Russian hand in the east of Ukraine

Elena Rykovtseva: I present to you our guests: Alexander Morozov, editor -in -chief of the Russian Journal, with us, Igor Svinarenko, a observer of all the best publications.

Igor Svinarenko: They kicked out of almost all.

Elena Rykovtseva: What is left?

Igor Svinarenko: From the media? "New Gazeta", where I am occasionally published, and "Russian magazine", "Polit.ru".

Elena Rykovtseva: There are not so few publications left where Igor Svinarenko is published. I collected several news today in Donetsk today, I will ask you to comment on them. Maybe it is worth starting with two serious messages that the miners went to the rally in Makeevka.

Igor Svinarenko: Hometown. "I have not been to the Donbass for a long time, I was drawn to my native lands."

Elena Rykovtseva: Miners came out with pro -Russian slogans. The workers of the two Koksochimzavods in Makeevka also went on a march against the counter -terrorist operation, which is conducted by the Ukrainian army, again with the pro -Russian flags. Igor, there was a period when it was believed that the miners did not support this DPR, but now they seemed to go with support.

Igor Svinarenko: We must understand that there is still a difference between the Russian mentality and Ukrainian. The Donetsk mentality, as part of an independent republic, is also not the same as in Kyiv or in Lviv. We Ukrainians are emotional, simple -minded people. I myself. When people try to achieve justice, somewhere in Russia in the middle lane they say skeptically: and, we know, there will be nothing, while we are Donetsk (you cannot separate Makeevka from Donetsk, they come in contact), we are more naive, we believe more in justice, in some excellent ideas. This is the difference. When people say: yes, we here now finally took our lives, we will lead it, we will build it according to the best samples! .. When we say this, we really believe. When they say that it doesn’t happen, someone is steering by someone, they bring money somewhere, they buy grenade launchers in the store, we have less skepticism. We are romantic, sentimental people.

Elena Rykovtseva: You shift your sentimentality to this situation right there.

Igor Svinarenko: The lack of skepticism, pragmatism, this, for example, is not Poltava, where a person has his own garden, garden, he digs there and says: my hut is from the edge. In Donetsk, everything is different. There, few live in private houses, four hundred parts at best. There is more idealism, beautifulness. Yes, people go to some extreme measures. What is happening in the Donbass now, what is the meaning of what is happening? This is a belief that happiness can be built quickly.

Elena Rykovtseva: quickly and independently.

Igor Svinarenko: The predominance of a beautiful idea is beautiful over harsh reality. What is independence, what is independence? This means that we separated, we have our territory, we are not dependent on anyone, it means that we will live on our own money, we will have our own army, and if someone goes to us, we will personally fight the forces of our population. But when the conversation goes into the plane: you know that, let Russia send us troops and give money. For a minute, Russia is a foreign state, and to declare independence in order to call foreign troops, I do not know what it is, where is naivety, where there is a trick. This is a little like the proclamation of the Finnish Socialist Republic. We are independent, we are free, we separated from the bourgeois Finland of the damned, well, quickly, the Red Army, here. It was not very beautiful, it ended also not very good. If we talk about high categories, about pragmatic, about political science, Sasha will say, he is a big specialist in this, and if we talk about the search for ideals. People are starting an uprising. Can I, an old hippie, anarchist, pacifist, an extreme liberal, can I, looking into the eyes of these people, say: you have no right to an uprising. How do they not? They have, of course. I wrote many times about the fact that the Constitution of the United States specially recorded - the right of the people to an uprising. I said: here is the highest freedom. And today, when all this happens in the Donbass, when in Lugansk, I drove all these edges, people rebelled. Have the right? Yes, have. Is this a mistake? Let them decide for themselves. Life will show whether it is a mistake or not. What will be the reckoning for this? Listen, this is not your business.

Elena Rykovtseva: That is, if you immediately proceed to the end of our conversation, then the conclusion that I make from what you said. So today they went out with the slogans “stop this operation”, and you advised the Ukrainian authorities to stop and leave the Donetsk miners who came out, with these beards, Babai and so on one -on -one, and not touch this topic anymore?

