Царь и раб

Беседа с поэтом, прозаиком, эссеистом Сергеем Магидом, автором новой историософской концепции России

Иван Толстой: Царь и раб. Сегодняшний разговор мы посвятим вопросам общим и частным, геополитическим и археологическим, психологическим и этнографическим, а если говорить коротко - русскому человеку в историческом аспекте и в его сегодняшних проявлениях, тому, что в русском человеке беспрестанно борется. Эти полюса борьбы сформулировал своей великой строчкой Гаврила Державин: “Я царь - я раб, я червь - я Бог!”.

Было бы нахальной дерзостью затевать такой разговор ни с того, ни с сего - это все равно, что поговорить о смысле жизни в течение трех минут сорока секунд. Но у нас сегодня есть оправдание: рядом со мной в пражской студии Свободы человек, размышляющий уже четверть века о новой, о собственной историософской концепции России - поэт, прозаик, эссеист Сергей Яковлевич Магид. Ежедневная работа у Сергея Магида такая, что дает ему завидное преимущество (передо мной, например): он ежеминутно читает интересные книжки, причем за деньги, за зарплату. Только вдумайтесь: Сергею Яковлевичу за то, что он вникает в содержание книг, выдают жалование. Как так можно устроиться в жизни? Очень просто: Магид работает в Национальной библиотеке Чешской республики в самом центре Праги. Он - библиограф. Когда я задумываюсь, чем он постоянно окружен, я представляю себе какого-нибудь героя Борхеса.

И еще одна немаловажная деталь. Поскольку мы будем говорить об имперских комплексах России, я хочу вспомнить эпизод из биографии Сергея Магида. Впервые он приехал в Чехию 46 лет назад на интересном транспортном средстве - на танке. Магид - советский оккупант в буквальном смысле, радист танка Т-62. И это дает ему дополнительное право, моральное, размышлять об имперскости и агрессии. Рассказ Магида об оккупации “Отчет за август” напечатан в журнале “Иностранная литература” в 8 номере за 2013-й год.

Но по ходу разговора неожиданно выяснилось, что у Сергея Яковлевича есть и другие основания оценивать сегодня Россию под историософским углом - это доскональное знание истории Крыма, знание буквально из первых рук. Сергей Магид много лет проработал в Крыму археологом.

А теперь обратимся к самой беседе. Сергей, вы - как достоевский мальчик, взявшийся переписывать карту звездного неба, да?

Сергей Магид: Я вообще большой ребенок, поскольку я поэт, а поэты, как известно, они дети, они люди без кожи. Вот я такой ребенок, смотрю на мир с широко раскрытыми глазами и недоумеваю, что люди с собой делают, никак не могу понять, а понять очень хочется. Чтобы это понять буквально, примитивно, я стал придумывать свою историософскую концепцию, чтобы все себе объяснить, что эти взрослые делали друг с другом. Я придумал ее лет 25, а, может быть, начал в Советском Союзе, даже до эмиграции.

Иван Толстой: А вы жили в Ленинграде?

Сергей Магид: Я ленинградец, прожил в Ленинграде 43 года. Я земляк Путина.

Иван Толстой: Я тоже.

Сергей Магид: У меня есть сильное подозрение, а родился я на Лиговке у Обводного канала - это такой ленинградский Бронкс, в 1947-м году.

Иван Толстой: Бандитское место.

Сергей Магид: Бандитское место, совершенно верно. У меня такое подозрение, что Владимир Владимирович родился где-то в тех же местах, поскольку когда я на него смотрю внешне, чисто физически, смотрю на его походку, на его жестикуляцию, на его мимику, когда слышу интонации его голоса, его произношение - ленинградское, чистое, - я слышу и вижу типичную шпану с Лиговки. У меня такое впечатление, что этот человек сейчас подойдет ко мне и скажет: “Закурить есть?”. Я скажу: “Нет, я не курю”. “Ну, тогда попрыгай”, - он скажет. Я скажу: “Зачем?”. “А я послушаю, звенит у тебя мелочь в карманах или нет”. Но мы отклонились. Так что я - ленинградец.

Иван Толстой: Ленинградец, но как достоевский мальчик переписываете карту звездного неба? Что же вы на ней переписали? Мотивацию вашу я понял: понять самого себя, свои корни и свое место в системе координат. И что вы, собственно, переписали? Вы сидите в таком замечательном месте, в Национальной библиотеке и описываете приходящие книжки. По существу, вы такой Николай Федоров, к которому ходил в гости Лев Толстой. Жалко, что вы меня туда не приглашаете. На самом деле надо было нашу передачу там записывать.

Сергей Магид: Один раз уже записал с вашим коллегой.

Иван Толстой: Посреди всей этой многомудрости, окруженный книгами и далью, и пылью, и дымом истории, вы решили и свой вклад внести. Ту мелочь, которая у вас должна была звенеть, вы решили тоже в эту копилку опустить. Расскажите о вашей концепции.

