Tsar and slave

Conversation with the poet, prose writer, essayist Sergei Magid, the author of the new historiosophical concept of Russia

Ivan Tolstoy: Tsar and slave. We will devote today's conversation to the issues of general and private, geopolitical and archaeological, psychological and ethnographic, and in short, Russian person in a historical aspect and in his current manifestations, that in a Russian person is constantly fighting. These poles of the struggle formulated Gavrila Derzhavin with his great line: “I am the king - I am a slave, I am a worm - I am a god!”

It would be impudent insolence to start such a conversation for no reason - it is the same as talking about the meaning of life for three minutes forty seconds. But today we have an excuse: next to me in the Prague Studio of Freedom, a person who is thinking about a quarter of a century about a new one, about his own historiosophical concept of Russia - a poet, prose writer, essayist Sergei Yakovlevich Magid. The daily work of Sergei Magida is such that gives him an enviable advantage (before me, for example): he reads interesting books every minute, and for money, for salary. Just think: Sergei Yakovlevich for delving into the content of books, give out a salary. How can you get a job in life? Very simple: Magid works in the National Library of the Czech Republic in the very center of Prague. He is a bibliographer. When I think about what he is constantly surrounded by, I imagine some hero Borhees.

And one more important detail. Since we will talk about the imperial complexes of Russia, I want to recall the episode from the biography of Sergei Magid. He first arrived in the Czech Republic 46 years ago on an interesting vehicle - on the tank. Magid is the Soviet occupier literally, the radio operator of the T -62 tank. And this gives him additional law, moral, to reflect on imperiality and aggression. Magid’s story about the occupation “Report for August” was printed in the journal “Foreign Literature” in 8 rooms for 2013.

But in the course of the conversation, it suddenly turned out that Sergei Yakovlevich has other grounds to evaluate Russia today at the historiosophical angle - this is a thorough knowledge of the history of Crimea, and knowledge literally first -hand. Sergey Magid worked in Crimea for many years with an archaeologist.

Now let's turn to the very conversation. Sergey, you are like a Dostoevsky boy who has taken to rewrite the map of the starry sky, right?

Sergey Magid: I am generally a big child, because I am a poet, and poets, as you know, they are children, they are people without skin. Here I am such a child, I look at the world with wide eyes and perplexed what people do with them, I can’t understand, but I really want to understand. In order to understand this literally, primitively, I began to invent my historiosophical concept to explain everything to myself what these adults did with each other. I came up with it for 25 years, and maybe began in the Soviet Union, even before emigration.

Ivan Tolstoy: Did you live in Leningrad?

Sergey Magid: I am a Leningrad, lived in Leningrad 43 years. I am a fellow countryman Putin.

Ivan Tolstoy: Me too.

Sergey Magid: I have a strong suspicion, and I was born on Ligovka by the Obvodny Canal - this is such a Leningrad Bronx, in 1947.

Ivan Tolstoy: gangster.

Sergey Magid: Gangster's place, absolutely true. I have such a suspicion that Vladimir Vladimirovich was born somewhere in the same places, because when I look at him externally, purely physically, I look at his gait, at his gesture, at his facial expressions, when I hear the intonations of his voice, his pronunciation is Leningrad, clean - I hear and see a typical shit from Ligovka. I have the impression that this person will now come up to me and say: “Is there to smoke?” I will say: "No, I do not smoke." “Well, then jump,” he will say. I will say: “Why?” “And I will listen to whether you have a trifle in your pockets or not.” But we deviated. So I am a Leningrad.

Ivan Tolstoy: Leningrad, but how do you rewrite a star of the starry sky? What did you rewrite on it? I understood your motivation: to understand myself, my roots and your place in the coordinate system. And what did you actually rewrite? You are sitting in such a wonderful place, in the National Library and describe the coming books. In essence, you are such a Nikolai Fedorov, to whom Leo Tolstoy went to visit. It is a pity that you do not invite me there. In fact, it was necessary to record our program there.

Sergey Magid: Once I have already recorded with your colleague.

Ivan Tolstoy: In the midst of all this multi -mindedness, surrounded by books and distant, and dust, and the smoke of history, you decided to make your contribution. The trifle that you had to ring, you also decided to lower it into this piggy bank. Tell us about your concept.

Sergei Magid: The concept began with the fact that I decided to understand where the Bolsheviks came from, came from purely primitive anti -communism. I did not like what the Communists were doing, I knew that this was a lie, I knew it from the age of 16. Unfortunately, I started by raging in the family and cursing with his father, a convinced Marxist, who died a convinced Marxist, believed that the bandits seized power in Moscow - that’s what he called Brezhnev.