Igor Svinarenko: I don’t even know, I can’t give some advice to the nations in general.

Elena Rykovtseva: This is your people, you have just joined him.

Igor Svinarenko: I was not added, I lived for 18 years in Makeevka. I just explain that we are pure people, we are trusting, we are idealists - I talked about it. What to do, I myself do not know. I do not know what to do, how to resolve the conflict. I proposed a recipe a few days ago, I wrote that Russia should make a statement that a corridor is provided to withdraw Lugansk and Donetsk rebels with families to Russia. Here they should give them the status of political refugees. Who fucked them up from Russia: yes we will help, but will we come? And none of this. Who provoked these people? They started in response: no, no, that, do you want to bring 50 thousand homeless people? No, for a minute, go kill them. Who said they were bad, you do not like that they are gopniks. Kill them with families who get a hand. People were in trouble, they need to be helped somehow, you need to do something with them, they cannot be left like that. It was necessary to stop them immediately somehow. Since this did not happen, you need a corridor, give someone a medal. They just need to be saved. And the day after I wrote about this, Lavrov spoke and said: we must provide humanitarian aid. Conversations were about whether they have the right to an uprising or not, who should kill whom, to whom to send weapons, what troops. No one thought that these people with families are in danger. And only, apparently, Lavrov read my text: yes, for sure, I feel sorry for people.

Elena Rykovtseva: Of course, you mean all of them, you do not divide into those who hold weapons and do not hold weapons?

Igor Svinarenko: It is precisely one must take to Russia those who hold weapons. Because if all this is thrown by chance, then they can be shot. I want to give an example of Chile. I talked with Chilean generals, asked them about participation in the 1973 coup. Why did you do this, why did you bomb miss? Your elite knows each other. As we meet at the birthday of "Echo of Moscow", this, in fact, is all that is. They all fit into one hall, and in Chile this room is smaller. And they say: listen, we didn’t want to kill Alendo in any case, we wanted to save the economy and that’s it. We said to him: "fly away, I give you a plane. Where do you want to fly? Do you want to fly to Cuba, to Moscow, to North Korea?" And actually, where he was still flying. Why didn't he fly away? He said: "I am flying away with my advisers." These are all mulattos, but in Chile there are no mulattos, there are white and Indians. He says: "I have to fly with them." "What did you say? Will you fly away with the officers of the foreign special services with weapons?" "Yes". "No, you will fly alone." And further, according to their version, the Cubans said: if you leave now, we will shoot you in the back, you must dash with us. Which he did. This is the story that you need to release people with weapons. They said that they were fighting for Russia, Russia somehow supported them, she did not say that come on, Poroshenko, their urine in the toilet. There was none of this. These people must be saved.

Elena Rykovtseva: At the beginning of the capture of these buildings, there was a moment when they felt that they would hold these buildings a little, and then would come to help, open assistance from Russia. She did not come. And they really were left to their own devices. Journalists say, my colleagues, that there are more and more of them, the boundaries are somehow closed, but they are added, weapons are more, there are more and more armed people. Russia, surprisingly, is one of the messages of today that Russia does not accept them back across the border. They are now boiling in this juice, but do not back down. What do you think that Russia can do in this situation, what is the share of its guilt or participation in this conflict, how should it remain this situation and should it at all?

Alexander Morozov: The fact is that this is not so long, if you look from the point of view of the history of politics conflict, 6 months, it began in November and only the last three months is a bloody and difficult phase.

Elena Rykovtseva: In the Donbass, it generally began after Crimea.

Alexander Morozov: Therefore, this is not the worst phase for settlement. Because there are conflicts that last for decades. As for the conflict of Russia and Ukraine, it is obvious that, of course, the Kremlin had to make a distinct statement, not just crazy to distance himself in the face of the United States, the European Union, that this is not ours, we have no relation to this. The Kremlin had to clearly declare that he did not support civilian armed persons in the south of Ukraine at all. It was Moscow that was supposed to do it. She had to say: Fold the weapon, we will participate in the negotiation process with Brussels, with Washington, Kiev, but so that the distribution of weapons ceases. In general, in this situation there is one good fact that many analysts pay attention to: the Donbass population reluctantly took weapons. Despite the fact that the distribution of weapons took place quite freely, this is a good fact, apparently, people shun this significantly.