Сергей Магид: Концепция началась с того, что я решил понять, откуда взялись большевики, взялась из чисто примитивного антикоммунизма. Мне не нравилось то, что делают коммунисты, я знал, что это ложь, я знал это с 16 лет. Я, к сожалению, начал с того, что буйствовал в семье и ругался со своим отцом, убежденным марксистом, который умер убежденным марксистом, считал, что власть в Москве захватили бандиты - так он называл Брежнева.

Когда я стал разбираться, откуда взялись большевики, что плохого они сделали, что хорошего они сделали, куда они ведут Советский Союз, тогда слово “Россия” я мало употреблял, и все вокруг его мало употребляли. За 25 лет собирания материала и уже здесь в эмиграции, в той самой библиотеке, о которой вы говорили, пользуясь ее фондами и читая умные книги, я пришел к совершенно неожиданному выводу, хотя, может быть, я открыл велосипед, который другие ученые-историки уже давно открыли в свою очередь, особенно западные советологи. Я пришел к выводу, что дело вообще не в большевиках, и что вообще идеология тут ни причем. И то, что мы сейчас видим в Крыму, никакого отношения к идеологии, никакого отношения к коммунизму, к возвращению к СССР, к советскому человеку абсолютно не имеет, речь идет о совершенно других ориентирах. Занимаясь историософией, я опустился, что называется, на самое дно, все глубже и глубже: что вызвало большевизм, что это за явление? Очевидно, что большевизм родился в какой-то определенной ментальной среде, он стал результатом деятельности совершенно определенного менталитета. Потому что большевизм, как я понял, это явление, тут может быть мы с вами начнем спорить и разойдемся в середине передачи, сугубо национальное.

Иван Толстой: “Царь Петр был первый большевик”, - Максимилиан Волошин.

Сергей Магид: Совершенно верно. Я только с ним не согласен, мне кажется, что первый большевик был Иван Грозный. Волошина я всегда очень любил, и до сих пор Волошин для меня пример мудрого поэта и историософа, потому что именно ему принадлежит знаменитая фраза, я, к сожалению, наизусть ее не помню, но смысл примерно такой, что под любыми лозунгами и воззваниями скрывается все то же самое: революция в царях, монархизм в революционерах и повторяющийся этот круг. Я пришел к выводу, что большивизм - это нетолерантность и манихейство, то есть разделение мира на черное и белое, это явление национальное, русское. Погружаясь еще больше на дно, я пришел к выводу, что вообще все наши проблемы исходят из нашего национального менталитета. Я говорю “наш”, поскольку о нас с вами, партнерах в этом диалоге, говорю как о русских. Этот менталитет сидит и в наших головах. Особенно ясно я это понял в эмиграции. Я приехал сюда совершенно не советским, но русским человеком, и мне понадобилось 23 года, до сих пор я этим занимаюсь, чтобы сравнять в себе русскость и европейскость. Это как бы основа той концепции, на которой зиждется все остальное. Исходя из национального менталитета, мы обязаны и судить историю России.

Иван Толстой: Не историю ли любой страны? А французов, а немцев, а шведов? Потому они и разные.

Сергей Магид: Совершенно верно.

Иван Толстой: Иначе почему французу презирать англичанина и наоборот? Только поэтому.

Сергей Магид: Вы совершенно правы. Вы как раз сейчас начали разговор, уже близкий к теме. Речь идет о соседских отношениях, об отношениях двух этносов, которые имеют общую границу и всю жизнь друг с другом сталкиваются. Речь идет о том, как они друг к другу относятся, как выглядят их столкновения, в какой парадигме они проходят. Столкновения французы - англичане, а еще лучше взять пример французов и германцев, французов и немцев, три раза доходили до страшных войн между ними, я имею в виду франко-прусскую войну 1870-го года, Первую мировую и Вторую мировую войну. Что мы видим сейчас? Мы видим совершенно цивилизованные отношения, антагонизма нет. Вопрос встает: почему нет антагонизма между страшными врагами, лягушатником и бошем, антагонизма теперь нет? И вдруг на наших глазах как бы откуда-то берется страшный антагонизм, страшная ненависть между русским и украинцем, между кацапом и хохлом. Почему у немца с французом все идет в цивилизованной линии, а у нас в такой дикой, будем говорить прямо?

Иван Толстой: Безумно интересная тема, может быть одна из самых интересных на свете - психология нации.

Сергей Магид: Совершенно верно. Я этим и живу. С этой точки зрения я воспринимаю крымский конфликт, украинский конфликт, и так далее. Теперь я перехожу, собственно, к самой концепции. Начну я вот с чего. Я давно перестал смотреть русское телевидение, поскольку убедился, что там идет одна очень грубая пропаганда, по сути дела агитка. Это интересно как лубок, но совершенно неинтересно с точки зрения конкретной информации, хотя дает информацию историософскую. Я смотрю чешское телевидение, “Евроньюс” и западное телевидение на английском языке дома через интернет. Я вижу странные сцены, я слышу интереснейшие слова, в основном их два. Эти два слова повторяются с частотностью сто штук за минуту. Что это за два слова, которые я слышу каждый день?

