Первый губернатор Кузбасса Михаил Кислюк: «Только года два назад перестали сниться шахты»

30 апреля исполняется 63 года первому губернатору Кемеровской области Михаилу Кислюку, возглавлявшему ее в 1991-1997 годах. В первом за 10 лет интервью Кислюк рассказал Тайге.инфо о шахтерских забастовках, защите Белого дома, споре с Бакатиным, конфликте с Тулеевым, уголовных делах и братьях Живило.

Я родился в Житомире, но я коренной сибиряк

Тайга.инфо: Михаил Борисович, я подозреваю, что многим жителям Кемеровской области, да и не только, особенно молодым, сегодня кажется, что Аман Гумирович Тулеев был всегда. Вас не помнят. Вы сами это признаете и как к этому относитесь?

— Знаете, так получилось, последние годы я мало, честно говоря, интересовался, что там в Кузбассе происходит. Семью вывез давно, родственники многие уехали, в силу разных причин, как объективных, так и субъективных. Сегодня я, чтобы подготовиться к нашему разговору, зашел на официальный сайт Кузбасса и посмотрел, как там историография идет — начиная даже от Волкова, первопроходца, и заканчивая Тулеевым. Но меня там нет. Как-то стало даже интересно.

Нет, я понимаю, что такова, к сожалению, психология многих руководителей, особенно старой формации. Помните, как выступал очередной генеральный секретарь и изобличал предшественника в разных ужасных деяниях? Есть такие руководители. Но я себя к таким не отношу. Всегда с уважением относился и к предшественникам, и к тем, кто после меня. Это не просто слова! Могу привести пример. Когда меня только назначили губернатором, моим предшественником — ну, тогда губернаторов не было, председателем Кемеровского облисполкома, — был Анатолий Фёдорович Лютенко, бывший генеральный директор шахты «Распадская». Мы с ним поддерживали с первых же дней хорошие отношения и до сих пор так.

А первым секретарем обкома партии был Бакатин, Вадим Викторович, и с ним мы тоже до сих пор нормальные, ровные отношения поддерживаем. Был такой эпизод: я проработал в качестве губернатора какое-то время, и мне сказали, что Бакатин прибыл в Новокузнецк. Я как это узнал, тут же попросил соединить с ним. Вадим Викторович, вот, вы приехали в Кузбасс, хотелось бы просто с вами увидеться. И он был просто шокирован. «Ну, я как-то даже на это не рассчитывал, — говорит. — Я в Новокузнецк приехал, к родственникам, в Кемерово даже не планировал». Вы знаете, говорю, я машину пришлю за вами, если у вас есть время, я вас подожду. «Так пока она приедет, я же только ночью к вам приеду!» Ну и ничего, отвечаю, подожду. Вот он и приехал где-то в час ночи или во втором часу, я сидел в администрации, накрыли стол, и мы с ним ужинали до утра, сидели и разговаривали…

Я должен был родиться на Бачатском разрезе, но в посёлке не было ни больницы, ни аптеки. Мама поехала в Житомир, там родила и месячного меня назад привезла

Тайга.инфо: Расскажите, когда и как ваша семья переехала из Украины в Кузбасс.

— Всё произошло традиционно. У меня отец был военным лётчиком. Во время выезда самолёта из гаража открылся фонарь, и отцу переломало ноги. Его комиссовали, и он пошел в Киевский горный техникум. Закончил его, женился на моей маме будущей, и по распределению, — хотя там были разные варианты, — они поехали в Кузбасс. У него отец был профессиональным военным, погиб в Крыму в 1944-м, похоронен там, старший брат тоже погиб на фронте, мать умерла от голода, родственников никого не осталось, сирота, нужно было зарабатывать деньги. Поэтому он взял маму, — она была из благополучной такой, интеллигентной семьи, в центре Киева жили, — и повез ее в Сибирь на Бачатский угольный разрез.

Тайга.инфо: Вам тогда сколько было?

— А меня еще не было.

Тайга.инфо: Подождите, вы же на Украине родились?

— Ну, это на самом деле так. Я должен был, конечно, родиться уже на Бачатском разрезе, в посёлке, но там не было ни больницы, ни аптеки, ничего. Я до сих пор помню: пять лет мне было, одни бараки, ни клуба, ни бани, грязь, зэки в основном там жили. Мама поехала в Житомир, там родила и месячного меня назад привезла. Поэтому у меня такая «хорошая биография» — родился в городе Житомире, а не в каком-то посёлке. Но, на самом деле, я реально помню только Сибирь, я коренной сибиряк.

Тайга.инфо: То, что вы на горного инженера пошли учиться, было предопределено?

— Первое, что вспоминаю из детства: мне было лет пять или шесть, еще до школы, и отец меня взял в забой. И я до сих пор помню этот забой. Я там сразу понял, что я горняк. Я эту профессию просто люблю. В общей сложности 16 лет проработал. Представьте, наверное, только года два-три назад мне перестали сниться шахты. Я до сих пор помню, где работал — номера забоев, фамилии бригадиров. Ну, наверное, это генетически так. И у меня даже других мыслей не было, что можно куда-то поступить или работать кем-то еще.

Требовали экономической самостоятельности угольных предприятий

Тайга.инфо: Когда в Кемеровской области появилось рабочее движение шахтеров, как вам удалось оказаться в центре событий?

— А я сам этого не знаю. Вот представьте себе, июль 1989 года, я работаю заместителем директора по экономике Черниговского угольного разреза, сижу в кабинете, никого не трогаю. Вдруг слышу — в коридоре топот людей. Открываю — смотрю, народ бежит. Я снимаю трубку, у меня прямая трубка с директором Заболотным, звоню ему и спрашиваю: «Виктор Георгиевич, а что происходит, я не могу понять? Куда все бегут?» Он говорит: «Передали, что начались забастовки, с Междуреченска волнения, я тебя прошу, давай, я уже сказал главному инженеру и заму по производству, сейчас мы спускаемся вниз, и там встреча с трудящимися».

