Translated material
Putin will give Donbass?
The Verkhovna Rada, Sergey Sobolev and Boris Tarasyuk, with the deputy of the State Duma of Russia Ilya Ponomarev , are debated, Ilya Ponomarev and Verkhovna Rada.
He visited Ukraine, the leader of the Batkivshchyna faction in the Verkhovna Rada of Ukraine Sergei Sobolev and Verkhovna Rada deputy, the former head of the Foreign Ministry of Ukraine Boris Tarasyuk , are we discussing the Kremlin to stop supporting the Donbass separatists?
Is there a common between Eastern Ukraine and Chechnya? Does the authorities of Russia who packed Chechnya by force not repeat the power in Kyiv?
... From the territories controlled by the separatists, from the so -called DPR and LPR, there are increasingly persistent calls for Putin about the provision of direct military assistance. Purrients Maxim Kalashnikov predicts the "death of the uprising."
The ideologist of the "Russian World" Alexander Dugin is already accusing of the "surrender of Donbass" by the assistant of the president Vladislav Surkov.
They say that the businessmen close to the Kremlin - the Rotenbergs, Kovalchuki and Timchenko brothers achieve Russia's non -interference in the war in eastern Ukraine.
Can Russia get out of the conflict, a truce is concluded and the negotiation process between the Ukrainian authorities and the elites of the East of the country begin?
Mikhail Sokolov was broadcast.
Mikhail Sokolov: Today, in our studio, the deputy of the State Duma of Russia Ilya Ponomarev, a member of the Fair Russia faction. We will talk about the situation in Ukraine. We hope that the deputy of the Verkhovna Rada of Ukraine and one of the leaders of the Fatherland party Sergey Sobolev will join us.
We are now interested in, of course, the situation in eastern Ukraine, what is happening there, and large -scale military operations are taking place there. We will talk about this about how to find a way out of the crisis in Ukraine, from a crisis in Russian-Ukrainian relations.
I will turn to Ilya with the question of his trips to Eastern Ukraine, to Donbass. What is your impression, how seriously the conflict has come between the part of the population of the Donbass and the power that is now in Kyiv?
Ilya Ponomarev: He went quite far and the further, the deeper this problem. Because, in my opinion, the Central Kiev leadership in relation to part of its territory is being completely wrong. In fact, in the worst form, all the mistakes that Russia made in Chechnya are actually repeated, the presence of serious problems that led to this confrontation is denied.
Many of these problems are, frankly, fictional and imposed by Russian propaganda, what we constantly hear from our TV channels, but nevertheless, there are problems, they excite millions of people without any exaggeration. Because even if we assume that 20-25% of the population of Lugansk and Donbass at the time when it all began, pro-Russian was really configured according to sociological surveys, this means that between a million and two million people wanted to separate from Ukraine and join Russia. There were some reasons for that, respectively.
Mikhail Sokolov: But still this is a minority, probably?
Ilya Ponomarev: No, of course, a minority. The largest figure that I saw was 30% in the Luhansk region and 25% in the Donetsk region at the time when it all started. But further according to my sensations, in communicating with people, these numbers were more likely to grow. Because even those who are not pro -Russian, saw this step of joining Russia as a way to stop military operations, chaos, violence, and for most people this is the most important. Because, what's the difference, where to suffer, under which oligarchs, under Russian or Ukrainian, the main thing is not to shoot.
Mikhail Sokolov: And now, when they shoot regularly, there is a feeling that some part of the population of the same two regions that turned out to be on the other side of the front line, she rather wants these self-proclaimed republics to disappear somewhere, isn't it?
Ilya Ponomarev: There are different people there and they have different aspirations. It is important that the use of the army, the use of institutionalized and mass violence during the so-called anti-terrorist operation, firstly, is offensive to the population, because it equates them to terrorists, but it is clear that people do not consider themselves so and they are not without a doubt. They can be mistaken somewhere, somewhere sincerely want some other things, but, of course, they are not terrorists. There may be separate armed people, but this is not a mass story, but it turns out that they were all recorded in the category of terrorists. Every deceased gives rise to the Avengers who embark on taking revenge - this also happens every day. Therefore, this wave is only exposed, it cannot subside. Actually, we see it now.