Иван Толстой: Одно, небось, империя?

Сергей Магид: Нет, одно слово - фашист, причем иногда так: фа - шист, фа - шист. А второе слово - русский. Великолепный кадр: женщина, стоящая посреди Севастополя и поющая: “Я русская, и другой я быть не могу”. Выходят русские в Севастополе, в Симферополе и говорят странные слова, а именно: мы русские, потому что мы думаем по-русски, мы говорим по-русски. Господи, боже мой, я не слышал этого все, не буду говорить, сколько мне лет, все годы моей жизни, чтобы русские публично (может быть, в частном разговоре на кухне) публично говорили такие слова: мы русские, мы думаем по-русски, мы говорим по-русски. Говорят это на площади, убеждая в этом зрителя. Что происходит? Мы являемся свидетелями какого-то интереснейшего процесса, который нам о чем-то говорит.

Иван Толстой: Если убрать весь контекст, то ведь ничего в этом дурного нет. Русский человек говорит, что он русский, он себя осознал, он сравнялся с собою. И не о том ли на протяжении нескольких столетий, во всяком случае с 19-го века, говорит русская философия и русская литература и пытается разбудить в человеке его самосознание?

Сергей Магид: Вот здесь как раз начинается наш с вами спор, потому что русский человек, с моей точки зрения, говорит, что он русский, сегодня, потому что он до сих пор себя не осознал. В этом вся проблема и в этом ключевая парадигма моей историосфской концепции. Речь идет вот о чем. Кстати, еще хочу добавить: этот человек говорит: я - русский, а вместе с тем говорит, что ты - фашист. Собственно, кто “ты”?

Сейчас я еще отвлекусь от своей концепции. Я прекрасно помню абсолютно аналогичные события в Молдавии, когда независимой становилась Молдавия, я уже был здесь. Еще до образования Приднестровья, еще до войны в Приднестровье, когда собирались только на площадях в Кишиневе, уже тогда было все то же самое, что сейчас мы видим в Севастополе. Русские в Молдавии, в Кишиневе на площади кричали молдаванам: фа - шист, фа - шист. А про себя кричали: мы русские. Здесь происходит совершенно аналогичный процесс. Я уж не говорю о том, что само собой разумеется, что “фашист” относится к эстонцу, “фашист” относится к латышу.

Что это значит, почему этих людей русские стали называть исключительно словом “фашист”, какой смысл современный русский человек в диаспоре и в метрополии вкладывает в слово “фашист”? Когда мы начинаем глубже пытаться понять эту проблему, мы видим, что русский, современный русский называет фашистом не русского патриота или не русского националиста.

Иван Толстой: Соглашусь.

Сергей Магид: Русский националист - не фашист, он - русский, собственно, этим все сказано. Называя не русского словом “фашист”, русский хочет сказать, что этот человек очень, очень плохой. Потому что слово “фашист” в русском менталитете имеет совершенно определенные коннотации, совершенно определенные ассоциации, аллюзии, смыслы. История его, конечно, уходит в период борьбы с немцами во время Великой отечественной войны, и так далее. Сейчас не буду упоминать русские фашистские партии эмиграционные, предвоенные, о них речь не идет.

Итак, слово “фашист” есть определение плохого человека. Более того, в русском менталитете слово “фашист” есть определение нечеловека. Таким образом, мы видим, что перед нами на площадях снова возникает оппозиция “мы” - “они”. Причем, это не оппозиция немца и француза: мы говорим по-французски, мы - по-немецки, вы едите сардельки, мы пьем шампанское. Здесь какая-то другая оппозиция. В моей историософской концепции эта оппозиция понимается как архаическая, самая архаическая, первичная, первобытная, по сути дела это оппозиция человека каменного века, когда каждый человек иного племени считался, есть такое хорошее русское слово, “нелюдью”. Фашист - это нелюдь. Оппозиция современная, которую мы видим на площади в Севастополе, на площади в Симферополе, Иван, в 2014 году, говорит нам о том, что эти люди, которые говорят: мы русские, мы думаем по-русски, мы говорим по-русски, не принадлежат 21 веку на самом деле. У них в голове оппозиция человека каменного века.