Ну, мы спустились, четыре руководителя. Там полный актовый зал, как будто революция. И, знаете, волнение — как электричество в воздухе, мороз по коже. Конечно, никто с нами встречаться не собирается, это понятно, вообще на нас никто не смотрит. Люди при этом совершенно другие, как преображение какое-то произошло. Энергичные, неравнодушные, где-то неспокойные. И встает бригадир трактористов: «Сейчас пришло распоряжение с Междуреченска о том, что на каждой шахте, на каждом угольном предприятии должен быть забастовочный комитет, давайте избирать». Люди кричат из зала разные фамилии, и вдруг — мою фамилию назвали. Я-то знаю, что обычно замдиректора по экономике — это самый ненавистный человек: только зарплату дает, кто его любит? И директор с главным инженером на меня с удивлением смотрят — непонятно же, почему. Я до сих пор не знаю, почему.

Тайга.инфо: Да ладно.

— Ну правда.

Тайга.инфо: Вы сейчас скромничаете. Должны же были быть какие-то основания.

— Да ну какие основания? Я работал, как все. Мы избрали забастовочный комитет. Пять человек, все рабочие — бригадир экскаваторных бригад, тракторных, автоколонны, еще кто-то, не помню уже, и я. Забрали у директора машину, поехали в город Берёзовский, в горком партии. Там народу тоже полно, со всех предприятий. И Слава Голиков с шахты «Первомайской», будущий председатель совета забастовочных комитетов, говорит: «Ну что, мужики. Надо городской забастовочный комитет собирать». Называют фамилии — и опять мою. Я попал, таким образом, и в городской комитет.

Мы не говорили о частной собственности. Нас обвиняли, что мы решили всё продать. Ничего подобного! Речь об экономической самостоятельности — чтобы предприятие было автономным

Ну ладно, избрали нас, но надо ведь к людям выходить, что-то говорить. На площади уже народу полно, шахтеры сидят плотно, жара ужасная, градусов под 30 или за 30 даже. Надо для них требования писать. А кто будет писать? «А есть же один с высшим образованием, Михаил, пусть он и пишет». Мы сели с Голиковым, — а он толковый парень, без высшего образования, но очень одаренный, — и практически с ним вдвоем, ну, кто-то из зала еще выкрикивал, написали первые требования.

Кстати, одно из первых требований было — экономическая самостоятельность угольных предприятий в Кузбассе. Мы не говорили тогда о частной собственности. Нас обвиняли потом, что мы решили всё продать. Ничего подобного! Речь шла о самостоятельности — чтобы предприятие само располагало своими мощностями, чтобы было автономным, вот как сейчас делают. Раньше же предприятия были просто производственными единицами, они не имели возможности самостоятельно работать, и у рабочих и директоров не было стимула развиваться. Потому что какой смысл развиваться, если всё забирали, а отдавали только зарплату? Вот это мы и написали. «Ну что, надо идти выступать». Кто пойдет? «Ну вот, Слава Голиков и Михаил пусть и идут». И я помню тоже эту картину: представляете, через площадь идешь, вся эта толпа шахтеров так расступается, все в робах, суровые такие лица, и ты идешь между ними, как по коридору. Состояние вообще какое-то невероятное. И я вам скажу, что сейчас вы спросите, — а я ни одного слова не вспомню, что говорил.

Тайга.инфо: Вы сказали, не были готовы, что вас выберут, а у этих людей увидели «другие лица». А вы когда «другим» стали? Вам долго пришлось к пониманию того, что вы теперь делаете, идти?

— Нет, в рабочем движении я себя органично очень почувствовал. Может быть, знаете, у меня была какая подготовка… Меня всегда тянуло к оптимальной экономике, и, наверное, люди это замечали. В 1980 году я был замдиректора по экономике Байдаевского разреза, и меня перевели в «Кемеровоуголь» — заместителем начальника планово-экономического управления. Директором по экономике был профессор — ну, он и сейчас есть, слава богу, живет в Туле, — Гуменюк Лев Михайлович. Известный, очень крупный экономист, очень сильный, интересный. И он решил создать комиссию по реформе экономики объединения «Кемеровоуголь». А «Кемеровоуголь» было большое, не как сейчас, — всё, что было по открытой угледобыче в Кемеровской области, оно всё это объединяло. Лев Михайлович возглавил эту комиссию, а ученым секретарем почему-то предложил стать мне. И вот мы с ним эту комиссию вели. У меня уже тогда вышла статья, достаточно революционная, где я выступил против детализации планирования: раньше планировалось вообще всё, вплоть до количества пуговиц на пиджаке. Я-то был за планирование, — я и сейчас, кстати, за госпланирование, — но как за ориентиры, как программы, как ценностные такие вещи, а не за детализацию, которая мешала продвижению.

Шесть лет почти я работал в объединении «Кемеровоуголь» и этим активно занимался, и эту же деятельность продолжил на Черниговском разрезе. Тем более что там директор Заболотный, тоже был прогрессивным человеком, сразу всё схватывал, идеи в голове у него просто бурлили. Однажды он с ними выступил на пленуме обкома партии, и Бакатин на него обрушился с резкой критикой. А в то время, если первый секретарь обрушился с резкой критикой, значит, надо подавать заявление. Заболотный приехал расстроенный, мы встретились вдвоем, и я говорю: «Виктор Георгиевич, но мы же правы. Ну так ведь надо работать. Давайте попробуем побороться. Я сам поеду».