If initially it was a very small narrow local bridgehead of Slavyansk, the city, which, in my opinion, was chosen by our political technologists due to its name symbolic, plus proximity to the border, which is convenient, respectively, to walk back and forth and most importantly-this is the battle for Slavyansk.
Mikhail Sokolov: For the "Russian World"?
Ilya Ponomarev: Now all this has spread very strongly. And the further, the more, it does not fade.
Mikhail Sokolov: If we talk about the social base of Donetsk separatism, what do you think about this? For example, I read quite interesting texts, where they say that, in fact, that part of the population that supports either separatism or a union with Russia, it does not want Russia, but the Soviet Union in a sense, that is, the return of those times when the Donbass was a special region of Ukraine with very high salaries, respect for the work of miners, and not the regional, and not the world division of labor. Doomed to gradual degradation, at least in the field of coal mining.
Ilya Ponomarev: I agree with this one hundred percent. We must understand when our countries were divided in 1991, then there was still a Soviet Union, so the memory of Russia and the status of Ukraine as part of the Soviet Union is a memory of the USSR.
Mikhail Sokolov: Although let's not forget that in the Donbass the population voted, by the way, as in the Crimea, for independent Ukraine at the referendum of December 1991.
Ilya Ponomarev: Moreover, as far as I know, there were higher figures for independent Ukraine exactly because Donbass believed that he was feeding the whole union. As he now believes that he feeds the whole of Ukraine, that in all likelihood is not true, it was also the feeling that he was feeding the whole union, and therefore people wanted to separate to remain with them.
Now this nostalgia has risen, it is strong in the lumpenized sections of the population, in this case I use this word without negativity, and purely in a political science context, that is, those that live on social benefits, those that are on the budget, that is, those that are not involved in real production.
Mikhail Sokolov: As one person here wrote that the main agitator for Putin and for Russia is a rumor that pensions are four times higher in Russia than in Ukraine.
Ilya Ponomarev: Absolutely. In general, the whole policy is now transmitted through a television picture, which more and more resembles a picture of the USSR, it is such a bast that attracts these people - let's go to Russia. It should be understood that the real proletariat is a working class against this. Because they all understand perfectly well that, for example, the mines who have joined Russia will be closed. There is one basin Donetsk, Lugansk, Rostov - this is all the same coal. In the Rostov region, about a hundred mines remained and, by the way, all of them belong to the same Rinat Akhmetov, that is, in the territory of the Russian Federation, the rest were closed. And the miners of Donbass know this, they do not want to Russia, they understand that the mines will be closed. Why in Mariupol the situation is now calmed down, because the working proletariat of Mariupol, and Mariupol is a city of four large factories, two metallurgical, Azovmash and the port on the Sea of Azov, they are against joining Russia. They understand that nothing shines in Russia in Russia. Therefore, there appeared workers of patrols organized by Akhmetov and so on, which are against separatism.
Mikhail Sokolov: Ilya, tell me, in your opinion, can we say that the Russian-Ukrainian war is going on now? Indeed, without a fueling with a weapon, the so -called volunteers, this is all a militia without military equipment to quickly run away.
Ilya Ponomarev: I think this is an exaggeration. Just Ukrainian propaganda is already trying to present the question in this way. This is very convenient to write off the failures of your own government to external power - this is the main line of the Ukrainian media that all this would have calmed down if it were not for Russia. This is wrong. Russia is not actively involved in this. There is a certain presence at the level of military advisers, I think that there were in a single form of supplying weapons that could not be obtained on the spot. Rifle weapons, without a doubt, are taken in place, and, for example, the MANPADS was most likely brought.