Иван Толстой: Сергей, вам не кажется, что такая система взглядов или такой один русский взгляд на чужой национализм, который не имеет права на существование (а может существовать только мой русский национализм), сформулирован Достоевским, который говорил о русской всемирности, который русское чувство и русское самосознание связывал с интеллектуальным, моральным, религиозным, нравственным охватом со стороны русского сознания всех культур? Достоевский считал, что русский человек всемирен (это в зубах уже навязло), и поэтому есть вот эта русская вселенная, русский глобус, а если француз, французский националист, то он не русский в этом смысле, то он нелюдь. Ведь надо же быть всемирным, ведь Федор Михайлович этим все сказал. Я понимаю, что те люди, которые стоят в Симферополе и поют о том, что они русские, они Достоевского, скорее всего, не читали и никогда не будут читать, но это глубинное - то есть, на уровне хребта, это же где-то в корнях волос, это же где-то в мозге костей живет. С этой точки зрения, все нелюди, кто не за русских.

Сергей Магид: Мы замечательно повернули наш разговор: как раз интуитивно, мистически вы начинаете вызывать у меня страх, потому что я вижу в вас нечто ведьмовское.

Иван Толстой: Да нет, русский человек нерационален, он поэт. Конечно, русский человек немножко мистик, он мечтать хочет.

Сергей Магид: Вы повернули разговор как раз к тому пункту, о котором я хотел говорить немножко позже. Ну что ж, начну говорить об этом сейчас. Совершенно верно, все не так. Перехожу к основному, самому главному, буду говорить вещи обидные для человека с русским менталитетом, для себя самого, поскольку у меня менталитет, безусловно, русский. Мы видим везде в настоящее время в крымских событиях, в украинских событиях, в русских событиях, в Москве этнический подход к историческим событиям. Подходов таких два всего на самом деле - этнический и гражданский. Сейчас не буду разбирать, что такое гражданский, что такое этнический, и так далее.

Иван Толстой: А это интересно было бы.

Сергей Магид: Хорошо. Тогда скажу так: с моей точки зрения, в истории пробегает постоянно эволюционный процесс, сама история есть эволюция. Она есть эволюция человека как вида. Мы принадлежим к виду “хомо сапиенс”, этот вид эволюционирует в духовном смысле, его физическая эволюция, возможно, закончилась, его духовная эволюция продолжается. Поскольку мы, по утверждению Аристотеля, общественные животные, являемся существами поэтому социальными, то наша эволюция происходит в социальной сфере, через социальные явления, через социальные образования, через социальные средства. Мы создаем социальную среду, в этой среде происходит эта эволюция. Человек вида “хомо сапиенс” на Земле существует в определенных социальных сообществах и иначе существовать не может, поскольку он существо социальное. Встает вопрос: что это за сообщества? Эти сообщества мы можем назвать старым словом “этносы”, хотя, с моей точки зрения, это слово дискредитировал в свое время Лев Гумилев, я бы не хотел его повторять, у меня есть другое определение для этого сообщества - глосиум, но я его не буду сейчас вводить, это слишком сложно. Сразу скажем, что в слово “этнос” я вкладываю совершенно иной смысл, чем в него вкладывал Лев Гумилев. Этнос проходит определенную эволюцию на лестнице Иакова, от кроманьонца к богочеловеку Владимира Соловьева. Здесь я сторонник русской философии, я сторонник вообще Владимира Соловьева, что мы идем к богочеловеку. На этой эволюционной ступени развития этнос проходит много этапов, переходя постепенно от чисто этнического образования с архаическими реакциями на мир к образованию иного характера, который мы называем гражданский.

Сейчас я объясню, в чем дело. Когда мы сейчас видим противостояние русских и украинцев, а с другой стороны не видим противостояния французов и немцев, мы должны понять одну вещь очень обидную: не существует русской нации до сих пор, и до сих пор не существует украинской нации. Вообще со славянами это дело очень плохо обстоит сейчас. Опять же, я разбираться в этом сейчас не буду.

Иван Толстой: Вы имеете в виду некий внутренний возраст нации? То есть то, что очень часто “русский” - подросток в своем сознании?

Сергей Магид: Вы правильно поставили вопрос. Я имею в виду внутренний возраст этноса.

Иван Толстой: Неполная сформированность, недостроенность купола у этноса.

Сергей Магид: Совершенно верно, именно так. Одним из сосудов, в котором все мы находимся, является этнос, вот он растет от каменного века с топорами до образования, в котором начинает складываться национальное самосознание - это уже этап. Национальное самосознание растет, оно проходит определенные стадии и этапы. С моей точки зрения, его высшим достижением, заданным природой или Богом, я сейчас тоже это разбирать не буду, является создание того, что называется политической нацией, не просто нацией, а политической нацией. Политическую нацию, как правило, создает гражданское общество. Гражданское общество строит политическую нацию, а политическая нация совершенствует гражданское общество - это взаимоперетекаемый процесс. В России гражданского общества нет.