When I began to figure out where the Bolsheviks came from, that they did bad, that they did good, where they lead the Soviet Union, then I used little the word “Russia”, and everyone around it used little. For 25 years of collecting the material and already here in exile, in the very library that you talked about, using its funds and reading smart books, I came to a completely unexpected conclusion, although maybe I opened a bicycle that other historians have long opened in turn, especially Western Confabrists. I came to the conclusion that the case is not at all in the Bolsheviks, and that in general ideology has nothing to do with it. And what we now see in the Crimea, there is nothing to do with ideology, has nothing to do with communism, to return to the USSR, to the Soviet man, we are talking about completely different landmarks. When engaged in historiosophy, I sank, as they say, to the very bottom, deeper and deeper: what caused Bolshevism, what kind of phenomenon this is? Obviously, Bolshevism was born in a particular mental environment, it became the result of the activity of a very defined mentality. Because Bolshevism, as I understand it, is a phenomenon, here we may begin to argue and disperse in the middle of the program, purely national.

Ivan Tolstoy: “Tsar Peter was the first Bolshevik,” Maximilian Voloshin.

Sergey Magid: Absolutely. I only disagree with him, it seems to me that the first Bolshevik was Ivan the Terrible. I always loved Voloshina, and still Voloshin for me is an example of a wise poet and historiosopher, because it is precisely to him that the famous phrase belongs to him, I, unfortunately, do not remember her by heart, but the meaning is about the same that all the slogans and appeals are hiding the same thing: the revolution in the kings, monarchism in the revolutionaries and this circle repeating. I came to the conclusion that Bolshivism is inelerance and Manichaeism, that is, the division of the world into black and white, this is a national, Russian phenomenon. Immersed even more to the bottom, I came to the conclusion that in general all our problems come from our national mentality. I say “ours”, since I am talking about us, partners in this dialogue, I am talking about Russians. This mentality sits in our heads. I understood this especially clearly in exile. I came here completely not Soviet, but a Russian man, and it took me 23 years, so far I have been doing this to equalize Russianness and Europeanism. This is, as it were, the basis of the concept on which everything else is based. Based on the national mentality, we are obliged to judge the history of Russia.

Ivan Tolstoy: Isn't the history of any country? And the French, and the Germans, and the Swedes? Therefore, they are different.

Sergey Magid: Absolutely.

Ivan Tolstoy: otherwise why should a Frenchman despise the Englishman and vice versa? That's why.

Sergey Magid: You are absolutely right. You just started a conversation, already close to the topic. We are talking about neighboring relations, about the relations of two ethnic groups that have a common border and encounter each other all their lives. It is about how they relate to each other, how their clashes look, in which paradigm they pass. The French are the British clashes, and even better to take an example of the French and Germans, French and Germans, three times reached the terrible wars between them, I mean the Franco-Prussian war of the 1870th, the First World War and World War II. What do we see now? We see a completely civilized relationship, there is no antagonism. The question arises: why is there no antagonism between terrible enemies, a frog and Bosh, now there is no antagonism? And suddenly, before our eyes, terrible antagonism, a terrible hatred between the Russian and the Ukrainian, between Katsap and Khokhl, is taking from somewhere. Why does the German with the Frenchman go in a civilized line, and in our way, we will say directly?

Ivan Tolstoy: An insanely interesting topic, maybe one of the most interesting in the world is the psychology of the nation.

Sergey Magid: Absolutely. I live this. From this point of view, I perceive the Crimean conflict, Ukrainian conflict, and so on. Now I am moving, in fact, to the concept itself. I'll start with what. I stopped watching Russian television for a long time, because I was convinced that there was one very rough propaganda, in fact, agitus. This is interesting as Lubok, but is completely uninteresting from the point of view of specific information, although it gives historiosophical information. I watch Czech television, Euronuis and Western television in English at home via the Internet. I see strange scenes, I hear interesting words, mostly two of them. These two words are repeated with a frequency of one hundred pieces per minute. What are these two words that I hear every day?

Ivan Tolstoy: One, I suppose, empire?

Sergey Magid: No, one word is a fascist, and sometimes this: FA - Shist, FA - Shist. And the second word is Russian. A magnificent frame: a woman standing in the middle of Sevastopol and singing: “I am a Russian, and I can’t be another.” The Russians come out in Sevastopol, in Simferopol and they say strange words, namely: we are Russians, because we think in Russian, we speak Russian. Lord, my God, I have not heard all this, I won’t say how old I am, all the years of my life, so that the Russians publicly (maybe in a private conversation in the kitchen) publicly say such words: we are Russians, we think in Russian, we speak Russian. They say this in the square, convincing the viewer of this. What's happening? We are witnesses of some interesting process that tells us something.