У меня там был друг, инструктор угольного отдела. Я приехал и говорю: «Слушай, так и так, ну мужик-то грамотный, вещи правильные говорит, может быть, надо Вадиму Викторовичу углубиться, разобраться?» Он говорит: «Ладно, ты пока не горячись». И пошел дальше. А замзаведующего отдела обкома партии был тогда Серков Юрий Павлович, будущий мой управляющий делами в администрации. Потом мы стали друзьями. К сожалению, он уже умер. Очень порядочный человек. Он со мной встретился и говорит: «Ну что, согласен. Всё вы правильно делаете. Я постараюсь донести до Бакатина вашу позицию». И вот звонок, от Бакатина, уже директору разреза: «Приеду, встречайте». Ну, мы думаем, что сейчас приедет и будет всех нас снимать. И надо отдать Бакатину должное. Он выступал на шахтерском собрании, где-то хвалил, где-то ругал, а потом говорил: «Я приношу извинения руководству разреза, что я был не прав, когда критиковал. Вы молодцы».

Когда объявили, что будет штурм, я понял, что вряд ли кто выживет

Тайга.инфо: Как в Кузбассе перенесли развал Советского Союза?

— Ну все мы, конечно, болезненно… Это понятно. Я не думаю, что у кого… Знаете, была некоторая эйфория у людей, я знал таких. Тогда же националистические настроения были развиты довольно, так всегда происходит на переломах, как по Украине мы сейчас видим. Вот они как раз радовались: «Вот хорошо, сейчас Таджикистан уйдет, Узбекистан, всё вот это вот…». Не хочу даже употреблять слова, которые они говорили. А так большинство, я думаю, конечно, восприняло болезненно. Это на самом деле трагедия для любого народа.

Тайга.инфо: Сейчас вот говорят, что события 1991 и 1993 годов не до конца осмыслены, осознаны, и из-за этого многие проблемы. Вам из 2014 года как те события видятся и ваше участие в них?

— Знаете, в 1991 году повторилась история 1989-го. Я тоже попал туда случайно. Ну вот, бывает так. Председателем правительства был Силаев Иван Степанович, а я в то время — зампредседателя облисполкома по экономике. Силаев собирает совещание по Кузбассу — плановое совещание, много месяцев готовилось, никто ничего не ожидал. Назначено оно было на 19 августа на 14:00. 18 августа мы прилетаем в Москву и заселяемся в гостиницу «Россия», которую сейчас всю снесли. А утром я просыпаюсь от звонка. Представитель президента в Кемеровской области говорит: «Слушай, ты спишь?» А я, естественно, сплю, шесть часов утра. «Ты в окно-то выгляни». Выглядываю в окно, а там — танки на Красной площади. Включаю телевизор, а там — «Лебединое озеро».

Выглядываю в окно, а там — танки. Включаю телевизор, а там — «Лебединое озеро». Пошел пешком в Дом правительства. У нас, во-первых, совещание. Во-вторых, там же вроде все наши

Естественно, первое, что я сразу сделал — пошел пешком в Дом правительства. У нас, во-первых, совещание. Во-вторых, там же вроде все наши. Прихожу я в Белый дом, меня по удостоверению запускают и говорят: «А теперь проходи в оружейную комнату, получишь автомат, обмундирование, и твоя задача — защищать площадку от снайперов». Всё, мы там разложились, спрятались и смотрели на жилые дома напротив, где сидели снайперы и мелькали своими оптическими прицелами. И там я три дня пролежал, особо, так сказать, не вникая. Единственное — когда на третий день объявили, что будет штурм, я понял, что штурм — это всё, вряд ли кто выживет. Позвонил домой, друзьям, со всеми попрощался…

А в 1993 году уже другая была картина. Там уже не было случайностей: нас всех вызвали, губернаторов. Но уже было такое настроение — мне не очень всё это нравилось, конечно, ни с одной, ни с другой стороны. Потому что я понимал, что это уже может быть началом гражданской войны. Часть народных депутатов, а я тоже был членом Верховного Совета, оказалась на одной стороне, часть на другой, и у меня были друзья и там, и там. С Руцким мы товариществовали, с Хасбулатовым почти дружили, до сих пор мы, кстати, товарищи с ним. И вот я не мог проложить чёткую грань между «нашими» и «не нашими». Мне были «нашими» и те, и другие. Тогда в Белом доме понятно было — мы защищались, защищали свободу, как мы ее понимали, демократию, Россию. А здесь — очень тяжелое состояние. Особенно, когда я увидел, — а я в гостинице рядом как раз жил, — выкатили танки, и они начали стрелять по Белому дому. Это вообще была какая-то картина абсурда. Я вот сейчас вспоминаю, и невозможно поверить. Такая же погода была хорошая, представьте, солнце, прохладно — и танк шпарит прямо по Белому дому. Не для слабонервных зрелище.

Тайга.инфо: Можно было всего этого избежать?

— Я думаю, да. Я думаю, обе стороны должны были… Всегда же, вот, когда муж с женой разводятся, все равно же виноваты и тот, и другой. Или друзья ссорятся. Такого не бывает, что один хороший, а другой плохой. Конечно, и тех, и других тогда переклинило. И перед этим столько ненависти я видел там…

Тайга.инфо: Сейчас пишут, что в 1993 году вы были на стороне Ельцина.

— Я ни на чьей стороне не был, говорю вам, как есть. И я думаю, что так же большинство губернаторов считало. Мы не проявляли себя тогда. Вы посмотрите, я нигде не выступал. Понятно, что я из команды Ельцина и, без ложной скромности, многое сделал, чтобы он стал президентом. И он мне ближе был, например, чем Руцкой и Хасбулатов, но все равно ведь это мои товарищи были. Я мог в чем-то соглашаться, в чем-то не соглашаться, но это же не значит, что надо друг в друга стрелять. Очень, очень тяжелое состояние.