Иван Толстой: И, по-видимому, не может быть просто по национальным особенностям. Это молодая кипящая нация, это тот элемент в огромной мировой системе менделеевской (если хоть чему-то уподоблять), который вечно кипит и бурлит, он не может достроить свой купол. Кстати, если бы он достроил свой купол, может быть, его и разорвало бы от этих внутренних испарений национальных. Вот эта незаконченность русской и национальной идеи, и этнического самопознания, недостроенность этого купола есть недостроенность русской национальности. Может быть, поэтому она привлекает многих иностранцев. Я знаю, что, например, французы обожают русское сознание, русских людей. Хотя они такая рациональная нация, они, может быть, не отдают себе отчета в том, что же они в русских любят, - а любят они молодость мира, любят генетическую непредсказуемость, это безумие русское, этот русский безудерж, как Гоголь говорил. Кипящая нация, может быть, тем и интересна. Она страшно опасна, когда ты стоишь рядом, потому что одна капля, попавшая на кожу стоящего около этой плиты - эта одна капля может прожечь до кости. Это очень страшно рациональному европейцу стоять рядом с русским, но русские-то наслаждаются.

Вы помните, самое распространенное, что говорит русский человек о Европе: хорошо в Европе? Хорошо. Красиво? Отлично. Шмотки, все замечательно, оттуда много привез всякого добра, пять чемоданов. Но скучно, старик, скучно в Европе. Там купол есть, там ощущение этого купола, там все рационально, там человек живет по закону. Жить по закону для кипящей жидкости невыносимо, она хочет бурлить, это все в броуновском движении. Простите, что я адвокат Бога, но я слушаю вас.

Сергей Магид: Это хорошо. То, что вы говорите - правильно, хотя я слышу там очень много клише, с которыми я внутренне борюсь. Сейчас русский говорит о Европе, вообще о Западе совсем иные слова. Я сам их слышал своими собственными ушами опять же по телевидению. Первое: недавнее заявление, по-моему, в прошлом году, фамилии не помню, но какой-то большой чин из дипломатического корпуса России заявил, что вообще, что такое Великобритания? Это мало кому известный, совершенно незначительный остров в море. Кому он нужен? Это первое. А второе заявление я услышал вчера. Какой-то забавник, затейник в Москве, тоже фамилию не знаю, не знаю, в каком здании это было, было это на сцене, раскинув руки, сказал с пафосом: “Мы - та единственная страна в мире, которая может превратить США в радиоактивный пепел”.

Иван Толстой: Дмитрий Киселев.

Сергей Магид: Я не знаю этих современных русских затейников. Я думаю, что это не ирония, он серьезно сказал.

Иван Толстой: Это глубинное. Вы знаете, услышав эти слова, я о чем подумал? Ведь это же тоже подростково-садистическое сознание, а подростки в очень большой степени садисты. Если мы вспомним школу и нашу, и посмотрим на школу наших детей, мы увидим, что такое подростковая детская жестокость. Она чаще бывает круче, чем взрослая, потому что взрослые рациональнее, а подростковая система - открытая. Мне показалось в этих словах Дмитрия Киселева эта подростковая жестокость, которая мне явственно напомнила жестокость и садизм следователя. Ведь ядерная пыль, ядерный прах - это то же, что лагерная пыль, в которую обещает следователь превратить несчастного подследственного, если он не будет подписывать то, что нужно. По существу, Дмитрий Киселев миру, Америке сказал, что он превратит ее в ту самую пыль. Следователь не может превратить подследственного в ядерную пыль - это уж как судьба распорядится, но он, конечно, может замутить ему сознание вот этим воспоминанием о грядущей жестокости. По существу, бессилие Дмитрия Киселева и было этим бессилием следователя. У следователя нет мандата уничтожить подследственного, допрашиваемого, но у него есть разрешение, негласно данное начальством, быть садистом.

Сергей Магид: Иван, меня интересует, почему Киселев, теперь я узнал его фамилию от вас, почему Киселев это сказал?

Иван Толстой: Русский человек.

Сергей Магид: Что это значит? Мы опять возвращаемся к самому началу.

Иван Толстой: Так это я и хочу от вас узнать.

Сергей Магид: Я вам хочу сказать, почему Киселев это сказал. Я пытался определить путь, характер и нишу русского этнического менталитета. И прочитав много умных книжек, узнав много разных теорий, которых на самом деле очень много, о том, кто такие русские, откуда они произошли, и так далее, я пришел к очень жестким определенным выводам, которыми и хочу, собственно, с вами немножко поделиться. Но я хотел бы немножко отклониться.

Крым - это моя молодость, я провел там год за годом семь лет подряд, но не в качестве туриста или, как тогда говорили, отдыхающего, а в качестве участника археологических экспедиций. Каждый год я ездил туда в археологические экспедиции, буквально копал.

Иван Толстой: Куда, интересно?

Сергей Магид: Мы копали в северном Крыму на Тарханкутском полуострове у бухты Ярылгач эллинские поселения 5 века до нашей эры. А потом я участвовал в экспедициях в Херсонесе на окраине Севастополя. Весь Севастополь я исходил ногами, я знаю его ногами и весь северный Крым исходил пешком. На ЮБК мы не ездили никогда. Ездить на ЮБК для археологов считалось страшной пошлятиной.