Ivan Tolstoy: If you remove the whole context, then there is nothing bad in this. The Russian man says that he is Russian, he realized himself, he was equal to him. And is it not about for several centuries, in any case, from the 19th century, Russian philosophy and Russian literature say and tries to wake his self-awareness in man?

Sergey Magid: Here, our dispute begins with you, because the Russian person, from my point of view, says that he is Russian, today, because he has not yet realized himself. This is the whole problem and this is the key paradigm of my historiosphere concept. It's about this. By the way, I also want to add: this person says: I am Russian, and at the same time says that you are a fascist. Actually, who is “you”?

Now I am still distracted from my concept. I perfectly remember absolutely similar events in Moldova, when Moldova became independent, I was already here. Even before the formation of Transnistria, even before the war in Transnistria, when they gathered only in the squares in Chisinau, even then it was the same as we now see in Sevastopol. The Russians in Moldova, in Chisinau in the square shouted to Moldavians: Fa - Shist, Fa - Shist. And they shouted to ourselves: we are Russians. A completely similar process occurs here. I’m not talking about the fact that it goes without saying that the “fascist” refers to the Estonian, the “fascist” belongs to the Latvian.

What does this mean why the Russians began to call these people exclusively the word “fascist”, what is the meaning of a modern Russian person in the diaspora and puts the “fascist” in the metropolis? When we begin to try to understand this problem deeper, we see that the Russian, modern Russian calls the fascist not a Russian patriot or not a Russian nationalist.

Ivan Tolstoy: I agree.

Sergey Magid: The Russian nationalist is not a fascist, he is Russian, in fact, this is said. Calling not the Russian word “fascist”, Russian wants to say that this person is very, very bad. Because the word “fascist” in the Russian mentality has absolutely definite connotations, completely defined associations, allusions, meanings. His history, of course, goes away during the struggle with the Germans during the Great Patriotic War, and so on. Now I will not mention the Russian fascist parties of the emigration, pre -war ones, we are not talking about them.

So, the word “fascist” is the definition of a bad person. Moreover, in the Russian mentality, the word “fascist” has a definition of a non -human. Thus, we see that in front of us in the squares the opposition “we” - “they” arises again. Moreover, this is not the opposition of a German and a Frenchman: we speak French, we are in German, you eat sausages, we drink champagne. There is some other opposition. In my historiosophical concept, this opposition is understood as archaic, the most archaic, primary, primitive, in fact it is the opposition of a Stone Age man, when each person of a different tribe was considered, there is such a good Russian word, “nonhumans”. The fascist is a nonhumans. The opposition is modern, which we see on the square in Sevastopol, in Square in Simferopol, Ivan, in 2014, tells us that these people who say: we are Russians, we think in Russian, we speak Russian, do not belong to the 21st century. In their heads the opposition of a stone -age man.

Ivan Tolstoy: Sergey, it does not seem to you that such a system of views or such a Russian view of someone else's nationalism that has no right to exist (or only my Russian nationalism can exist), formulated by Dostoevsky, who spoke of Russian university, which Russian self -consciousness associated with intellectual, moral, religious, moral coverage of the Russian consciousness of all cultures? Dostoevsky believed that the Russian man is all over (this was already obsessed with his teeth), and therefore there is this Russian universe, the Russian globe, and if the Frenchman, the French nationalist, then he is not Russian in this sense, then he is a nonhuman. After all, it is necessary to be universal, because Fedor Mikhailovich said everything. I understand that those people who are in Simferopol and sing that they are Russians, they most likely do not read Dostoevsky and will never read, but this is deep-that is, at the level of the ridge, it’s somewhere in the roots of the hair, this is somewhere in the brain of bones. From this point of view, all nonhumans, who are not for the Russians.

Sergey Magid: We remarkably turned our conversation: just intuitively, mystically, you begin to cause me fear, because I see something Witmovskoye in you.

Ivan Tolstoy: No, the Russian man is irrational, he is a poet. Of course, a Russian man is a little mystic, he wants to dream.

Sergey Magid: You turned the conversation just to the point that I wanted to talk about a little later. Well, I'll start talking about it now. Absolutely, everything is wrong. I move to the main, the most important thing, I will say things offensive to a person with a Russian mentality, for myself, since I have a mentality, of course, Russian. We see everywhere at present in Crimean events, in Ukrainian events, in Russian events, in Moscow an ethnic approach to historical events. The approaches of such two are actually ethnic and civilian. Now I will not analyze what civil is, what is ethnic, and so on.