Mikhail Sokolov: That is, what the planes and helicopters knock down.
Ilya Ponomarev: It was most likely imported from Russian territory.
Mikhail Sokolov: This is enough, by the way. When the Afghan Mujahideen had a similar weapon, this dragged on the war for years.
Ilya Ponomarev: This is a good analogy, but still, I think, it will be wrong to say that in Afghanistan the USSR fought with America.
Mikhail Sokolov: With Pakistanis, including too.
Ilya Ponomarev: With the Pakistanis, yes - these are local people, what is called. In this case, Russian troops were not included in Ukraine.
Mikhail Sokolov: Chechens volunteers, South Ossetians.
Ilya Ponomarev: I think that volunteers are close to the truth of the definition of these forces.
Mikhail Sokolov: True, some get through the military enlistment office. There are facts in the Novaya Gazeta and so on.
Ilya Ponomarev: There are people who really want to go there to fight there. These are mainly people of nationalist imperial views who want to go and help our brothers, really build an empire. They find ways to come. It is clear that a significant proportion of the Russian military sympathizes with what is happening in the Donbass, because they are also brought up in the values of a single great power. Of course, this stream is going on, but these are really volunteers. With Chechens, a slightly different story. It seems to me that the Kremlin realized that any control over the situation in the east of Ukraine was completely lost precisely because there are neo -Nazis, we must call a spade a spade, Russian, who are fighting on the side of the DPR, they are ideological people, and they are anti -Putin's people in their direction. On their pages in social networks, they all are in the groups "another Russia", "Russia without Putin." They were on Bolotnaya - this is not from the worship of the mountain, these are people from Bolotnaya Square, so that it would be clear. Minorities swamp, but nevertheless, with marsh. The Kremlin, it seems to me, is trying to establish at least some control over the situation. From here Kadyrov sends his fighters because they are at least controlled.
Mikhail Sokolov: And the Cossacks too.
Ilya Ponomarev: Cossacks are also volunteers, they are as if connected, but they are also ideological. Like the radical Orthodox, they are also connected, but they are also on their own, you just won’t tell them: stop and disperse. They will not disperse at all. Chechens can be withdrawn either the Ossetian battalion-these are still military people. You can withdraw people like beard, who are professional political technologists. The fact that when it became clear that there Pushilin, who was the Akhmetovsky political strategist, he broke away and Akhmetov stopped controlling him, then a beard appeared as a Russian political strategist in order to somehow influence it.
Mikhail Sokolov: Sergey Sobolev, deputy of the Verkhovna Rada of Ukraine, joined us. You heard Ilya Ponomarev, who you also had in Ukraine, in your opinion, a look at the Russian-Ukrainian war, is she, there is no, what is it, what is the role of Russia in this crisis in eastern Ukraine?
Sergei Sobolev: I think anyone clearly understands that without direct Russian intervention would never be a military conflict to develop into the stage in which he is today. When Russian tanks drive around Ukrainian cities, and this is first served as tanks that are crossing from Crimea, then it turns out that these are tanks that are directly from the direct reserve of the Russian army to the territory of the sovereign state. When really gangs of terrorists capture and manage the separatists, when special units that have been preparing for many years in the Russian Federation penetrate the territory of Ukraine, recruit special mercenaries. To say that all this has internal roots does not correspond to reality.
Second: is there a soil for this? Undoubtedly, there was such a soil, it was created for years when former criminal authorities, which suddenly became politicians in Ukraine at one moment, starting from Yanukovych, who twice served in criminal affairs, you can call many and many, who actually found a place in the prosecutor’s office, as it became with a pshon that cooked all of these decades of actually criminal authorities. This fusion of criminal authorities with the authorities just gave the unique result and the product in Ukraine, which received the life -giving soil, on which the internal gangs of looters actually were nurtured, which are guided today directly from the Russian Federation.