Иван Толстой: Поясните для нашего слушателя, что такое ЮБК.

Сергей Магид: Южный берег Крыма - Ялта, Алупка, Алушта и так далее. Единственный город на юге, где я был - это была Евпатория, и то я поехал ради караимов. Я хочу сказать, там в археологических экспедициях, в которые я ездил 7 лет подряд, я и столкнулся с историей, и там и начался мой интерес к историософии. Экспедиции тогда возглавлял талантливый ленинградский археолог Щеглов, он работал в Ленинградском геологическом научно-исследовательском институте на берегу Невы. Не знаю, жив ли он сейчас. Я очень хорошо помню его рассказы и разговоры с ним. Мы сидели у костров по вечерам, и там вдруг шепотком, исподволь, как бы намеком, тайно, чтобы никто не услышал, как будто антиправительственную новость или какой-то антисоветский анекдот передавали друг другу последние сведения об археологических находках. А что же это были за сведения? Я очень хорошо помню, что это были за сведения. Я приблизительно говорю, конечно, это было 30 лет назад. В северном Причерноморье, оказывается, из десяти курганных могильников девять захоронений по скандинавскому ритуалу, а одно по тюркскому кочевническому, а славянских ни одного.

Иван Толстой: Варяги и греки.

Сергей Магид: Варяги и хазары. Страшное потрясение, потому что и в школе нас учили, и Рыбаков начинал, и Греков писал - Киевская Русь, славяне. Где эти полянники? Нет.

Вторым потрясением были новости о готах. И вот здесь я хочу сказать самое главное. Мы видим, что у нас все время повторяется слово “русский” и везде идет этнический подход к проблеме, Путин защищает права русских, мы выступаем за русских, и нигде ни одного слова из словаря гражданского менталитета - демократия, плебисцит человеческий, а не такой, какой организовали, - это все декорации, грубые и убогие. Ничего этого нет. Раз этнический подход, тогда давайте рассуждать с этой точки этнической. Я сейчас хочу порассуждать чисто теоретически, не считайте меня фашистом, мерзавцем, и так далее.

Иван Толстой: Да вы нелюдь, если беретесь рассуждать.

Сергей Магид: Совершенно верно.

Иван Толстой: Сердцем надо. Умом Россию не понять.

Сергей Магид: Я с этого хотел начать: понять умом Россию и аршином общим измерить, как не сказал Тютчев. Так вот, если мы начнем изучать с точки зрения этнического подхода, вот к чему мы придем. Единственное население, которое там жило дольше всех когда бы то ни было, - готы. Поэтому Крым должен принадлежать Федеративной республике Германия. Ангела Меркель должна заявить претензии на то, что Крым должен войти в состав федеральной земли, в состав Германии.

Иван Толстой: Готический полуостров Крым.

Сергей Магид: Совершенно верно. Аксенов или как его зовут, президент Крыма.

Иван Толстой: А не Василий Павлович, по иронии судьбы.

Сергей Магид: Написал “Остров Крым”, я понял ваш намек.

Иван Толстой: Накаркал.

Сергей Магид: Накаркал Аксенов. А нынешний Аксенов должен просто подать заявление Меркель о вступлении в состав Германии. Почему? Готы туда пришли в 4 веке, убегая от гуннов, кочевников, которые их смели с лица земли. Часть готов пришла на Крым, другая убежала, отступила на запад с тяжелыми боями.

Иван Толстой: Сразу к Меркель пошли.

Сергей Магид: Они пошли к Меркель, но не дошли, на Дунае застряли. Готы пришли в 4 веке в Крым и жили там до 18 века непрерывно. Я был на Мангупе, я видел Мангуп. Мангуп - это столица Готии, это сейчас величественные развалины в скалах, это горный Крым. Горный Крым я тоже прошел пешком, смотря на развалины готской столицы. Это было готское княжество, Феодоро оно называлось. Готы достигли очень высокой культуры. В 3 веке они уже были христиане арианского исповедания. Готский епископ перевел Новый завет или часть Нового завета уже в 3 веке. В 18 веке в Крым пришли татары. Это вопрос о том, кому Крым принадлежит и сколько там живут русские, чей он вообще с этнической точки зрения. Пришли татары, постепенно стали готов ассимилировать. Хотя еще во времена Византии Крым принадлежал Византии, там была Готская епархия специальная, она так и называлась - Готская епархия. В 18 веке немецкие просвещенцы и предромантики, лингвисты и голландские, не знаю, почему голландские, ездили в Крым изучать готский язык. Я читал эти записи, когда они приезжали в Крым и видели татар, белокурых бестий. Это были блондины с голубыми глазами, говорившие по-татарски, бывшие татарами, но знавшие, что они бывшие готы. Это была молодежь.

Иван Толстой: Этнически они были готы?