Ivan Tolstoy: And it would be interesting.

Sergey Magid: Good. Then I will say this: from my point of view, the evolutionary process is constantly running in history, there is evolution itself. It is the evolution of man as a species. We belong to the species “Homo Sapiens”, this species evolves in the spiritual sense, its physical evolution may end, its spiritual evolution continues. Since we, according to Aristotle, public animals, are therefore social creatures, our evolution occurs in the social sphere, through social phenomena, through social entities, through social funds. We create a social environment, this evolution takes place in this environment. A person of the type of “Homo sapiens” on Earth exists in certain social communities and cannot exist otherwise, since he is a social being. The question arises: what kind of communities are this? We can call these communities the old word “ethnic groups”, although, from my point of view, this word was discredited by Lev Gumilev at one time, I would not want to repeat it, I have another definition for this community - glossium, but I will not introduce it now, it is too difficult. We will immediately say that I put a completely different meaning into the word “ethnic” than Lev Gumilev put into it. The ethnos passes a certain evolution on the ladder of Jacob, from the Cro -Magnon to the God -man Vladimir Solovyov. Here I am a supporter of Russian philosophy, I am a supporter of Vladimir Solovyov in general that we are going to the God -man. On this evolutionary level of development of the ethnic group, many stages pass, gradually moving from purely ethnic education with archaic reactions to the world to education of a different nature, which we call civilian.

Now I will explain what is the matter. Когда мы сейчас видим противостояние русских и украинцев, а с другой стороны не видим противостояния французов и немцев, мы должны понять одну вещь очень обидную: не существует русской нации до сих пор, и до сих пор не существует украинской нации. Вообще со славянами это дело очень плохо обстоит сейчас. Опять же, я разбираться в этом сейчас не буду.

Иван Толстой: Вы имеете в виду некий внутренний возраст нации? То есть то, что очень часто “русский” - подросток в своем сознании?

Сергей Магид: Вы правильно поставили вопрос. Я имею в виду внутренний возраст этноса.

Иван Толстой: Неполная сформированность, недостроенность купола у этноса.

Сергей Магид: Совершенно верно, именно так. Одним из сосудов, в котором все мы находимся, является этнос, вот он растет от каменного века с топорами до образования, в котором начинает складываться национальное самосознание - это уже этап. Национальное самосознание растет, оно проходит определенные стадии и этапы. С моей точки зрения, его высшим достижением, заданным природой или Богом, я сейчас тоже это разбирать не буду, является создание того, что называется политической нацией, не просто нацией, а политической нацией. Политическую нацию, как правило, создает гражданское общество. Гражданское общество строит политическую нацию, а политическая нация совершенствует гражданское общество - это взаимоперетекаемый процесс. В России гражданского общества нет.

Иван Толстой: И, по-видимому, не может быть просто по национальным особенностям. Это молодая кипящая нация, это тот элемент в огромной мировой системе менделеевской (если хоть чему-то уподоблять), который вечно кипит и бурлит, он не может достроить свой купол. Кстати, если бы он достроил свой купол, может быть, его и разорвало бы от этих внутренних испарений национальных. Вот эта незаконченность русской и национальной идеи, и этнического самопознания, недостроенность этого купола есть недостроенность русской национальности. Может быть, поэтому она привлекает многих иностранцев. Я знаю, что, например, французы обожают русское сознание, русских людей. Хотя они такая рациональная нация, они, может быть, не отдают себе отчета в том, что же они в русских любят, - а любят они молодость мира, любят генетическую непредсказуемость, это безумие русское, этот русский безудерж, как Гоголь говорил. Кипящая нация, может быть, тем и интересна. Она страшно опасна, когда ты стоишь рядом, потому что одна капля, попавшая на кожу стоящего около этой плиты - эта одна капля может прожечь до кости. Это очень страшно рациональному европейцу стоять рядом с русским, но русские-то наслаждаются.

Вы помните, самое распространенное, что говорит русский человек о Европе: хорошо в Европе? Fine. Beautiful? Great. Шмотки, все замечательно, оттуда много привез всякого добра, пять чемоданов. Но скучно, старик, скучно в Европе. Там купол есть, там ощущение этого купола, там все рационально, там человек живет по закону. Жить по закону для кипящей жидкости невыносимо, она хочет бурлить, это все в броуновском движении. Простите, что я адвокат Бога, но я слушаю вас.