Elena Rykovtseva: We remember how Strelkov was ashamed of them.

Alexander Morozov: This is a good situation for further. The fact that the miners have come out now, because it was they who came out with a peaceful demonstration. These are not miners who disassemble the trunks and are going to participate further in armed resistance. Therefore, if Moscow made a distinct statement that it did not support armed separatism in Ukraine, Moscow is ready to participate in settlement, is ready to support the fact that they believed it if they lay down the weapon, let's amnesty, as usual. Because, of course, this is not Ukraine for the most part, there are Russians - it is obvious, there were already Russian corpses, unfortunately. This applies not only to 300 volunteers, but thousands of people who are involved. The mood of Donbass swayed, we see it. If in the beginning it was possible to say that there are some visiting adventurers who formed small brigades, now this is another situation. We see that people in the Donbass, simple, unarmed, are in their mood that they do not need Moscow or Kyiv, it is necessary that all this is settled, unknown to whom, unknown how, but they do not want Kyiv and Moscow no longer believe. This, of course, is a terrible situation, the civilian population is always a hostage in this situation.

Elena Rykovtseva: This is an amazing yesterday's story with looting. You know that the Vostok battalion came to the territory of the Donetsk administration, in which there are supposedly Chechens, but nevertheless, the local man Khodokovsky leads them. He cleaned the administration, 34 people were cleaned, punished somehow. Today, their chief chief Denis Pushilin, the president of the Donetsk People’s Republic, claims that our next task is repairs. He says that we must make repairs, clean this building, we do not want the Maidan as in Kyiv, we want to remove the barricades, we will clean the walls, we will get rid of looters and will rule cleanly and beautifully in this building, our Donetsk Republic. Of course, Kyiv is not talking about any power.

Alexander Morozov: It is clear that the prospect of the second Transnistria is very great. Obviously, this is going on and so, probably, most likely, unfortunately, this will end. Unfortunately, because I do not think that the fate of the Donbass, which was separated from Ukraine, will somehow be successful. It is already evident that the Kremlin will not take the southeast to Russia, like Crimea, which means, apparently, that the long territory will remain unresolved. And in the general Kremlin it is beneficial, we all understand this. Because Ukraine then loses some legal capacity in international relations, since it will have an unresolved territory, and of course, this is an important pressure tool for many years for Moscow. Therefore, I hope that even those who sympathize with Moscow, Russians in the Donbass, will nevertheless appreciate this situation, that in a global sense, in a long sense, it is more profitable to remain in Ukraine, despite what power is in Kyiv today. Because if the republican power is preserved and the replacement of power in Kyiv will be ensured, one president, then the next, do not need super -linked presidents, do not need strong hands, the main thing is to ensure replacement. If this is, any part of the country receives as a result after some time during political development and representation, and some kind of all kinds of preferences, and representation in the language, and cultural representation. This is a common thing in Europe. Therefore, I would like the Donbass to stay in Ukraine, and not turn into Transnistria at all.

Elena Rykovtseva: So that people themselves understand that it is beneficial for them. Sergey from Barnaul, hello.