Сергей Магид: Этнического происхождения они были немцы, древние немцы - готы. Уже по культуре они были татары и по языку они были татары. Но старики еще говорили по-готски. Эти лингвисты немецкие изучали, конструировали древненемецкий язык, считали, сколько слов осталось, - буквально их были десятки, может быть, сотня. Так был конструирован готский язык, я его лично изучал в Ленинградском университете на английском отделении филфака, где мы проходили древнегерманские языки. И даже помню его глагольные формы - все оканчивались на “ан”. Это вообще немецкий язык.

Так вот, готы были первым народом России, который подвергся депортации. В 18 веке, когда Екатерина Великая, Екатерина Вторая наконец завоевала Крым, а я потом скажу, зачем она его завоевала, оттуда готы, их было примерно этих белокурых татар около 40 тысяч человек, были выселены специально, принципиально в Центральную Россию, в русские деревни. И там, поскольку они расово совершенно сливались с русскими крестьянами, они полностью ассимилировались, их больше нет, они превратились в русских крепостных крестьян.

Иван Толстой: Готская кровь течет в наших жилах.

Сергей Магид: Совершенно верно. Так что это было примерно в 80-е или начале 90-х годов 18 века. Готы были первым депортированным, буквально депортированным народом из Крыма. А уже после Екатерины в 1798-м году оттуда были депортированы греки. Так что народ, который там жил дольше всех, с 4 века по 18 век - это готы, так что Крым принадлежит Германии.

Иван Толстой: Ох, боюсь, вызовете вы бурю гнева народного, инвазия будет, новая инвазия.

Сергей Магид: Второй народ, который по длительности немножко уступает готам, но тоже живет дольше гораздо, чем русские, - это, естественно, татары, которые пришли туда в 12 веке. Но татары были депортированы Сталиным в 1944 году. Был период, в который они там не жили.

Еще перед татарами тоже забавный момент, хотя он трагический. Когда фельдмаршал Манштейн в 1941 году пришел в Крым и завоевал его, завоевал город-герой Севастополь, то по распоряжению Рейха на этой территории было организовано административное образование, которое получило название Готенгау, то есть Готская область, Готия. Не о фашистах я говорю, а о том, что в немецком менталитете сохранялась память о готах в Крыму, и как только они туда пришли, они тут же восстановили Готию. Так что это то, что касается готов.

Второй народ - это крымские татары.

Но есть еще третий народ, который там жил так же долго и никогда не был депортирован и который живет там до сих пор, - это караимы. Это народ тюркского происхождения, исповедующий иудаизм. Я был в Евпатории, там до сих пор караимская кенаса и музей, хранилище рукописей и кафе с национальной кухней. В Евпатории до сих пор украинцы ничего с этим не делали, этому не мешали. Не знаю, что будут делать теперь русские.

Иван Толстой: Национальная кухня какая у них?

Сергей Магид: Караимская. Я не ел блюда, только смотрел. Тогда там был детский сад русский, когда я там был - это было в 70-х годах. Это сейчас там кенаса после перестройки, тогда там никакой кенасы не было, но караимы жили. Караимы пришли туда в 13 веке. И когда в 41-м году немцы вошли в Крым, было специальное распоряжение: караимов евреями не считать, поэтому не убивать. Потому что евреи настоящие, этнические, они были все в Крыму убиты. Когда немцы пришли в Киев, еще такого распоряжение административного, бюрократического по отношению к караимам не было, еще не успели чиновники в Берлине это решение принять. Поэтому в Бабьем Яру были убиты и караимы, то есть тюрки, исповедовавшие иудаизм, они считались евреями. А уже когда немцы пришли в Крым, караимов пощадили, они все остались живы, и их никто не депортировал. Поэтому их постоянное жительство в Крыму с 13 века по сегодняшний день. Их осталось порядка 700 человек. Вот в Крыму живет народ, 700 человек, с 13 века.

Так кому принадлежит этнически Крым, кто там должен жить по справедливости? Немцы там должны жить, татары, евреи или тюрки в лице караимов. Но причем тут русские? Русские там живут всего двести лет.

Иван Толстой: Вы этнический провокатор.

Сергей Магид: Это я довожу до логического конца рассуждение с этнической точки зрения, то есть с архаической точки зрения. Но это еще не все.

Иван Толстой: А до готов кто был?

Сергей Магид: Крым никогда Крымом не назывался до 13 века. Крым - это слово татарское. Я не помню, к сожалению, что оно значит, но оно что-то значит. Крым назывался у греков, которые дали нам его описание в письменных источниках, до греков, по-моему, описания нет. Там жили тавры - это было первобытное племя. Поэтому греки не называли этот полуостров Крым, он был Таврида. Была легенда, что до тавров там жило кочевое знаменитое племя киммерийцев, которые прошли в северное Причерноморье, обнаружена их археологическая культура. Вообще я это все узнавал по археологическим культурам. Поэтому второе название Крыма - Киммерия, которое использовал упоминаемый нами Волошин.

Иван Толстой: А кто они этнически - тавры и киммерийцы?