Сергей Магид: Это хорошо. То, что вы говорите - правильно, хотя я слышу там очень много клише, с которыми я внутренне борюсь. Сейчас русский говорит о Европе, вообще о Западе совсем иные слова. Я сам их слышал своими собственными ушами опять же по телевидению. Первое: недавнее заявление, по-моему, в прошлом году, фамилии не помню, но какой-то большой чин из дипломатического корпуса России заявил, что вообще, что такое Великобритания? Это мало кому известный, совершенно незначительный остров в море. Who needs him? This is the first. А второе заявление я услышал вчера. Какой-то забавник, затейник в Москве, тоже фамилию не знаю, не знаю, в каком здании это было, было это на сцене, раскинув руки, сказал с пафосом: “Мы - та единственная страна в мире, которая может превратить США в радиоактивный пепел”.

Иван Толстой: Дмитрий Киселев.

Сергей Магид: Я не знаю этих современных русских затейников. Я думаю, что это не ирония, он серьезно сказал.

Иван Толстой: Это глубинное. Вы знаете, услышав эти слова, я о чем подумал? Ведь это же тоже подростково-садистическое сознание, а подростки в очень большой степени садисты. Если мы вспомним школу и нашу, и посмотрим на школу наших детей, мы увидим, что такое подростковая детская жестокость. Она чаще бывает круче, чем взрослая, потому что взрослые рациональнее, а подростковая система - открытая. Мне показалось в этих словах Дмитрия Киселева эта подростковая жестокость, которая мне явственно напомнила жестокость и садизм следователя. Ведь ядерная пыль, ядерный прах - это то же, что лагерная пыль, в которую обещает следователь превратить несчастного подследственного, если он не будет подписывать то, что нужно. По существу, Дмитрий Киселев миру, Америке сказал, что он превратит ее в ту самую пыль. Следователь не может превратить подследственного в ядерную пыль - это уж как судьба распорядится, но он, конечно, может замутить ему сознание вот этим воспоминанием о грядущей жестокости. По существу, бессилие Дмитрия Киселева и было этим бессилием следователя. У следователя нет мандата уничтожить подследственного, допрашиваемого, но у него есть разрешение, негласно данное начальством, быть садистом.

Сергей Магид: Иван, меня интересует, почему Киселев, теперь я узнал его фамилию от вас, почему Киселев это сказал?

Иван Толстой: Русский человек.

Сергей Магид: Что это значит? Мы опять возвращаемся к самому началу.

Иван Толстой: Так это я и хочу от вас узнать.

Сергей Магид: Я вам хочу сказать, почему Киселев это сказал. Я пытался определить путь, характер и нишу русского этнического менталитета. И прочитав много умных книжек, узнав много разных теорий, которых на самом деле очень много, о том, кто такие русские, откуда они произошли, и так далее, я пришел к очень жестким определенным выводам, которыми и хочу, собственно, с вами немножко поделиться. Но я хотел бы немножко отклониться.

Крым - это моя молодость, я провел там год за годом семь лет подряд, но не в качестве туриста или, как тогда говорили, отдыхающего, а в качестве участника археологических экспедиций. Каждый год я ездил туда в археологические экспедиции, буквально копал.

Иван Толстой: Куда, интересно?

Сергей Магид: Мы копали в северном Крыму на Тарханкутском полуострове у бухты Ярылгач эллинские поселения 5 века до нашей эры. And then I participated in expeditions in Khersones on the outskirts of Sevastopol. Весь Севастополь я исходил ногами, я знаю его ногами и весь северный Крым исходил пешком. На ЮБК мы не ездили никогда. Ездить на ЮБК для археологов считалось страшной пошлятиной.

Иван Толстой: Поясните для нашего слушателя, что такое ЮБК.

Сергей Магид: Южный берег Крыма - Ялта, Алупка, Алушта и так далее. Единственный город на юге, где я был - это была Евпатория, и то я поехал ради караимов. Я хочу сказать, там в археологических экспедициях, в которые я ездил 7 лет подряд, я и столкнулся с историей, и там и начался мой интерес к историософии. The expeditions were then headed by the talented Leningrad archaeologist Shcheglov, he worked at the Leningrad Geological Scientific Research Institute on the banks of the Neva. Не знаю, жив ли он сейчас. Я очень хорошо помню его рассказы и разговоры с ним. Мы сидели у костров по вечерам, и там вдруг шепотком, исподволь, как бы намеком, тайно, чтобы никто не услышал, как будто антиправительственную новость или какой-то антисоветский анекдот передавали друг другу последние сведения об археологических находках. And what was this information? Я очень хорошо помню, что это были за сведения. Я приблизительно говорю, конечно, это было 30 лет назад. В северном Причерноморье, оказывается, из десяти курганных могильников девять захоронений по скандинавскому ритуалу, а одно по тюркскому кочевническому, а славянских ни одного.