Student: Good evening. You know, I, touching your question about lighting, I am a simple person, not a political scientist, I watch Russian television on the site on the news blog, for 10 minutes I have enough, because the lie with a continuous stream. I look at independent sites, especially those blocked, "Brani.ru", "Kasparov.ru", I am on your site, "Censor.no", "Ukrainian Truth" and so on. I believe that 90 percent of the Russian information flow is a continuous lie, and distorting. They have already been caught on this. Ukrainians should not lie down simply by definition. Because for them both the USA and Europe. The United States and Europe are very reverent to freedom of speech. They take care of Ukraine, and if they see that their ward lies in one, in the other, in the third, is not good. And to hope for Ukraine only for Europe and the United States at the moment. Therefore, lying to them is also ugly. Crimea when occupied, the Kremlin needed a land corridor. Maybe there was such a hope to intimidate a little, to introduce troops. You just can’t introduce it, you need it according to the old scheme. Therefore, all Shusher, separatists, and so on, rabble were imported there, in order to destabilize, in order to create these republics. But something went wrong. The Ukrainian army did not behave like in the Crimea, it behaved with dignity, that is, it concentrated, gathered as after the first blow in the fight and began the offensive. The Kremlin handed it back because he understands that now it will be an international scandal. This wound will be bleeding until they make a normal border, all efforts are needed on both sides. It is necessary to strengthen the border so that neither there nor here. Perhaps release, as your guest offered.

Elena Rykovtseva: That is, to strengthen the border between Ukraine and Russia?

Student: Strive tightly and crush from the other side. And whoever wants, offered an amnesty, surrender, and so on. I just can’t understand one thing for why it is the Kremlin. Already everything, this number will not pass.

Elena Rykovtseva: Thank you very much for your analysis. The only thing I will clarify that the Kremlin in the situation with the Crimea somehow did not bother and suddenly become embarrassed in the situation with the East? I printed an article from the Ukrainian site today, is called "who is fighting in the Donbass for what." Four gangs, four groups are indicated and it is written that political scientists are convinced that without the support of the Russian Federation and new supplies of weapons, these formations will choke in aggression against each other. That is, if they stop feeding, they themselves, as spiders in the bank, will get out of each other.

Igor Svinaarenko: I would like to say if the Kremlin sets the task to quickly settle this conflict? Maybe he has other goals. I am not talking about happiness, justice and humanitarian values, I will say about political technologies. The same Kosovo, go bad. The same Americans, NATO created a rebellious republic. We remember the statement of Karl Dal Ponte, which was late, however, that they traded the organs, that there were drug trafficking, the militants later became ministers and take it above, those who with weapons in their hands, hands in the blood. It was done, and it was convenient. A little that someone twitched, once-to throw out the outburst, add gasoline, set fire. I was just in 1999, when the ground operation, I was just from the other side in Macedonia, from where the invasion was preparing, the NATO headquarters was there. I then expressed such an opinion, this story and dollar just began. The Americans say: let's create, if anything, we need to lower the euro, we release militants, they rustle, cut someone. And in this sense, there may be a Donetsk Republic, Lugansk, they are considered by our Russian leadership as a small tool, such a lever, back and forth. It can be ugly, but we are talking about efficiency, we are talking about technology, then yes, this is a good science, this is a lesson that our politicians who previously shouted, fought in parliament, suddenly they began to do something. Also Chechnya, how many militants were forgiven there. Ребята, у которых руки сами тянутся, они там министры, заместители, руководят своей республикой бывшей мятежной. Кому-то дали героя России. Я не говорю, что Бородаю, Бабаю надо давать героя России, хотя я не знаю, как решит руководство.

Елена Рыковцева: Но вы не говорите, что им надо давать героя Украины.

Игорь Свинаренко: Если уже простили чеченских боевиков, которые провели две войны.

Елена Рыковцева: Простить должна Украина в вашей схеме, Россия на них и не обижалась, они и сейчас герои России. По крайней мере, российское телевидение представляет их как героев сегодня.

Александр Морозов: Все правильно Игорь говорит, что политические технологии эффективны, это многие сравнивают справедливо. Ужасно только то, что наращивается количество жертв, это же кровью все оплачивается.

Елена Рыковцева: Давайте не говорить о том, что Россия должна их простить, потому что она на них не обижалась, они для нее герои. Выходит, Украина должна их простить. Вы же об этом сейчас говорите?

Игорь Свинаренко: Тут есть две позиции. Первое: как бы я хотел, чтобы был устроен этот мир? Я хочу, чтобы был хороший климат, добрые люди, чтобы миллионы русских не ненавидели миллионы украинцев.

