ты. Ты не можешь вступить с ним в отношения прямые. И тогда принцип разделения на два не действует. А если его нет, а есть власть и народ, интеллигенция и народ, власть и интеллигенция и так далее, то третий отсутствует. Почему в стране никогда не работали да, в общем, и сейчас довольно сложно работают деньги? Потому что деньги — это третий, которого ты никогда не увидишь. Но если ты его не принимаешь во внимание, то деньги — это просто бумага, они ничего не стоят, об этом Зиммель писал, это не моя мысль. Вот если очень коротко и грубо ответить на ваш вопрос. Надо выходить в сторону третьего.

Морозов: Я все-таки добавлю. Отвечая на ваш вопрос, я скажу только одно: мы должны все время помнить, что мы говорим об интерпретациях. Надо оставаться на платформе интерпретаций, иначе мы начнем думать, что у нас реально гражданская война и так далее. Есть такие дискурсивные ходы просто. Гражданская война — это некий дискурсивный ход для описания ситуации, которая, конечно, не является гражданской войной.

Дубин: Но может и перетечь.

Морозов: Но может и перетечь.

Дубин: Тут ведь какая штука, опять-таки к разговору о гражданской войне. Почему в российском уме, и в нынешнем, и во вчерашнем, как-то не помещается, что люди могут быть равными и при этом разными? Гражданская война возникает из этого. Или мы равны, но тогда мы все одинаковы. Или мы разные, но тогда один выше, другой ниже. А вот одновременно и равные, и разные — это для России трудно.

Ратгауз: Меня вот что заинтересовало помимо прочего. Вопрос ведь ставится какой? Грацик сотрудничал со Штази из идеализма, то есть веры в социалистические ценности, или по каким-то другим причинам? Никаких других причин в фильме, в общем, не обозначено. Страха у него не было, материального интереса тоже. Фильм утверждает, что это идеализм, и последняя сцена нас выкидывает к этому идеализму — когда Грацик говорит, показывая на девушку-оператора, которая его снимает, что это новое поколение теперь и пойдет вместо них в бой против капитализма. Это финальный аккорд, который толкает нас к тому, чтобы мы поверили, что Грацик доносил из идеалистических соображений. Но поразительным образом вся система мотивации — борьбы против капитала, концернов за светлое будущее страны и человечества, про которую Грацик говорит с самого начала, выглядит ужасно обветшавшей. Для меня как для зрителя. То есть мне кажется, что у нее нет никакой доказательной силы и он сам ее не чувствует. Она вся как бы превратилась в труху, которую он пытается собрать. А остался, наоборот, грех, остался гвоздь в голове. И этот гвоздь в голову не режиссер ему вбивает, он с ним живет, это его гвоздь, собственный. Получается, что эти все старые дела, старые идеи — к вопросу о том, почему пишут «ГДР» на партах, — это обаяние утопии, это все превращается в какую-то слякоть по сравнению с тем, что этически так или иначе не перешагиваемо, для него самого в первую очередь.

Морозов: Совершенно не согласен!

Дубин: Я думаю, что функция такого рода конструкций не в том, чтобы объяснять, а чтобы быть основанием. Если ты их принимаешь, то тогда ты действуешь вот так. Но оказывается, что есть еще тот третий, кто сидит у него, как гвоздь, в башке, что вы называете грехом, а я называю третьим глазом. Однако и то и другое, в общем, условные наименования, надо специально рассказывать, что мы под этим имеем в виду.

Ратгауз: Саша, а почему вы не согласны?

Морозов: Почему там нет вообще проблемы этой? Потому что ему не в чем себя винить. Это парень, который вырос в Саксонии, он себя чувствует наследником саксонской левой традиции, вообще говоря, он ничем не отличается от Бертольта Брехта, которого все любили и чей вклад мы признаем. Он ничем не отличается от Гашека, в честь которого названы поезда, при этом он был красным комиссаром и перебил там кого-то и чехи сейчас его там обратно как-то немножко микшируют. Вот этот парень, Грацик, наследует просто послевоенные годы, и там подчеркнуто, что это Саксония, Дрезден. Больше того, там ясно показано, в фильме, что для него важны бомбардировки Дрездена, как и для всех этих молодых людей. Ведь сколько мы читаем про эти бомбардировки Дрездена, этим «америкосам» уже в новом контексте сколько вменяются эти бомбардировки.