Тайга.инфо: Вы сейчас всё рассказываете с точки зрения хозяйственной деятельности. Такое чувство, что, когда вас назначали губернатором, вы и к этому отнеслись, что директором Кузбасса станете, нет?

— Это правда, да, на самом деле. Потому что я ведь чем занимался, тем же и продолжил заниматься. Вся биография моя так и складывалась — горный мастер, главный инженер строительства Талдинского разреза, замдиректора Черниговского разреза, начальник горного участка, главный технолог. Я занимался тем, чем я привык и умел заниматься. И любил. Политическая составляющая назначения для меня, конечно, была незначительной. Меня многие, помню, осуждали, что мои заместители остались те же, что и при советской власти были, при коммунистах. Но у меня был другой прицел. Не потому что я лучше или хуже к этим людям относился…

Тайга.инфо: Других не было?

— Не потому что других не было! Они были лучшие. Скажем, зам по промышленности Пронин Анатолий Павлович, бывший генеральный директор крупнейшего химического объединения «Азот», — ну конечно, в промышленности лучше него мало кто понимал. Или, скажем, Лопатин — да, он был секретарем обкома партии по сельскому хозяйству, но он лучшим был в то время в сельском хозяйстве. Но были и молодые ребята. Допустим, Серёжа Лопарёв. Я его знал еще с объединения «Кемеровоуголь». В 1980-х мы в финале конкурса оба были как лучшие экономисты Кемеровской области, причем он первый, а я второй — ну конечно, я его пригласил в замы по экономике. Или Шинкевич Сергей. Это мне гендиректор «ЗапСиба» Борис Кустов предложил: «Возьми Шинкевича, талантливый парень у нас в Новокузнецке, начальником главного финансового управления». Я его взял, и он оправдал надежды. Заузёлков Виктор Иванович — не интересовало меня, в какой он партии, Ельцину или Хасбулатову симпатизирует, но просто он был лучшим в жилищно-коммунальном хозяйстве. Понимаете, я пытался подбирать себе команду, чтоб они умнее и профессиональнее меня были. Тогда интересно, тогда можно самому развиваться, тогда можно дело делать.

Понимаете, я пытался подбирать себе команду, чтоб они умнее и профессиональнее меня были. Тогда интересно, тогда можно самому развиваться, тогда можно дело делать

Тайга.инфо: Ну а ваше назначение — для вас это было что? Предложение, от которого невозможно было отказаться? Или вы это восприняли, просто как поручение Ельцина?

— Ну, это тоже было как само собой разумеющееся. Я тогда был, по сути, «заместитель губернатора» по экономическим вопросам. И мы с Ельциным были соратниками. В то время как было? Тулеев совместил посты председателя и областного совета депутатов, и облисполкома. Председателем облисполкома был Найдов Михаил Иванович, мой старший друг и учитель, они вступили в конфликт, Найдов ушел в отставку, и Тулеев временно эту должность занял. Когда в 1991 году произошли все эти события, мне Ельцин предложил... Ну, как «предложил». Со мной, конечно, ничего не обсуждалось. Зачем? Не принято. Так же, как когда в отставку меня отправляли, тоже не обсуждали. Просто указ дали в руки и всё. Бурбулис сказал: «Вот тебе указ, с тобой в Кемерово поедет Руцкой, представлять тебя». Я говорю: «Зачем меня представлять? Меня там и так знают». «Ну вот, положено». Зашел к Руцкому, а он: «Слушай, не могу». Тогда в Киеве события какие-то были. «Надо успокаивать, без меня обойдешься». Я без него действительно обошёлся. И, возвращаясь к 1993 году, я поэтому и не мог представить, что Руцкой мне враг, допустим, а Ельцин друг: для меня это была всё одна команда.

Хочу принести извинения всем кузбассовцам за свой инфантилизм

Тайга.инфо: Можете назвать самые главные, на ваш взгляд, ваши достижения на посту губернатора? Что вы сами себе в заслугу ставите?

— Мне кажется, что удалось… Ну, не потому что именно я, я был «один из». Время было такое. Мы все в Кузбассе как-то объединились. Мы поверили, что можно изменить жизнь к лучшему. И вот это — самое главное, наверное. Глаза у всех тогда горели, всем хотелось сделать что-то интересное, и происходили вообще невероятные вещи. Прям чудесные.

Взять ту же программу «ФАТА», например. Я сейчас даже не представляю, как можно было 220-миллионный государственный кредит, итальянский, получить на Кемеровскую область, в Сибирь, на пищевую переработку и на сельское хозяйство. Невероятно просто! Как это мы сделали, второй раз уже никогда не повторить, невозможно. Когда закупили новейшие технологии, в сельском хозяйстве просто произошла революция! Недавно я был в магазине, здесь, в Москве, и с удовольствием купил «Яшкинские» пряники. Они ведь на том самом оборудовании сделаны, купленном по программе «ФАТА». Или дороги. Всегда Россия славилась отсутствием дорог и небольшим количеством недураков, скажем так. И вдруг такой энтузиазм!

Самое главное — вот, удалось объединить людей ради общей цели. Во-вторых, каким-то образом до всех дошло, что надо начинать обновление инфраструктуры. И третье — сфера образования и, можно это объединить, духовности. Когда всё рухнуло, Союз разрушился, с финансированием, конечно, стало очень тяжело, особенно в высшем образовании. Я был вынужден создать такую структуру, как совет ректоров Кемеровской области. Мы с ними регулярно собирались и учились зарабатывать деньги, чтобы просто платить заработную плату преподавателям и стипендию студентам, чтобы не оборвать ту самую связывающую нить. Потому что без образования человека настоящего быть не может.