Елена Рыковцева: Я просто вашу чеченскую аналогию хочу перевести на сегодняшнюю ситуацию.

Александр Морозов: Ее легко перевести. Действительно, при определенных обстоятельствах, если началось политическое урегулирование, то парни, которые возглавляли вооруженное сопротивление, если они хотят оставаться в украинской политике, они заявляют, что они складывают оружие и пытаются куда-то баллотироваться. Если они амнистированы, то почему нет?

Елена Рыковцева: Пойдет ли на это украинская сторона – другой вопрос. Потому что, как я уже вчера говорила, когда я просила представителя донецкой администрации украинской официальной дать мне телефон кого-то из сепаратистов, с кем можно разговаривать, он сказал, что с ворами, убийцами и террористами переговоров не ведем и телефонов тем более не даем. Плохо я себе сейчас представляю, что украинская сторона, которая их считает террористами, с которыми ведет настоящую войну, вдруг посадила их министрами. Игорь считает, что это было бы разумно.

Игорь Свинаренко: Я не говорю о том, о чем я мечтаю. Я говорю о каких-то политических шагах. Есть прецеденты. Боевики косовские руководят своей республикой, в Чечне объявили амнистию.

Елена Рыковцева: Но вы не просто так приводите эти прецеденты, вы считаете, что эта схема разумная.

Игорь Свинаренко: В Чечне эта схема сработала, боевики работают в администрации. Кто убил больше людей, Кадыров или Бородай? В Чечне шли серьезные войны, как мы понимаем, у многих людей руки в крови. Какие варианты рассматривались – ковровые бомбардировки, смести с лица земли. Многие даже журналисты говорили об этом. Давайте мы все разбомбим, убьем всех чеченцев. Второе: давайте построим как Палестина – Израиль забор. Давайте мы заберем всех чеченских детей, отдадим пацанов в суворовские училища, они вырастут янычарами. Давайте мы отделим, пусть они уходят из России. Как мы видим, что решение было принято другое: их амнистировали, сказали – давайте мы забудем, кто кого убивал.

Александр Морозов: Нет ничего проблематичного. Главное, что это должно наступать после какой-то комиссии или после какой-то конференции по урегулированию.

Игорь Свинаренко: Какая была комиссия в Чечне?

Александр Морозов: Урегулирование было де-факто.

Elena Rykovtseva: Vitaly from lobny, hello.

Student: Good evening. Мнение о неучастии России в украинских делах – это от лукавого. Россия играет и обязана играть свою очень большую роль в Украине. У меня вопрос: почему в украинских делах столь большую роль хочет играть США? Европа – ясно, Украина для Европы рядом.

Елена Рыковцева: Это очень хорошая большая тема, но мы сегодня ее не обсуждаем. У меня нет экспертов по политике США в эфире.

Игорь Свинаренко: Евразия как шахматная доска. Бжезинский сказал, поскольку в Евразии решаются судьбы мира, то американцы не могут не участвовать. Нам приходится участвовать, сказал Бжезинский. Мы хотим развалить Советский Союз, потом Россию. А мы говорим: о, американцы пришли и все развалили. А вы пойдите к американцам, развалите Соединенные Штаты. Вышли взрослые ребята: ну что, мы деремся или нет? До первой крови, или пока совсем тебе башку не оторву? Это простые дела. Когда была первая чеченская война, я писал: ребята, это не детские шутки. Если вы идете воевать против Кремля, две возможности: или вас всех перебьют, уничтожат или ваш флаг будет развиваться над Кремлем с волком. Вы будьте готовы к тому, что вы проиграете и народ будет уничтожен. Они пошли на это, стали воевать. Это все взрослые игры.

Елена Рыковцева: Послушаем Сергея из Тульской области.