И вот этот агент Штази Венцель, который вел Грацика, сидит перед нами как человек, вообще говоря, уверенный в своей правоте, и не без оснований. Потому что автор фильма и мы сами прекрасно знаем: теперь опубликованы материалы ЦРУ, и реально есть основания говорить, что все они были участниками войны и что действительно с той стороны вся эта свобода финансировалась ЦРУ.

Петров: Да вы совершенно не о том говорите.

Морозов: Этот контекст есть в фильме.

Ратгауз: Саша, смотрите, что вы делаете, вы делаете такой шифт. Вы сейчас личную драму выгружаете в пространство безличное, идеологическое. И вы говорите: он является наследником саксонских левых, Бертольт Брехт, ЦРУ и так далее. Но если бы это было так, если бы ему было про это легко разговаривать, он бы не вопил в первой сцене, что он сейчас выпрыгнет из лодки в воду (в первой сцене разговор о сотрудничестве Грацика со Штази ведется в лодке на середине реки. — Ред. ).

Морозов: Мне кажется, вы не поняли. Он говорил, что выпрыгнет, не потому, что ему стыдно, а потому, что его принуждают об этом говорить.

Петров: На экране, между прочим, есть агент Штази, писатель Грацик, и офицер Штази, который открыт и всем известен. Понимаете, в чем разница между офицером Штази и агентом? Агент сотрудничает тайно, и аморальность ситуации именно в этом. И Гашек с Брехтом здесь ни при чем. Вот если бы Брехт тайно сотрудничал с ГПУ и доносил бы на своих коллег здесь, будучи в Москве, например, вот это и было бы зеркальным отражением. А здесь вы о чем говорите? О некой левой идее, которая его подвигает к сотрудничеству со Штази? Между прочим, в фильме абсолютно не раскрыта мотивация первого контакта Грацика со Штази в 1962 году и не показан рапорт на вербовку, в котором должно быть отражено, на какой основе он вербуется. А если говорить о Советском Союзе, 70 процентов вербовок были построены на компрометирующих материалах, а вовсе не из желания рвать рубаху и служить собственной родине. Эта вербовка означала отложенный позор. Да, мы сегодня прикроем что-то, что ты сделал, но ты будешь помогать нам тайно — и когда-нибудь это разорвется бомбой, как здесь. И что было в 1962 году, мы не знаем. Поэтому вы подменяете понятия!

Что аморально? Аморальна именно эта система общего тайного сотрудничества друг против друга. Есть прекрасные, между прочим, мемуары, ну, не мемуары, а, скажем, рассказ о деятельности одного офицера КГБ, который работал в Пятом управлении. И он вел дела оперативной разработки на писателей. Книга называется «Да, я там работал», и псевдоним автора — Евгений Григ. Это Евгений Семенихин, полковник КГБ. Было, пишет он, что-то сатанинское в том, что я веду человека, разрабатываю его, собираю материалы, заказываю прослушку помещения, его телефона, знаю все досконально о нем с помощью агентуры и наружного наблюдения, а он про меня ничего не знает. И поэтому Григ-Семенихин взял за правило, в отличие от других офицеров, обязательно смотреть лично на объект разработки. Потому что многие его сослуживцы, которые точно так же вели дела по оперативной разработке, даже в глаза никогда этих людей не видели. А Семенихин ходил и смотрел. И когда он спросил одного из сослуживцев: «А что ты не поинтересуешься, почему ты не хочешь на него посмотреть?» — «А чего на него смотреть? Он меня тоже в глаза не видел», — сказал этот офицер грубовато.

И здесь офицер Венцель, между прочим, довольно честен. И, судя по его ответам, он рассказывает именно об оперативных приемах работы с агентурой, абсолютно прозрачной. А вот когда они, как сказано в фильме, друг на друга пишут, это вообще обстановка морального разложения. Потому что каждый носит в себе этот грех, вы абсолютно правы, когда говорите слово «грех». А сколько наших таких же?

Было что-то сатанинское в том, что я веду человека, собираю материалы, заказываю прослушку помещения, его телефона.