А чтобы он был не просто образованным, а еще и развитым во многих направлениях, мы приняли программу по развитию человека как такового. Отсюда и строительство церквей пошло, мечетей, и программа духовного развития, программа по углубленному изучению истории Кузбасса и России. Вот, мы пытались в экстремальной, можно сказать, ситуации сохранить преемственность. В Советском Союзе многое кому-то нравилось, кому-то не нравилось, но советское-то образование было ведущим в мире, на самом деле. Я даже сравниваю, как сейчас и тогда: где-то прогресс, конечно, наблюдается, но в целом уровень образования снизился.

Тайга.инфо: Почему так произошло, на ваш взгляд? Когда растеряли? Или другая молодежь просто стала?

— Молодежь всегда другая. Следующее поколение всегда лучше предыдущего, в этом и есть прогресс, по-другому быть не может. Причин тут несколько. Прежде всего, конечно, государственная политика. У нас она сместилась от диверсификации, от «производства всего», от широкого направления номенклатуры к двум трубам, по сути дела. К газовой и к нефтяной. Молодые люди потому и не идут на факультет горного дела или, там, учиться на токаря, что видят невостребованность. Произошло замещение. Когда страна становится нефтегазоориентированная, то и образование под нее подстраивается.

Тайга.инфо: А главные ваши губернаторские промахи, ошибки, которые вы сами признаете?

— Я считаю, что главная, наверное, моя личностная проблема — и я хочу даже принести извинения и своей команде, и всем кузбассовцам, — это такой, как мне кажется, ложный романтизм, излишний. Даже, я бы сказал, инфантилизм. Надо было более по-взрослому, ответственнее относиться к делу. Мне-то казалось, что если я весь отдаюсь делу и людям, этого вполне достаточно. Все видят, понимают и тоже в одном душевном полёте следуют намеченному курсу. Но это же не так, на самом деле. Нужно было применять где-то более жёсткие меры, заниматься укреплением собственной позиции. А я никогда не занимался этим. Я не цеплялся за кресло, в каком-то смысле это хорошо, но за мной же были тысячи, а то и миллионы людей. Безответственно с моей стороны, я не имел права так делать. Это то же самое, как, например, могу сейчас сравнить, в плохом смысле слова, с Януковичем. Вот взял и ушел, вроде молодец, за власть не цепляется, а результат-то какой?

Это было безответственно с моей стороны. Могу сейчас сравнить, в плохом смысле слова, с Януковичем. Вот взял и ушел, вроде молодец, за власть не цепляется, а результат-то какой?

Тайга.инфо: Ну да, страна осталась без присмотра.

— Да, вот именно. И этот момент — я его недооценил. Ну, я понимаю, с чем это связано. Когда всю жизнь в угольной промышленности… Я же не работал в партийных советских структурах, где этому учили, всей этой внутренней политике. Этого у меня, к сожалению, совершенно нет.

Тайга.инфо: Мне говорили, что вы пешком и без охраны на работу ходили. Тоже инфантилизм? Пешком, без охраны, Кемерово, середина 1990-х.

— Да, наверное, вы правы. И это тоже. Мне казалось, что, если я открыт людям, не ворую, справедливо отношусь ко всем, то — ну какие ко мне могут быть претензии? И ведь был риск, действительно, что кто-то мог подойти и сзади кувалдой ударить. А я ходил, правда. Не понимал, что, если со мной что-то случится, пострадаю не только я и моя семья, а еще пострадают, опять же, тысячи людей, которые мне поверили. Вы правильно говорите, да. Инфантилизм. Ну, многие так, наверное, себя чувствуют в период революции… Французы же говорят, что революцию делают романтики, а ее плодами пользуются негодяи.

Тайга.инфо: Еще ошибки какие-то можете назвать?

— Еще, я думаю, излишняя, что ли, моя увлеченность инфраструктурой. Я понимал, что без инфраструктуры развитие невозможно, но это подчас было в ущерб людям, которые не могли в рынок войти. Те же пенсионеры, старики. Особенно на первых порах. Потом я хватился, года через два-три, программы начал по поддержке пенсионеров делать. Тогда появились так называемые «кислюковские надбавки» к пенсиям. Но надо было, конечно, это сразу делать. Молодой был, сильный, энергичный, считал, что, значит, все такие. Вот эта недооценка той тяжести, в которой оказались люди, — не все были подготовлены к реформам и к переосмыслению многого, — это тоже, я считаю, моя серьезная ошибка.

«Братья Живило — хорошие ребята, талантливые, но очень дерзкие»

Тайга.инфо: Если искать о вас информацию в интернете, к сожалению, большинство страниц — сайты типа «Компромат.ру», где вас связывают с Михаилом Живило и обвиняют, что сдали все заводы. Отдали Кузбасс бандитам, буквально. То ли Кислюк сам был в доле, то ли проглядел. Расскажете?

— Знаете, если бы я был в доле, я бы напротив вас не сидел и не был ученым секретарем в Международном университете, а сидел бы, наверное, где-то в банке, «Альфа» или «Бета».

Тайга.инфо: Я думал, вы скажете «в тюрьме».

— Может быть, в тюрьме, да. Хотя такие, как правило, в тюрьме не сидят, они всё больше в банках… Нет, на самом деле, я хочу сказать, что этих ребят, братьев Живило, я очень уважаю. Это очень талантливые ребята. А история отношений у нас была такая. Я с конца даже начну. Когда меня из Кузбасса переводили в Москву, — 1997 год, прошу заметить, — частным предприятием был только алюминиевый завод, где были братья Живило. Все остальные были государственными, и ни одного банкрота. Через полгода, вы можете тоже статистику посмотреть, 60 основных предприятий Кузбасса, и КМК, и «ЗапСиб», и тот же алюминиевый завод, все стали банкротами. Почему? А потому что пришли временные управляющие, вот такие (гнёт пальцы, — прим. Тайги.инфо), и начали отбивать деньги.