Student: Hello. Интересно насчет Чечни. Чечня просто выиграла элементарно эту войну, Россия элементарно платит дань, как в средние века платили. Как они говорят: Аллах над нами, Россия под нами – это все так оно и есть. Что касается Украины, я вчера звонил, конечно, оговорился, не Ялтинская конференция, а Потсдамская конференция держав-победительниц после Второй мировой войны четко оговорила, решила границы в Европе государств, где в какой стране будет политический строй. Я не знаю, наверное, они специально украинский вопрос не обсуждали, все это было в рамках Советского Союза, а потом по решению Сталина или политбюро нарезали границы республик. Образовался Советский Союз с правом в законе: каждая республика имеет право выхода добровольного из состава СССР. Сейчас говорят: ах, жаль, что такой закон был. Это все слова. Юридически Советский Союз развалился на основе этого закона. Образовалась Украина со своими границами, Прибалтика, Грузия и так далее. Я не понимаю, зачем Кремлю устраивать весь этот бардак кровавый по переделу границ. Я смотрю на карту: у нас что, земли мало, мы что, японцы? Нам нужен этот квадратный километр?

Елена Рыковцева: Я думаю, что если бы даже не было этой статьи в конституции, которая позволяла республикам выходить, они все равно бы в Беловежской пуще приняли бы то решение, которое приняли.

Игорь Свинаренко: В Беловежской пуще никакого принципиального решения принято не было. В Беловежской пуще подписали эту бумагу 8 декабря о том, что Советский Союз закрыт, распущен. До Беловежской пущи на Украине как раз прошел референдум, на котором украинцы сказали, что они выходят из Советского Союза, они независимы. За эту неделю никто никакой Ельцин не ввел войска, не сказал: я буду громить этих сепаратистов. Или надо бомбить Киев, оккупировать Донбасс, либо сказать: ушли и ушли. Поскольку Кремль сказал: ну ушли. Украина выходит, какой Советский Союз без Украины? Это не Советский Союз – это блеф, это пародия. Беловежская пуща не решала ничего. Теперь я бы хотел сказать о том, что Америка лезет в Украину, лезет в Россию. Suppose. Россия, если мы предположим, что Россия не участвует никак в украинских событиях, что там нет российских агентов, замаскированных, еще каких-то тайных, то это, извините, это провал всей политики российской. Как это можно не иметь там никаких агентов влияния глубоко замаскированных.

Елена Рыковцева: Кто мешал на Майдане выступать российским политикам официальным?

Игорь Свинаренко: Я не настолько разочаровался в российских политиках, что они сидят: а что Украина, пусть делают, что хотят. What is the case with them?

Елена Рыковцева: Фактически так они себя повели.

Игорь Свинаренко: Я не верю в это. Я не верю в такую бездарность. Я надеюсь, что у нас политикой по ближнему зарубежью, по соседним странам руководят умные, вменяемые люди. Безусловно, они должны куда-то выпихивать своих агентов, чтобы они что-то делали, баламутили или успокаивали, обстреливали, но при этом они должны всячески артистически исполнять эту самодеятельность: а я просто шел мимо, зашел, сбил вертолет. Я надеюсь, что там есть люди, которые выглядят удивительно независимыми и спонтанными, а на самом деле все под контролем. Какие бы ошибки там ни совершала Россия, какие бы ни нарушала международные правила, законы, я надеюсь, что она хоть как-то управляет этим процессом, что это не просто все сидят, курят: о, пусть они там дерутся. О, как смешно. Я надеюсь, что это не такая ситуация дикая, что это не дикое поле.

Елена Рыковцева: Александр, сейчас в социальных сетях я вижу комментарии украинских коллег, которые с некоторым отчаянием смотрят на ситуацию, которая происходит на востоке, их смущают эти народные настроения, шахтерские. Пишут: если уж они так уперлись, пусть там пройдет честный референдум, в течение трех месяцев все это объясняется, все плюсы, все минусы, как положено, пусть они его проведут. И давайте по-доброму отпускать, но только чтобы референдум был честным.