Когда на комиссии по архивам в 1992 году зашел разговор о том, что надо открывать дела агентов и оперативные дела, естественно, сотрудники КГБ и разведки, которые там сидели, были категорически против. Рядом со мной был Глеб Якунин, который сказал: «Ну, а почему бы не открыть? Ведь на Страшном суде все равно все выяснится!» (Смеются.) И сотрудники разведки как-то недоуменно посмотрели на него. А Глеб, продолжая мысль свою вслух, говорит: «Да, но они ведь, заразы, Страшного суда-то не боятся. Значит, надо сейчас открывать». И это было абсолютно правильно! Понимаете, вот потому, что мы этого не сделали, не произошло морального очищения. Я понимаю, что были бы трагедии, были бы, может быть, даже сломанные судьбы, но это необходимо делать, потому что в обществе их не большинство — тех, кто сотрудничал тайно с КГБ, — их меньшинство.

И тем более не все из них, между прочим, нас интересуют. Чаще всего чекисты тогда выдвигали такой контраргумент: зачем вам эта тетя Маша, уборщица, которая сотрудничала? Ну да, тетя Маша могла быть уборщицей в каком-нибудь посольстве, где было важно иметь своего человека, приглядывать, и она как раз никого не интересует. А вот писатели, депутаты как раз всех очень интересуют, потому что они-то и создают моральный климат в стране, в отличие от мелких негласных помощников. Поэтому у нас эта проблема отложена, не вылечена, и я считаю, что мы в этом отношении очень сильно лишаем себя возможности когда-то стать нормальным правовым государством и нормальными людьми, отличающими добро от зла.

Вот вы смеетесь про брежневский период, а я сейчас вспомнил песню, которую пели группа «Воскресение» и Алексей Романов. Вот как он характеризовал время, в котором жил тогда, в 1979 году: «по колено во лжи и по горло в тоске». Более точно про советский период того брежневского конца застоя я не могу сказать.

Четвертый зритель: А мне кажется, что офицер Венцель — это такой теневой, стандартный черт. Казалось, что даже он не Венцель, а какой-то Иван Иванович Иванов, что его дублирует актер, когда он по-немецки говорит, и что это наш кагэбэшник. Вот это «молчи-молчи», как их называли у нас в армии, или «Федя Лохматое Ухо». Это люди, которые при советской власти, в Советской армии ходили в военной форме, но им разрешалось более длинную прическу иметь, и у них волосы наезжали на уши. Потому что кагэбэшники… у них нет национальности. Они все Штирлицы, они все «молчи-молчи».

Мария Степанова: Я хотела бы поспорить, и вот почему. Я тоже сидела и думала об этом КГБэшнике, и мне кажется, то, что вы говорите – своего рода результат той эмоциональной и дискурсивной подогретости, которая свойственна вообще сегодняшней московской ситуации и тому, как мы подходим к такого рода сюжетам. Например, сколько лет этот человек был информатором? С 1962 года, скажем, по 1981-ый. А еще 20-25 лет он был раскаявшимся информатором, обошедшим всех своих знакомых, признавшимся во всем. Эту часть истории — его покаяние — мы как бы вычитаем из уравнения. Грацик для нас — стукач и только, мы говорим не о покаянии, а о грехе, и так, словно все это было позавчера. Это довольно характерный момент, характерная точка. Потому что Грацик — единственный герой фильма, живущей в режиме этой знакомой нам подогретости. У него все это засело гвоздем в голове, его лихорадит. Все остальные говорят о прошлом как о прошлом: с прохладцей, с готовностью понять, если не забыть. Для них это совсем не сюжет Эстерхази — вот этого внезапно накрывшего знания, которое переворачивает жизнь, переворачивает душу.

Предположим, что мы действительно узнали бы что-нибудь ужасное в этом роде о ком-то из значимых фигур семидесятых-восьмидесятых. Это было бы переворачивающее знание, знание, к которому мы не готовы — которое мы заведомо отвергаем. Вот есть известные дневники Любови Шапориной, которую перед войной вербовали в НКВД. Она, как многие современники, пыталась как-то с этим дьяволом договариваться, заключать хитроумную сделку — это была типовая защитная реакция. Она там пишет буквально: «Надо просто его разыгрывать, я думаю, это не очень трудно». После того, как эти мемуары были опубликованы, — а автора 40 лет как на свете нет — в интернете люди писали: как можно всерьез относиться к мемуарам стукачки, которая сама признается, что она была завербована НКВД, как можно ей хоть в чем-нибудь верить? Эта непримиримость очень характерна для России.