А с братьями Живило у нас такая ситуация вышла. Мой заместитель Анатолий Павлович Пронин говорит: «Слушай, Михаил Борисович, я выяснил, будет собрание акционеров, и контрольный пакет будет у братьев Живило. Как считаешь, какие наши действия должны быть?» А тогда только акционирование начиналось, это был первый опыт приватизации, мы еще никогда с ними не сталкивались. «Ты знаешь, — отвечаю, — мне трудно что-то сказать, ты опытный человек, ты поезжай с ними встреться». Это про алюминиевый завод, при мне они только на нем были. Всё, что они остальное приобрели, это уже после меня.

Пронин возвращается и говорит: «Ну, хорошие ребята, талантливые, но очень дерзкие. Со мной разговаривать не хотят, ничего не предлагают, смотрят на нас сверху вниз». «Ну и посылай их тогда, — говорю, — раз не хотят». И началась у нас борьба, на ровном месте, так сказать, и в результате этой борьбы я проиграл. Они ко мне не пришли, гордые ребята, я к ним тоже не пошел и стал просто наблюдать, как за всеми предприятиями, в том числе и за ними. Где-то через полгода поехал в Новокузнецк и встретился на заводе с Михаилом Живило. «Давай, — говорю, — показывай, как вы тут, новые хозяева, работаете».

Пообещали сохранить социально-культурную сферу полностью и направлять средства на развитие. «Блин, — думаю, — наверное, это и есть новые эффективные собственники, а я сопротивляюсь»

Живило мне показывает программу, от которой я, честно говоря, просто обалдел. Нет, ну какие молодцы! В программе было записано, что они сохраняют социально-культурную сферу полностью, вплоть до детских садов, и направляют средства на развитие города. «Блин, — думаю, — да это, наверное, и есть новые эффективные собственники, а я сопротивляюсь». Это, кажется, 1992 год был. Я с Анатолием Павловичем поговорил, а он сам к ним съездил и тоже такого мнения: «Надо ребят поддерживать, они на правильном пути».

Ну и всё, они стали работать, а я еще много раз приезжал и уже с уважением относился к ним, конечно. Потому что, как сказал Господь, «по делам судите». А они действительно сохранили всё, что было при советской власти, даже дом культуры. Ничего не выбросили, наоборот, всё укрепили, подняли зарплату, оставили прежний руководящий состав. Такой подход мне очень импонировал. Не могу сказать, что мы стали какими-то друзьями, но у нас, по крайней мере, сформировались ровные отношения.

А потом братья Живило почему-то в оппозицию ко мне пошли. Ну, видимо, умные ребята, видели, что Аман Гумирович в этом смысле более перспективный лидер, который умеет и профессионально занимать оборону, и атаковать. Более политик. Они перешли на сторону Тулеева и последние годы, пока я оставался губернатором, были чётко на его стороне. И я всё равно их никоим образом, это не мой стиль, не упрекал, ни притеснял, я их продолжал так же поддерживать. И вот интересно, как жизнь сложилась: в прошлом году я на каком-то там бомонде, как говорят, совершенно случайно встретился с одним из них, с Юрием Живило. Он это всё отметил и признал. Говорит, что на самом деле так и было.

Тайга.инфо: Но публикации о том, какой Кислюк плохой, из интернета не удалишь.

— Вы знаете, сначала я очень сильно расстраивался из-за всех публикаций, это сейчас уже закалённый стал. А когда меня перевели в Москву… Точно так же, кстати, как назначали. Я приехал на совещание, на заседании правительства был, спускаюсь вниз, а водитель мне говорит: «Михаил Борисович, а сейчас по радио сообщили, что вас перевели в Москву». Я говорю: «Да что-то, нет, не похоже на то». «Нет, правда, вот сказали». И звонит телефон, я снимаю трубку, а там — Черномырдин: «Михаил Борисович, ты где?» Да вот, говорю ему, совещание закончилось, на Старой площади нахожусь. «Ну ты в курсе, что ты переведен в Москву, да?» Говорю, что не в курсе, но водитель только что сказал, что по радио говорят. «Ну давай, ко мне приезжай, я тебе указ президента отдам». Вот так я стал руководителем службы по регулированию тарифов на транспорте. Так у нас всё оперативно решается.

Тайга.инфо: А почему так решили? Почему вас убрали? Вы это как себе объясняете?

— Я не то что «себе объясняю», я это уже знаю. Не могу называть фамилию человека, он был одним из тех, кто принимал решение. Мы сегодня с ним друзья, и я это от него узнал, наверное, лет пять назад только. Был обмен просто. За определенную лояльность коммунисты, а Тулеев тогда был вторым человеком в компартии, попросили Кемеровскую область. Им область отдали, а меня в Москву. Всё, чейндж. Это политика.

Тайга.инфо: Это вы сейчас знаете. Тогда что думали? Говорят, когда вы садились в самолет, вас снимало местное телевидение, и вы сказали в камеру, что я, мол, вернусь.

— Не помню, наверное, я где-то какое-то интервью давал, но не знал, что меня переведут, я в Москве только… Ну что я думал? Естественно, самолюбие мое было задето сильно. Как раз, потому что я не знал, в чем причина. С одной стороны, вроде всё-таки статусная должность в правительстве, работа интересная, без сомнения, транспорт я всегда любил, и Москва тоже не самый плохой город. Вроде всё нормально, но сама форма, конечно, была какая-то… Хотя бы поговорили бы перед этим, что-то объяснили.

Тайга.инфо: Могли и просто в никуда уволить.

— Могли, да. Нет, я это понимал и в этом смысле даже как-то ценил. Могли и посадить. Всё, что угодно, могли.