Иван Толстой: Варяги и греки.

Сергей Магид: Варяги и хазары. Страшное потрясение, потому что и в школе нас учили, и Рыбаков начинал, и Греков писал - Киевская Русь, славяне. Где эти полянники? No.

The second shock was news about the Goths. И вот здесь я хочу сказать самое главное. Мы видим, что у нас все время повторяется слово “русский” и везде идет этнический подход к проблеме, Путин защищает права русских, мы выступаем за русских, и нигде ни одного слова из словаря гражданского менталитета - демократия, плебисцит человеческий, а не такой, какой организовали, - это все декорации, грубые и убогие. There is none of this. Раз этнический подход, тогда давайте рассуждать с этой точки этнической. Я сейчас хочу порассуждать чисто теоретически, не считайте меня фашистом, мерзавцем, и так далее.

Иван Толстой: Да вы нелюдь, если беретесь рассуждать.

Сергей Магид: Совершенно верно.

Иван Толстой: Сердцем надо. The mind cannot understand Russia.

Сергей Магид: Я с этого хотел начать: понять умом Россию и аршином общим измерить, как не сказал Тютчев. Так вот, если мы начнем изучать с точки зрения этнического подхода, вот к чему мы придем. Единственное население, которое там жило дольше всех когда бы то ни было, - готы. Поэтому Крым должен принадлежать Федеративной республике Германия. Ангела Меркель должна заявить претензии на то, что Крым должен войти в состав федеральной земли, в состав Германии.

Иван Толстой: Готический полуостров Крым.

Сергей Магид: Совершенно верно. Аксенов или как его зовут, президент Крыма.

Иван Толстой: А не Василий Павлович, по иронии судьбы.

Сергей Магид: Написал “Остров Крым”, я понял ваш намек.

Иван Толстой: Накаркал.

Сергей Магид: Накаркал Аксенов. А нынешний Аксенов должен просто подать заявление Меркель о вступлении в состав Германии. Why? Готы туда пришли в 4 веке, убегая от гуннов, кочевников, которые их смели с лица земли. Часть готов пришла на Крым, другая убежала, отступила на запад с тяжелыми боями.

Иван Толстой: Сразу к Меркель пошли.

Сергей Магид: Они пошли к Меркель, но не дошли, на Дунае застряли. Готы пришли в 4 веке в Крым и жили там до 18 века непрерывно. Я был на Мангупе, я видел Мангуп. Мангуп - это столица Готии, это сейчас величественные развалины в скалах, это горный Крым. Горный Крым я тоже прошел пешком, смотря на развалины готской столицы. Это было готское княжество, Феодоро оно называлось. Готы достигли очень высокой культуры. В 3 веке они уже были христиане арианского исповедания. Готский епископ перевел Новый завет или часть Нового завета уже в 3 веке. В 18 веке в Крым пришли татары. Это вопрос о том, кому Крым принадлежит и сколько там живут русские, чей он вообще с этнической точки зрения. Tatars came, gradually they began to assimilate. Хотя еще во времена Византии Крым принадлежал Византии, там была Готская епархия специальная, она так и называлась - Готская епархия. В 18 веке немецкие просвещенцы и предромантики, лингвисты и голландские, не знаю, почему голландские, ездили в Крым изучать готский язык. Я читал эти записи, когда они приезжали в Крым и видели татар, белокурых бестий. Это были блондины с голубыми глазами, говорившие по-татарски, бывшие татарами, но знавшие, что они бывшие готы. Это была молодежь.

Иван Толстой: Этнически они были готы?

Сергей Магид: Этнического происхождения они были немцы, древние немцы - готы. Уже по культуре они были татары и по языку они были татары. But the old people still spoke native. Эти лингвисты немецкие изучали, конструировали древненемецкий язык, считали, сколько слов осталось, - буквально их были десятки, может быть, сотня. Так был конструирован готский язык, я его лично изучал в Ленинградском университете на английском отделении филфака, где мы проходили древнегерманские языки. И даже помню его глагольные формы - все оканчивались на “ан”. This is generally German.

Так вот, готы были первым народом России, который подвергся депортации. В 18 веке, когда Екатерина Великая, Екатерина Вторая наконец завоевала Крым, а я потом скажу, зачем она его завоевала, оттуда готы, их было примерно этих белокурых татар около 40 тысяч человек, были выселены специально, принципиально в Центральную Россию, в русские деревни. И там, поскольку они расово совершенно сливались с русскими крестьянами, они полностью ассимилировались, их больше нет, они превратились в русских крепостных крестьян.