Почему мы можем говорить про этот фильм как про времена Веспасиана или Борджиа? Потому что он исходит из ситуации знания — отстоявшегося за 20 лет представления об истории, которая стала прошлым для всех, включая и Венцеля. Все это уже прошлое. Там очень спокойно и, в общем, милосердно все они друг к другу относятся, даже пассионарная актриса оперного театра. Единственный, кто не может себя простить, это сам герой. И он же единственный, кто говорит на языке насилия — войти в небоскреб, бросить бомбу… Он как раз единственный, кто разделяет с нами нашу эмоциональную лихорадку. И это занятно, и это, может быть, печально. И здесь я соглашусь с Никитой: люстрация, конечно, необходима, и необходима была 20 лет назад, именно поэтому — там, где она проводилась, прошлое существует в масштабе 1 к 1, а здесь мы существуем в картинке с искаженным масштабом, с искаженными пропорциями, наводненной фантомами и привидениями. И, к сожалению, пока мы хоть немножко не разгоним привидений в собственной комнате, нам будут под каждым столом мерещиться черти.

Дубин: Тут еще вот что важно. Тетя Маша, уборщица, зачем нужна? Я немножко об этом вначале говорил, сейчас просто еще раз хочу сказать, чтобы не забылось. Она нужна затем, чтобы мы знали, что кто-то стучит. Это чрезвычайно важно, и это им нужно. Им даже по-настоящему не информация нужна, им нужна конструкция, которая заставляет нас понимать, что мы всегда под колпаком. Вот что существенно. И в этой конструкции уже люди вербуются, люди ломаются, их берут за жабры за совершенные или за задуманные преступления, их делают агентами. И я хочу, Миша, вас в этом смысле тоже поддержать. Вот почему пишут дети «ГДР» на партах — они простоты хотят. Если все так, все понятно! Там враги, здесь мы, они нас обработали, сумели победить, но мы сохранили свою святую идею… Что, мы не слышим этого? Телевизор включите. Это очень простой взгляд.

Почему я ввел эту категорию — сложности, которая сама по себе не сильно прозрачна, но именно в противопоставлении к вот этой простоте. Потому что эта простота-то лукавая, на нее ловят. И следующий шаг — это alles Schei ß e . Когда уже действительно можно все что хочешь и никто ни в чем не раскаивается. Кстати сказать, герой — единственный, кто употребляет сильную лексику, и это, конечно, свидетельство таких внутренних напряжений.

И, судя по всему, он был неплохим писателем. Хайнер Мюллер — очень незаурядный писатель, и он бы просто так вот человека не хвалил и к себе не приближал.

Морозов: А я вдруг понял, что мы давно уже примирились с существованием такого Грацика внутри нашего культурного горизонта. Потому что мы как раз, наоборот, уже знаем, что советские писатели, для того чтобы продвинуться в карьерном смысле слова, должны были пойти на те или иные компромиссы, написать бумаги какие-то… Ну, то есть кто-то из них, возможно, падал жертвой вот такой разработки КГБ, кто-то умудрялся уклониться, но при этом все равно он сотрудничал с системой, иначе было невозможно. И сейчас даже вот последняя эта дискуссия по поводу Евтушенко и Бродского показала, что Евтушенко вполне прощен общественным мнением уже. Даже если нам сейчас скажут, что он кому-то мешал, что-то на кого-то написал, кому-то повредил, то это будет частью истории литературы, такой же, как литература XIX века.

Это я к тому, что мы уже, на самом деле, вместили опыт этого всего. Поэтому я и сказал вначале, что если бы и вскрылось что-то, оно бы на меня уже не произвело впечатления, я бы сказал: да, но я так и думал, что Петр, разумеется, стучал на Ивана или если не стучал, то ему пришлось промолчать на собрании, чтобы не повредить постройке дачи, условно говоря. Это же все уже описано в литературе как матрица поведения. Пусть оно не подтверждено фактически какими-то документами в отношении конкретного Эстерхази, но как факт оно существует. И оно уже позади. Вот в чем я согласен тут с Марией, с ее заходом правильным.

Ратгауз: Хотя вы, Саша, сказали противоположное тому, что сказала Маша.

Петров: Как это позади? А мы сегодня в каком обществе живем?

Морозов: Мы живем не в том обществе, как его описывают, совершенно не таком!

Петров: Дело не в ГДР, поймите, а дело в бесконтрольности и всесилии спецслужб. У нас что, есть парламентский контроль за этой сферой деятельности? У нас что, разобрались со всеми провокационными вещами, которые были в отношении Развозжаева, с похищениями, с дедовщиной?

Морозов: Я не против! I'm only for!