Сергей Магид: Не установлен их язык, в этом-то все и дело. Потому что реконструировать теперь этническую принадлежность - это главная проблема археологии, как по археологической культуре реконструировать этническую принадлежность и можно ли это с этнической точки делать - есть и такой вопрос. С этой точки зрения мы не можем установить языковую принадлежность, а стало быть и этнос тавров и киммерийцев. Киммеряне потом ушли на юг, дошли до Сирии, я сейчас не буду рассказывать их историю. Ветхий завет, то есть Тора знает этот народ. Это так называемые народы моря.

Но мы сейчас слишком глубоко ушли. Киммерийцы, тавры, потом эллины, эллинская цивилизация - это уже пятый век до нашей эры, это уже близкие нам времена, сохранились письменные источники.

Четвертый век нашей эры - готы, потом татары, и так далее. Только в 18 веке туда пришли русские, они живут в Крыму всего двести лет.

Теперь давайте закончим этот этнический экскурс логическим концом. Итак, существует королевство Чехия, куда в 12 веке или даже в 11 веке по приглашению чешских королей стали приходить германцы из Тюрингии, из Шлабии и из Саксонии, по приглашению, добровольно, стали там селиться и прожили там 700 лет. Не 200 лет они там жили, а 700 лет. И полностью колонизировали северную Чехию, везде были немецкие названия, немецкие города, немецкие деревни, немецкая промышленность, немецкое сельское хозяйство. Как вы знаете, в 1945-м году произошло изгнание, чехи не любят этого слова, они употребляют слово “депортация”. Не помешало изгнать три с половиной миллиона немцев, несмотря на то, что они там прожили 700 лет. Вот конец логический этнического подхода к проблеме: вы нам тут не нужны, вы пятая колонна.

Хорошо, давайте возьмем украинцев. Украинцы получили этот остров по капризу, по дуремарству, по самодурству Хрущева в 1954-м году. Но если бы украинцы были чехами и сейчас был бы не 2014-й год, а 1945-й год, украинцы бы сказали: у вас здесь живет миллион 160 тысяч русских в Крыму, население Крыма два миллиона человек 24 тысячи, из них миллион 160 тысяч русских, не три с половиной миллиона, как судетских немцев. Украинцы говорят: миллион 160 тысяч? Трансфер. Вы хотите в Россию? Садитесь в товарные вагоны, и мы вас вывезем на границу с Россией, пожалуйста, идите пешком в Москву. Пусть с вами русские сделают то, что немцы в ФРГ сделали с судетскими немцами, - в лагеря депортированных лиц, а потом расселение по Германии.

Вот логическое завершение этнического подхода к проблема, архаического, нечеловеческого, не гуманистического. Конечно, это все фантазии, никто этого не сделает, но логически это так. Существует другой подход к проблеме - гражданский, подход политической нации, подход гражданского общества. Но его нет. Теперь поговорим о Киселеве. После того, как я это все сказал, немножко отклонился, поговорим о Киселеве. Что это тогда за менталитет такой? В своей историосфоской концепции я пришел к выводу, опять же, почитав всякие умные книги, я скажу его сразу, без предисловия, это вызовет резкие возражения у вас, безусловно, как уже вызвало возражения у многих моих корреспондентов в России. Русский этнический менталитет по своему происхождению, стереотипам мышления и поведения, в том числе и той всемирности, о которой вы здесь упомянули, как бы Достоевский, является менталитетом кочевническим. Он развивает все стереотипы мышления и поведения племен кочевнической культуры, я не употребляю слова “цивилизация”, словосочетание “русская цивилизация” для меня неприемлемо, я потом это объясню, кочевнической культуры. Исходя из стереотипов мышления и поведения этой культуры кочевнической, Иван, объясняется абсолютно все - поведение в Крыму, всемирность Достоевского и крики о том, что мы русские, а те фашисты.

Иван Толстой: Я боюсь, Сергей, что мы сегодня с вами до корней русскости, до объяснения русского национального этнического характера не договоримся. Я предлагаю поговорить в следующий раз, продолжить, подхватить эту тему и поговорить для того, чтобы все-таки мы смогли до чего-то дойти, до какого-то терминологического понимания, чтобы мы могли употреблять те термины, с которыми мы с вами взаимно будем соглашаться.

И на этом мы заканчиваем сегодня первую часть беседы с поэтом, прозаиком, эссеистом Сергеем Магидом. Правильнее всего поднятые вопросы было бы обсуждать на рабочем месте Сергея Яковлевича - в катакомбах Национальной библиотеки Чехии, где он служит библиографом подобно своему предшественнику философу Николаю Федорову, к которому в Румянцевскую библиотеку в Москве приходили Лев Толстой и Владимир Соловьев. Но, боюсь, что среди книжных стеллажей мы бы помешали коллегам Сергея Магида. А там ждем Сергея Яковлевича на продолжение беседы.