Иван Толстой: Готская кровь течет в наших жилах.

Сергей Магид: Совершенно верно. Так что это было примерно в 80-е или начале 90-х годов 18 века. Готы были первым депортированным, буквально депортированным народом из Крыма. А уже после Екатерины в 1798-м году оттуда были депортированы греки. Так что народ, который там жил дольше всех, с 4 века по 18 век - это готы, так что Крым принадлежит Германии.

Иван Толстой: Ох, боюсь, вызовете вы бурю гнева народного, инвазия будет, новая инвазия.

Сергей Магид: Второй народ, который по длительности немножко уступает готам, но тоже живет дольше гораздо, чем русские, - это, естественно, татары, которые пришли туда в 12 веке. Но татары были депортированы Сталиным в 1944 году. Был период, в который они там не жили.

Еще перед татарами тоже забавный момент, хотя он трагический. Когда фельдмаршал Манштейн в 1941 году пришел в Крым и завоевал его, завоевал город-герой Севастополь, то по распоряжению Рейха на этой территории было организовано административное образование, которое получило название Готенгау, то есть Готская область, Готия. Не о фашистах я говорю, а о том, что в немецком менталитете сохранялась память о готах в Крыму, и как только они туда пришли, они тут же восстановили Готию. Так что это то, что касается готов.

Второй народ - это крымские татары.

Но есть еще третий народ, который там жил так же долго и никогда не был депортирован и который живет там до сих пор, - это караимы. Это народ тюркского происхождения, исповедующий иудаизм. Я был в Евпатории, там до сих пор караимская кенаса и музей, хранилище рукописей и кафе с национальной кухней. In Yevpatoria, the Ukrainians still did nothing with this, they did not interfere with this. I don’t know what the Russians will do now.

Иван Толстой: Национальная кухня какая у них?

Сергей Магид: Караимская. Я не ел блюда, только смотрел. Тогда там был детский сад русский, когда я там был - это было в 70-х годах. Это сейчас там кенаса после перестройки, тогда там никакой кенасы не было, но караимы жили. Караимы пришли туда в 13 веке. И когда в 41-м году немцы вошли в Крым, было специальное распоряжение: караимов евреями не считать, поэтому не убивать. Потому что евреи настоящие, этнические, они были все в Крыму убиты. Когда немцы пришли в Киев, еще такого распоряжение административного, бюрократического по отношению к караимам не было, еще не успели чиновники в Берлине это решение принять. Поэтому в Бабьем Яру были убиты и караимы, то есть тюрки, исповедовавшие иудаизм, они считались евреями. А уже когда немцы пришли в Крым, караимов пощадили, они все остались живы, и их никто не депортировал. Поэтому их постоянное жительство в Крыму с 13 века по сегодняшний день. There are about 700 people left. Вот в Крыму живет народ, 700 человек, с 13 века.

Так кому принадлежит этнически Крым, кто там должен жить по справедливости? Немцы там должны жить, татары, евреи или тюрки в лице караимов. But where does the Russians? Русские там живут всего двести лет.

Иван Толстой: Вы этнический провокатор.

Сергей Магид: Это я довожу до логического конца рассуждение с этнической точки зрения, то есть с архаической точки зрения. But that's not all.

Иван Толстой: А до готов кто был?

Сергей Магид: Крым никогда Крымом не назывался до 13 века. Крым - это слово татарское. Я не помню, к сожалению, что оно значит, но оно что-то значит. Крым назывался у греков, которые дали нам его описание в письменных источниках, до греков, по-моему, описания нет. Там жили тавры - это было первобытное племя. Поэтому греки не называли этот полуостров Крым, он был Таврида. Была легенда, что до тавров там жило кочевое знаменитое племя киммерийцев, которые прошли в северное Причерноморье, обнаружена их археологическая культура. Вообще я это все узнавал по археологическим культурам. Поэтому второе название Крыма - Киммерия, которое использовал упоминаемый нами Волошин.

Иван Толстой: А кто они этнически - тавры и киммерийцы?

Сергей Магид: Не установлен их язык, в этом-то все и дело. Потому что реконструировать теперь этническую принадлежность - это главная проблема археологии, как по археологической культуре реконструировать этническую принадлежность и можно ли это с этнической точки делать - есть и такой вопрос. С этой точки зрения мы не можем установить языковую принадлежность, а стало быть и этнос тавров и киммерийцев. Киммеряне потом ушли на юг, дошли до Сирии, я сейчас не буду рассказывать их историю. Ветхий завет, то есть Тора знает этот народ. Это так называемые народы моря.