Петров: Дело в абсолютном бесправии! Я еще одну вещь скажу. В советское время вся эта сфера регулировалась только приказами по Комитету государственной безопасности, ранее НКВД, то есть она была выведена за, как теперь модно говорить, рамки правового поля. И поэтому советские суды, когда судили кого бы то ни было, диссидентов, еще кого-то, никогда не могли принять в рассмотрение материалы, полученные с помощью оперативно-технических мероприятий. Подслушанный телефонный разговор в суде никогда не мог фигурировать. Подслушанные разговоры в помещении, перлюстрированная корреспонденция… У КГБ, который строил тогда свою работу на собственном нормативном базисе, всегда были проблемы с легализацией документов, добытых оперативным путем.

В 1992 году был принят закон об оперативно-розыскной деятельности, который ставит четко возможность проведения оперативно-технических мероприятий по санкции суда. Без санкции суда никаких прослушиваний, ничего другого добывать нельзя, иначе это нельзя принести в суд. Что мы видим на примере последнего дела Развозжаева? Трюки с легализацией материалов, добытых оперативным путем. То есть все это сбрасывается на телевидение, телевидение показывает как собственное достижение — это форма легализации, — а прокуратура на основании телевизионного фильма возбуждает дело. Мы видим грубейшее попрание и норм права, и российских законов. И нету парламентского закона, и нету точного понимания у общественности, что на наших глазах творится просто беззаконие. Мы возвращаемся к практикам, которые частично даже еще хуже советских, к полицейским тоталитарным практикам фактически Третьего рейха и Штази, где тоже много чего позволялось. И то в Штази тоже были свои правила.

Морозов: Это мы понимаем всё, и мы согласны с этим, но это банальности «Новой газеты». А каким же образом 100 процентов судейского и правоохранительного комплекса, у нас имеющегося, кадрового, считает совершенно допустимым использовать эти записи?

Петров: Потому что эти 100 процентов пришли из советского прошлого и воспитаны на советском прошлом.

Морозов: Это совершенно новый социальный феномен! Вы ошибаетесь, привязывая это к СССР.

Петров: Может быть, я очень упрощаю и вижу одну причину, а их гораздо больше. Но многие работники прокуратуры из бывших говорят, что сегодняшняя система вся созрела для массовых репрессий в стиле 1937 года, только дай команду. Absolutely! Это уже бессовестные и готовые на все исполнители. С какой легкостью они преступают все нормы морали и права — мы это видим. Но почему мы сегодня в такой ситуации находимся? Потому что на 20 лет у нас было отложено подведение юридических и моральных итогов после крушения советской власти. Это, может быть, очень простой, может быть, газетный, плакатный ответ на все беды, тоже упрощение, и, как бы мог сказать Борис, не надо упрощать, все гораздо сложнее, но я полагаю, что, не назвав зло злом и не назвав, собственно говоря, героев героями, тех, кто противостоял, мы скатываемся в ситуацию, когда говорим: все на всех стучали. Nothing of the kind! Был Войнович, который был выдавлен из страны, который ни на кого не стучал, и были люди, действительно писавшие отчеты, те же писатели после зарубежных поездок. Вот, собственно, что я хочу сказать.

Степанова: Саша, я на пару тактов назад отмотаю. Мне кажется, коль скоро мы говорим о прошлом, коль скоро с настоящим без прошлого не очень-то можно разобраться, здесь надо быть… я не знаю, мне хотелось бы четких формулировок. Мне кажется, что дело в модальности. Условно говоря, этот фильм снят с точки зрения реальности, в которой существуют знания. Мы сейчас живем в реальности, в которой есть только подозрения. Подозрения, ощущения, предчувствия, обобщения, разного рода проекции, у всех свои. Этих реальностей, наслаивающихся друг на друга, можно набрать десятки, наверное. Это нечто, противоположное знанию. Скажем, если мы узнаем послезавтра, что Солженицын сотрудничал с КГБ…

Петров: Он уже написал это.

Степанова: Нет, это немножко другая история.

Петров: Он написал, и это, на самом деле, ценно, потому что он написал: да, был такой момент, когда он сидел в лагере, и точно его пронизало это сознание, что будет потом, и он не сотрудничал в итоге, но расписка-то его есть, и она использовалась против него в 60—70-е годы.