Я узнал, наверное, лет пять назад. Был обмен. За определенную лояльность коммунисты попросили Кемеровскую область. Им её отдали, а меня в Москву. Всё, чейндж. Это политика

Если бы не Путин, меня посадили бы, сто процентов

Тайга.инфо: Почему вы через год ушли?

— А это опять без меня получилось. Обычно члены правительства на Красной площади встречают парад на 9 мая. Всё, мне пришло пригласительное, как обычно. И когда там после праздников начинаются рабочие дни, 4 мая? Я включаю 4 мая телевизор и выясняю, что я, оказывается, подал заявление об увольнении по собственному желанию. Всё.

Тайга.инфо: А вы непосредственно с Ельциным как-то контактировали в те годы? Было у вас общение с президентом?

— Да, конечно.

Тайга.инфо: Ну тогда наивный вопрос. Когда о себе узнавали от водителя, по радио или по телевизору, вы у Ельцина-то не спрашивали? «Борис Николаевич, а как так?»

— Нет, такой возможности у меня не было. Сразу же, как узнал, что «написал заявление», я пошел в администрацию, чтобы, ну, как-то оформили, что ли. А там, оказывается, нашли какой-то параграф, что мне ни отпускных никаких, ни премиальных. Ничего не положено. Удостоверение служебное забрали и всё, «без права входа». А чтобы я, видимо, особенно не задумывался над вопросами, как вы сейчас говорите, еще и штук десять уголовных дел возбудили. Не против меня, а по факту. Но я фигурировал во всех.

И получалось как потом? Я утром открываю дверь, надо идти на работу, а дверь моя вся в повестках — прокуратура приглашает туда-то, Следственный комитет туда-то, МВД туда-то. Я собираю эти бумажки, захожу обратно, звоню всем и говорю, что в один день пройти все допросы у меня физически не получится. Развожу их по времени и иду, как на работу, везде всё объясняю. И так шесть лет. Не давали ни жить, ни работать. Я официально нигде не числился, везде партизанил, потому что «не дай бог, там узнают». А потом в 2004 году мне пришла бумага такая: вы обвиняетесь в том, что украли сколько-то там миллионов из программы «ФАТА». И я понял, что, если это уже как обвинение, дело пахнет керосином. Раньше-то как было? Приходила бумага, ходил, объяснял, и отставали на какое-то время. А тут понятно — не отстанут, уже серьёзно. И меня бы, кстати, точно посадили, я уверен.

И тогда я сажусь, беру лист бумаги и пишу письмо Путину. Никогда президенту не писал и без всякой надежды на реакцию пишу. «Я такой-то, работал в такие-то годы в качестве губернатора, и мне эти шесть лет травли, честно говоря, надоели. Прошу вас создать комплексную комиссию и проверить всю мою деятельность от первого до последнего дня. Если виноват, я готов отвечать. Если не виноват, чтобы ни одна сволочь к моей двери больше не подходила». Всё. И отправил письмо. Без всякой надежды. И приходит ответ за подписью начальника контрольного управления администрации президента. «Уважаемый Михаил Борисович, внимательно рассмотрели ваше письмо, считаем, что действительно надо положить этому конец, будет проведена комплексная проверка, о результатах вам сообщим». Тогда я понял, что я спасён.

Буквально через два-три дня ко мне приходит человек, не важно, какая у него фамилия, и говорит: «Михаил Борисович, я полковник такой-то, меня послали, чтобы вытащить вас из этого говна». Извините, я опять цитирую. И практически год мы с ним отбивались от этой атаки. От очень серьёзной атаки. Я потом только узнал, сколько было проплачено. Задача у них была — меня посадить, и, конечно, я благодарен Путину, потому что, если бы не он, посадили бы, сто процентов. Потом мне пришла бумага, что состава преступления нет.

Тайга.инфо: А с теми-то, кто хотел вас посадить, наверное, не разобрались?

— Разобрались. Двух старших следователей по особо важным делам кемеровской прокуратуры уволили. Они приехали, как ни странно, ко мне: «Михаил Борисович, помоги, мы не виноваты, у нас приказы были, ни денег нет, ничего». Я говорю: «Я помочь ничем не могу, я же не губернатор. У меня зла на вас нет, вы работали добросовестно». «Можете бумагу какую-нибудь написать?» Нет, отвечаю, я вмешиваться не буду. Дал им, единственное, немного денег, чтобы они до гостиницы доехали, и больше их не видел. И заместитель Генерального прокурора, который этим занимался, тоже потерял работу.

Заказчику передали слова президента. Я до сих пор это помню и могу процитировать: «Не вы решаете судьбу Кислюка»

Тайга.инфо: Вы же понимаете, я не об этом спрашиваю. С исполнителями те, кто вас спас, разобрались, а с заказчиком? Неужели не выяснили, кто заказчик?

— Нет, конечно, они это выяснили. Я знаю, кто заказчиком был. Заказчик был приглашен, и ему передали слова президента. А он умеет, конечно, выражаться категорически. Я до сих пор это помню и могу процитировать: «Не вы решаете судьбу Кислюка».

Тайга.инфо: А кто заказчик, говорить не будете.

— Ну нет, конечно, не буду говорить. Скажу через два месяца, если хотите. Через полтора даже.

Дал слово Черномырдину больше не приезжать в Кемеровскую область

Тайга.инфо: Хорошо. Давайте еще про программу «ФАТА». Вы утверждали, что все, скажем, странности с ней начались после 1997 года.