Александр Морозов: Главное возражение на это в самой Украине, что если бы было ясно, что по линии двух областей Луганской и Донецкой это отделится, а все остальное останется, может быть, на это и можно было пойти. Но все в один голос говорят: нет гарантий, что все не будет расшатываться и дальше. Называется 6 областей. Удалось раскачать две, а может быть, еще четыре, чтобы образовалась такая дуга в Приднестровье через Крым и на юго-восток. Это такое ополовинивание Украины. В этом смысле такое решение, может быть, и могло бы быть, но опять же после международных мер урегулирования, когда есть у Киева гарантии, что по этой линии все остановилось, Кремль тоже дает свои гарантии, он говорит: да, так случилось, давайте признаем Донбасс независимой республикой. Киев дальше живет спокойно, и никто не претендует на остальные территории, во всяком случае не продолжает дестабилизацию, которая неизвестно к чему ведет в результате.

Елена Рыковцева: Как Игорь надеется, что дестабилизация под контролем.

Александр Морозов: Она, конечно, неконтролируема. Там есть усилия различных игроков и так далее, но в целом она хаотически движется, приводит к жертвам, которые никто не планировал. Но все равно, видите, какая ситуация. Все же возлагали надежды на 25 мая достаточно большие, на выборы, теперь возлагаются надежды на выборы Рады – это важный момент. Новая Рада, новое правительство, новые органы власти и, возможно, новая политика Киева. Это очень хорошо, надо идти этим путем – институциональным, через правильно выбранные новые власти, чтобы они вступали в какие-то отношения с Москвой и Вашингтоном и начинали решать проблемы.

Игорь Свинаренко: Они будут нас слушать?

Александр Морозов: Будут. Там такие же есть, как и мы с тобой, с той стороны.

Елена Рыковцева: Они говорят, что их напугало страшно российское телевидение с этим "Правым сектором", фашистами, националистами. Они получили результаты выборов, согласно которым полтора процента всем известные. Что-то я не заметила, что они перестали бояться, что это их успокоило. Теперь, когда им показали в цифрах, что это не так, они все-таки, тем не менее, продолжают свою войну, свою борьбу против "фашизма", против национализма. Что их должно успокоить еще, что на них не нападают орды с трезубами в руках вместо вил?

Александр Морозов: Это успокоение возможно только через длительный временной промежуток, как во всех урегулированиях бывает. Сейчас на этом этапе, как Кипр разваливался на две части, понятно, что никто в течение ближайшего года-двух не верит в добрососедство. Но года через два-три начинается экономический обмен и все становится на рельсы. Я это к тому говорю, что если бы сейчас Кремль... Кремль слишком вмешивался во все, он вмешивался в выборы 25 мая, до выборов в политику правительства Турчинова и Яценюка, это мощнейшее давление, которое Москва оказывает, она в значительной мере ответственна за дестабилизацию.

Елена Рыковцева: Сейчас мочит Порошенко.

Александр Морозов: Если мы смотрим на нашу пропаганду, информационное обеспечение, складывается впечатление, что Кремль хочет добиваться своего дальше, чуть ли не до Киева. У нас тут есть некоторые писатели, которые так и говорят: надо теперь на Киев, Донбасс возьмем и на Киев. В этом смысле это стратегия проигрышная.

Елена Рыковцева: Не так уж ничего не делает Кремль, с точки зрения Александра, он все-таки, к сожалению, в строю.

Игорь Свинаренко: Где-то устраивают такие шоу: вот какие мы неловкие, все пропустили, здесь не сделали. Я не могу себе этого представить, чтобы я сидел, отвечал в Кремле за украинскую политику, и чтобы у меня не было колоды карт.

Александр Морозов: Россия на Украине потеряла колоссальную симпатию. 10 или 15 лет создавали достаточно стабильную систему отношений с ближним зарубежьем, ни на чем не настаивали, замороженные конфликты, союзное государство с Белоруссией аккуратно спускали на тормозах. Только экономическая логика, все у всех покупали, "Северный" и "Южный" потоки через всех идут. Это была такая очень ровная политика. И вдруг ни с того, ни с сего взяли, бросили бомбу в ближнее зарубежье. Казахстан теперь боится, Северный Казахстан. Лукашенко боится. Эстонцы перепугались, будут снова НАТО наращивать.