Но мы сейчас слишком глубоко ушли. Киммерийцы, тавры, потом эллины, эллинская цивилизация - это уже пятый век до нашей эры, это уже близкие нам времена, сохранились письменные источники.

Четвертый век нашей эры - готы, потом татары, и так далее. Только в 18 веке туда пришли русские, они живут в Крыму всего двести лет.

Теперь давайте закончим этот этнический экскурс логическим концом. Итак, существует королевство Чехия, куда в 12 веке или даже в 11 веке по приглашению чешских королей стали приходить германцы из Тюрингии, из Шлабии и из Саксонии, по приглашению, добровольно, стали там селиться и прожили там 700 лет. Не 200 лет они там жили, а 700 лет. И полностью колонизировали северную Чехию, везде были немецкие названия, немецкие города, немецкие деревни, немецкая промышленность, немецкое сельское хозяйство. Как вы знаете, в 1945-м году произошло изгнание, чехи не любят этого слова, они употребляют слово “депортация”. Не помешало изгнать три с половиной миллиона немцев, несмотря на то, что они там прожили 700 лет. Вот конец логический этнического подхода к проблеме: вы нам тут не нужны, вы пятая колонна.

Хорошо, давайте возьмем украинцев. Украинцы получили этот остров по капризу, по дуремарству, по самодурству Хрущева в 1954-м году. Но если бы украинцы были чехами и сейчас был бы не 2014-й год, а 1945-й год, украинцы бы сказали: у вас здесь живет миллион 160 тысяч русских в Крыму, население Крыма два миллиона человек 24 тысячи, из них миллион 160 тысяч русских, не три с половиной миллиона, как судетских немцев. Украинцы говорят: миллион 160 тысяч? Transfer. Вы хотите в Россию? Садитесь в товарные вагоны, и мы вас вывезем на границу с Россией, пожалуйста, идите пешком в Москву. Пусть с вами русские сделают то, что немцы в ФРГ сделали с судетскими немцами, - в лагеря депортированных лиц, а потом расселение по Германии.

Вот логическое завершение этнического подхода к проблема, архаического, нечеловеческого, не гуманистического. Конечно, это все фантазии, никто этого не сделает, но логически это так. Существует другой подход к проблеме - гражданский, подход политической нации, подход гражданского общества. But he is not. Теперь поговорим о Киселеве. После того, как я это все сказал, немножко отклонился, поговорим о Киселеве. Что это тогда за менталитет такой? В своей историосфоской концепции я пришел к выводу, опять же, почитав всякие умные книги, я скажу его сразу, без предисловия, это вызовет резкие возражения у вас, безусловно, как уже вызвало возражения у многих моих корреспондентов в России. Русский этнический менталитет по своему происхождению, стереотипам мышления и поведения, в том числе и той всемирности, о которой вы здесь упомянули, как бы Достоевский, является менталитетом кочевническим. Он развивает все стереотипы мышления и поведения племен кочевнической культуры, я не употребляю слова “цивилизация”, словосочетание “русская цивилизация” для меня неприемлемо, я потом это объясню, кочевнической культуры. Исходя из стереотипов мышления и поведения этой культуры кочевнической, Иван, объясняется абсолютно все - поведение в Крыму, всемирность Достоевского и крики о том, что мы русские, а те фашисты.

Иван Толстой: Я боюсь, Сергей, что мы сегодня с вами до корней русскости, до объяснения русского национального этнического характера не договоримся. Я предлагаю поговорить в следующий раз, продолжить, подхватить эту тему и поговорить для того, чтобы все-таки мы смогли до чего-то дойти, до какого-то терминологического понимания, чтобы мы могли употреблять те термины, с которыми мы с вами взаимно будем соглашаться.

И на этом мы заканчиваем сегодня первую часть беседы с поэтом, прозаиком, эссеистом Сергеем Магидом. Правильнее всего поднятые вопросы было бы обсуждать на рабочем месте Сергея Яковлевича - в катакомбах Национальной библиотеки Чехии, где он служит библиографом подобно своему предшественнику философу Николаю Федорову, к которому в Румянцевскую библиотеку в Москве приходили Лев Толстой и Владимир Соловьев. Но, боюсь, что среди книжных стеллажей мы бы помешали коллегам Сергея Магида. А там ждем Сергея Яковлевича на продолжение беседы.