— До этого всё было слава богу, да. Не успели, правда, полностью её освоить, всего треть, наверное, но потом странности действительно начались, и её перестали финансировать. Я понимаю, конечно, горячее желание меня посадить, привязав к «ФАТА», но, мне кажется, можно было как-то разделить это — пытаться меня посадить и продолжать финансировать программу. Это же государственная программа была, там были подписи и Черномырдина, и Ельцина, то есть все её поддерживали. И программа эта отвечала, кстати, требованиям шахтерских забастовок 1989 года, потому что должна была дать Кузбассу продовольствие. Согласно расчетам, действительно, Кузбасс в итоге не только обеспечивал бы себя сам, но еще и на экспорт продавал. И необходимо здесь сказать огромное спасибо руководителям угольных предприятий, которые теряли на этом определенные доходы. Рассчитывались и углём же по кредиту. Распределили по всей области, конечно, чтобы было не так заметно. Сумма была для сельского хозяйства приличная — 220 миллионов долларов. Мы освоили, кажется, 75 миллионов. Размазали по всем предприятиям, и каждое гасило кредит за счет своих доходов. Но ведь для себя же, в конце концов. При этом у них одновременно были контракты с сельскохозяйственными предприятиями, которые им всё это компенсировали продовольствием. Товарная была такая система.

Тайга.инфо: А стоило вообще ввязываться в эту историю с кредитом, как вам кажется? Не зря всё было?

— Я вам скажу, что производительность сразу на порядок возросла в сельском хозяйстве! Появились красивые итальянские комбайны. Пищевые перерабатывающие цеха, каких не было, колбасные, мясные. Оборудование всё современное. Новые рабочие места. Новая культура! У меня был такой эпизод, не помню, в каком совхозе. Я смотрю, идет трактор итальянский, зелёненький, красивенький. Ну, пашет. Заскочил ему в кабину, а тракторист говорит: «А ты знаешь, я за что тебе благодарен? Ты вообще же меня спас». Как спас? Что такое? «Ты же и так работал». А он, оказывается, уже на пенсии был, не мог работать, в 49 лет. Они ведь ревматики все, там раньше трясло всё. «Когда появились эти трактора, меня вызвали, вот, сижу в комфортабельном кресле, кнопочки, красота. Да я так буду до ста лет работать!» Ну как сказать после такого, что «зря»?

Тайга.инфо: Как вы появились здесь? Страница ректората на официальном сайте, если честно, выглядит как заповедник политиков, которые были известны в начале девяностых, а сейчас — ну что, вот, сидят в Международном университете.

— А я всегда сотрудничал с этим университетом, потому что мы, естественно, все были в одной команде — и с президентом его, Поповым Гаврилой Харитоновичем, и с ректором Красавченко Сергеем Николаевичем. Они все были мне старшие друзья. С Красавченко мы были депутатами Верховного Совета — я рядовым, а он председателем комитета по экономическим реформам. Бурбулис и Попов тоже были депутатами. У нас вообще была же совместная группа демократически ориентированных депутатов. И когда в 2005-м эта травля меня закончилась, я еще три года поработал в Германии, по приглашению немцев, с которыми, кстати, в Кузбассе дороги строил, а потом меня сюда Гавриил Харитонович пригласил. А как бывает? Всё равно идешь ведь работать с теми, кого знаешь по жизни, обычно. Я же Москве чужой. Это не Кемеровская область, где я родился и вырос, где меня многие знают. Куда я еще мог пойти? А здесь я работаю, и ученый секретарь, вы знаете, в любом университете — это рабочая лошадь, загрузка тут стопроцентная.

Всё равно идешь работать с теми, кого знаешь по жизни, обычно. Я же Москве чужой. Это не Кемеровская область, где я родился и вырос, где меня многие знают. Куда я еще мог пойти работать?

Тайга.инфо: А в Кемеровской области вы когда всё-таки последний раз были?

— Вот, с того момента, по-моему, больше и не был. И не тянет. С меня, правда, еще Черномырдин слово взял. Пригласил к себе, когда меня перевели в Москву: «Михаил Борисович, слово только дай, просьба такая — не приезжать в Кемеровскую область». Я говорю: «Ну, хорошо». С тех пор держу. Так получилось. И не интересуюсь. Для меня это болезненно. Шесть лет травли — этого вполне достаточно, чтобы никакого даже желания не было в ту сторону смотреть.

Единственное — услышал про эту дорогу Кемерово-Новокузнецк. Это же наша команда еще примерно в 1992 году приступила и в 1996 году уже сдала в эксплуатацию участок Ленинск-Кузнецкий – Новокузнецк. Это порядка 160, наверное, километров. То есть 40 км в год, да? Остаток там был 110 км, от Ленинска-Кузнецкого до Кемерова, и уже проектная документация даже была подготовлена. И вот, только сдают. Меня это немножко умилило даже. Что там столько строить? По 6 км в год? Причем я и смету посмотрел, интересно стало. В два раза дороже, чем мы строили.

Тайга.инфо: Слушайте, а вы несколько раз за время разговора сказали «почему-то». О хороших событиях говорите, что не специально там оказались. Про плохие — без вас решалось. Что это всё? Ваша жизнь — череда случайностей?

— Да нет, на самом деле, я в случайности не верю. Говорят, кто верит в случайности, тот не верит в Бога. Я считаю, что это судьба. Которая мало зависит от нас. Хотя Господь ведь дает свободу человека, правда? Дает право выбора. Как в сказке: налево пойдешь — коня потеряешь, направо пойдешь — голову. Но и там ты выбираешь сам. И я ведь мог во всех ситуациях, когда было «почему-то», естественно, отказываться. Не пойти в забастовочный комитет. По-другому бы вся жизнь, наверное, пошла. Или я мог сказать: «Стреляйте меня, не буду губернатором, останусь депутатом Верховного Совета, мне и в Москве хорошо». Судьба судьбой, а выбор все равно за человеком.

Беседовал Кирилл Логинов