Therefore, in our opinion, everything is obvious here. The Russian Federation was actively prepared, and clearly prepared not by 2014, the preparation was going on by 2015 in case Yanukovych lost the election for a second term. I had to act spontaneously in 2014 in connection with the revolution, which occurred much earlier than the next presidential election should have occurred.
The most important thing must be understood who finances it. After all, it was not just that Yanukovych rushed to Russia, he transported cash behind him, there are obvious facts in confirmation of this, as this money, like a weapon, Yanukovych’s guards penetrated the territory of a sovereign Russian state, as these funds are now used to purchase directly weapons. That is, unique, for Putin the situation is simply unique. The money is not Russian, but most likely Yanukovych and the family.
And the ability to use cannon fodder, cannon fodder is used by criminal authorities and unemployed, which were brought by Yanukovych in his estate in the Donetskin, in the Luhansk region, where 85-90% of voters voted for them. Obviously, this war is not just a conflict within the country - it is a clear war between Russia and Ukraine, where, unfortunately, new methods are used by military operations. This is not a direct military conflict, but an inciting military conflicts at a particular point.
And most importantly: it does not surprise you that the first fell Crimea? Crimea, in which shelf gas was found, Crimea, which, by the time of the occupation, produced two billion cubes of gas, even 2.3 billion cubic meters of gas. Crimea, which began to supply gas to the mainland. The second point, which was taken, is Slavyansk. This is a shale gas production center, these are the agreements that were signed with global shale gas production, so the blow was inflicted in the heart, the main intelligence of shale gas production should begin in Slavyansk. Therefore, this is still a war, as it was usually, for energy resources, what Russia has always accused of the United States of America, in fact, Russia is doing this today is the struggle for energy resources, an attempt to cut Ukraine from its own energy resources and put it on his knees. But it did not work, I think, it will not work.
Mikhail Sokolov: Ilya, how do you comment on those statements that began literally now on the last days from the territories that are controlled by separatists, the so -called DPR and LPR? From there there are more and more persistent calls for Putin about the provision of direct military assistance, the death of the uprising is predicted by such a popular right -wing publicist Maxim Kalashnikov, the ideologist of the Russian world Alexander Dugin accuses of the surrender of Donbass Vladislav Surkov. Such a panic is such an impression, at least if you look at the information picture of the last days. What do you think about it?
Ilya Ponomarev: The fact that both the DPR and the LPR in this case are one, of course, are interested in direct participation in the conflict of Russia, without a doubt.
In general, when I was there, I was deeply shocked, and I have a lot of friends who are on both sides of the conflict, I have friends who are inside the DPR and the LPR, and even several of my assistants in the State Duma, who at one time from political repressions have moved to Ukraine, they sympathize with the rebel side, believing that this is the left element. Therefore, I went there, trying to find this left element. One of my acquaintances Boris Kagarlitsky wrote a large article in which he compared the DPR with the Paris Commune and so on.
I was looking for where this very Parisian commune. Меня потрясло ровно то, что администрация города, Мариуполь в данном случае, разговаривал с мэром, она осталась вся сидеть и работать. Просто над зданием поставили флаг. Такое впечатление, что пришел наместник, для которого было важно поднять флаг. Никаких попыток начать реальное управление реальным хозяйством не осуществлялось. Я помню, когда "Левый фронт" в 2005 году, когда были протесты по монетизации льгот, у нас был опыт в России – захватывали несколько региональных администраций. Это сейчас плохо помнят, а у нас были серьезные тогда очень протесты. Я помню, мы приходили с конкретными требованиями, которые надо было конкретно выполнить. Сейчас на Украине этих конкретных требований нет.
Михаил Соколов: Как, есть требования – вот они независимости хотят или к России хотят, все остальное им не так важно.
Илья Пономарев: На самом деле даже эти требования у них постоянно меняются в зависимости от того, что говорит руководство. Видно, насколько они несамостоятельные. С ними начинаешь говорить: давайте встретимся. "Подождите, нам нужно посоветоваться, разрешат встречаться или нет".