Степанова: То, что говорит Саша, готовая система оправдания, которая очень легко применяется к каждому из нас. По сути, каждому заранее выдается индульгенция на разного рода мягкие и не очень мягкие формы коллаборации. Поскольку выходит так, что все одним миром мазаны, даже вот на Солженицына можно сослаться, если не вдаваться в подробности… под этот допуск можно подставить любую фамилию и таким образом заранее себе все простить и позволить. В такой системе любой компромисс заранее оправдан, потому что мы вроде как рассказали себе, что без него не обойтись. Это такой способ решения задачи, когда условия размываются, все полухороши и полуплохи – и он полностью отменяет самостояние, интеллектуальную независимость как цель и даже как возможность. Меня это как-то очень смущает как руководящий принцип

Морозов: Я поддерживаю тебя вот в чем. Ты сказала про главного героя, что он был 10 или 15 лет стукачом, а потом еще 20 лет им не был, и это очень существенный момент. Я к тому, что если мы займем позицию сепарации честных людей, тех 2 процентов, от остальных 98, то мы не придем ни к какому позитивному результату в отношении отечественной истории авторитарного периода. Мы все прекрасно знаем, что авторитаризм плох, ужасен и так далее, но получается, что мы должны посчитать как очень дорогой не только опыт несотрудничества, героического отказа, героической неколлаборации, но нам придется посчитать как очень дорогой и ценный опыт сотрудничества, если человек его преодолел, раскаялся, ушел и нашел какой-то выход. Иногда это было самоубийство, иногда пьянство, биографическая гибель. Молчаливая биографическая гибель. А сколько людей, сломанных этой советской системой, подписало бумаги! Они просто сгнили, тихо спились.

И придется в результате признать факт, что если мы не смогли построить в России другую систему, вообще другую, мы не можем сейчас легко продолжать говорить то, что мы говорили 5, 7, 10 лет назад. Мы 10 лет назад говорили, что мы находимся в процессе, наша система будет другой, она лучше будет, она в конце концов станет такой же честной системой, как в сегодняшней ФРГ. Но фактом является то, что мы такой системой не стали. Мы, наоборот, вступаем сейчас в пору, когда мы все окажемся примерно там же, где были они, через 5—10 лет. Ну, либо мы уже уехали, либо мы в той или иной форме коллаборации. Не пишем еще друг на друга Путину, в КГБ, но через 5—7 лет уже вот эти молодые люди, о которых я говорил в начале, вырезающие «ГДР» на партах, они-то как раз будут писать. Будут писать с твердым сознанием, что это хорошее, важное дело для дальнейшего укрепления нашей Родины. Мы вплываем в ситуацию, когда моральное различение двух процентов, которые полностью устояли, не подействует, оно никому ничего не даст.

Степанова: Только я не очень понимаю, в какой момент и где из всего сказанного тобой появляется вывод, что люстрация не нужна…

Морозов: Нужна, безусловно!

Степанова: Не знаю, мне кажется, что разглядеть — не значит осудить. В фильме Хендель удивительно как раз то, что никто из героев фильма не выставляет оценок, ни старые, ни молодые. Все, что случилось, расположено где-то в безвозвратно утраченном прошлом, оно совершенно для них неактуально. Единственный человек, который в этом прошлом живет, это сам Грацик.

Ратгауз: Должен ради корректности все-таки сказать, что это не существует как проблема для других, потому что Грацик сам, своими руками, очень давно эту проблему решил. Если бы он в 1982 году не обошел по кругу и всем не рассказал про работу на Штази, если бы это выяснилось вчера, я тебя уверяю, было бы все по-другому, совсем. То есть говорить, что Германия, несмотря на ту работу, которую она проделала, уже вышла из периода, когда разоблачения такого сорта производят на общество впечатление, неверно. Вот, например, есть история Гюнтера Грасса , тебе известная, у которой гораздо больший срок давности, уже не полувековой, он был во время войны вообще мальчиком, и посмотри, какой скандал она вызвала.

Дубин: Если мы не допустим наряду с идеей, что человек отвечает за свои поступки, еще идею, что он может меняться, а это с героем фильма происходит, это будет… как он там по-немецки говорит… «нехорошо». Это будет нехорошо. Здесь одного допущения мало, их, видимо, должно быть несколько, чтобы сложился некоторый антисиндром. Вакцина должна быть сложной, надо сделать несколько допущений и их потом зафиксировать.

Ратгауз: Дело уже к полуночи, нам пора заканчивать. Большое всем спасибо!