Игорь Свинаренко: Мне кажется, это неизбежно и ничего нельзя было сделать по-другому. Приказали Украине: иди, делай это, делай то. Могли ли с Украиной поступать деликатнее, чем с российскими регионами? This does not happen. Один тон, когда выкидывают на помойку губернатора, каких-то политиков в России: ты сегодня здесь, а завтра я тебя знать не желаю. И вдруг сказать: знаете, на Украине будет нежность и ласка.

Елена Рыковцева: Как это вы на одну доску? Дома у себя кидай как хочешь губернаторов – это другое государство.

Александр Морозов: С тобой тут нельзя согласиться. Была прекрасная возможность: Майдан, Янукович бежал, давайте выберем другого, и Россия договорится с этим другим. Все газовые войны, Россия всегда успешно выкручивала руки, и украинский пусть такой президент, пусть сякая администрация, она соглашалась. Нет вариантов – газовый транзит.

Игорь Свинаренко: Головокружение от успехов.

Александр Морозов: Зачем надо было после бегства Януковича его поддерживать и резко ломать переизбрание властей, непонятно абсолютно.

Елена Рыковцева: Зачем России нужна дестабилизация? Она по-прежнему ее добивается.

Игорь Свинаренко: Дело в том, что в Кремле не понимают, что Украина ушла, в глубине души они думали, что это наше. Как в фильме "Любовь и голуби", когда они развелись главные персонажи, они никто, а она бегает к нему на речку, он живет в палатке и у них уже ребенок скоро. Я думаю, что кремлевские наши умники и мудрецы из этого исходили, поэтому они работали с Украиной, как будто это продолжение России, чисто подсознательно.

Елена Рыковцева: И сейчас Россия так же воспринимает Украину, что она наша, мы пойдем ее защищать, это наша страна.

Alexander from Moscow, hello.

Слушатель: Я с Александром согласен полностью, под контролем Россия держит все варианты и ситуации. А тут бабушка надвое сказала, их два. Если уж там разгорится гражданская война в больших масштабах, на наших танках, которые там стоят, написано "Миротворческие силы", броня крепка и танки наши быстры. Это прекрасное обоснование для того, чтобы туда войти.

Елена Рыковцева: С вашей точки зрения, цель все-таки войти?

Слушатель: Это один из вариантов, это не цель. Цель – держать Украину под контролем. Нужен или свой президент на Украине, или сейчас появились другие варианты. Ребята кремлевские упорные и настойчивые, они добиваются своих целей, десятки тысяч трупов для них не так важно, но нужно для того, чтобы решать свои задачи, а сколько там погибнет, это сколько ухитрятся друг друга перебить. Вторая ситуация: если они не станут друг друга убивать, то мы получаем Палестину. Мы в роли Ирана выступаем, а ООН будет гуманитарную помощь оказывать Донецкой республике. А это уже полный стопроцентный шанс, что Украина никогда в НАТО не вступит. Появляется великолепный источник влияния на всю эту Восточную Европу.

Игорь Свинаренко: Резонно, есть логика. Некрасиво, так нельзя поступать с братьями, но если мы говорим о политическом прагматизме.

Елена Рыковцева: То есть получается, что если это так резонно, так логично, то конца и края этому не будет.

Александр Морозов: В близкой перспективе пока невозможно говорить о каком-то окончании.

Елена Рыковцева: Потому что России это невыгодно, она не хочет никакой стабильности и будет добиваться, чтобы ситуация накалялась.

Игорь Свинаренко: Мне бы хотелось мира, дружбы, братства и справедливости. Как-то мир пока не прислушивается к моим рекомендациям.

Елена Рыковцева: Я не могу заканчивать программу на такой мрачной ноте, скажите хоть что-то обнадеживающее.

Александр Морозов: Слава богу, как я уже говорил в начале, что население не берет в массовом порядке оружие, иначе бы возникла бойня.