Михаил Соколов: Вы имеете в виду кукловоды там где-то?
Илья Пономарев: Это четко видно, что никто нигде никаких принципиальных решений не принимает. Военные решения принимаются, как обороняться, где покрышки поставить, где людей расставить – это принимается. Политических решений, хозяйственных решений не принимается.
Михаил Соколов: Они на грани поражения или нет сейчас? Или это просто такая истерика, чтобы завести каких-то людей в Кремле и вытребовать у Путина еще немножко стреляющих всяких интересных штук?
Илья Пономарев: Они постоянно думают – то ли их кинули, то ли их не кинули, то ли это такая игра идет. Потому что с одной стороны, что называется, по неофициальным каналам им все время говорят: ребята, не беспокойтесь, все идет по плану, вы держитесь, а помощь придет. Периодически что-то подкидывается.
Сергей говорил по историю с танками, для меня она какая-то загадка. Я пытался найти очевидцев, которые видели эти танки своими глазами, не по пересказам, а где собственно эти танки, я пока не нашел. Вроде как они есть, а вроде как их нет. Я про всех военных советников и так далее говорю от людей, которым доверяю абсолютно, то есть это мой помощник, который своими глазами кого-то видел или я сам кого-то видел, про кого я могу точно сказать. Про танки я не знаю, кто их видел. So it is here. Мне кажется, что действительно какая-то помощь должна быть, чтобы людей держать в ожидании, но они боятся, что это может в любой момент закончиться, это в конечном итоге их жизнь, которая стоит на кону. Действительно кровь льется, гибнет реально мирное население от всего этого.
Михаил Соколов: Здесь были репортажи того же Майкла Франкетти, я видел его сегодняшнее интервью, он как раз цитирует одного из деятелей ополчения, который говорит: нам не хватает бойцов, не хватает специалистов. Россия намекнула, что начинайте сами, мы поможем, и теперь не помогает. Он говорит, что видел там русских добровольцев, но чеченцев своими глазами не видел. Он уверен, что большая часть ополченцев жителей Донбасса, по крайней мере, по его ощущениям, общением с батальоном "Восток".
Я слышу постоянно от украинских политиков такую фразу, что с бандитами не будем вести переговоры. А с кем тогда вести переговоры? Люди с оружием, которые реально контролируют сейчас часть территории вашей страны – это такая действительно вооруженная опасная, но сила. А больше, наверное, не с кем разговаривать, получается, в течение прошедших нескольких месяцев. Они стали властью, эти полевые командиры.
Сергей Соболев: Я думаю, что все четко поняли, что они не стали властью. Потому что власть – это те, кто организовывает хозяйственную жизнь, выплачивает заработную плату, собирает налоги. Это несколько иное. Это приблизительно ситуация как в начале 1990-х, когда банды рэкетиров действовали на территории тех или иных городов и областей не только в Украине, но и в России.
Сейчас эта ситуация просто гораздо более гротескная, когда уже одно государство помогает этим бандам мародеров. Это были организованные группы бандитские, которые занимались прямым рэкетом, не организовывали хозяйственную жизнь и незаконно собирали мзду, незаконно забирали деньги, предприятия, отжимали бизнес, как они это называли. А сейчас это поставлено на государственную основу. Поэтому, на мой взгляд, там есть с кем разговаривать, прежде всего это руководители и собственники крупнейших предприятий, которые фактически организовывают работу сотням тысяч людей.
Мариуполь – это яркий пример того, когда четко договорились, город взят под контроль официальной власти. Есть другие, когда политическая элита, которая потеряла буквально за несколько дней весь авторитет – это коммунисты и Партия регионов, которые буквально условно вчера имели поддержку до 90%, а в один момент вся эта поддержка оказалась нулевая. Но тем не менее, выборы никто не проводил. Поэтому что парадоксально: в большинстве областных, сельских советов они все практически контролируют ситуацию. Никто ведь не захватывал городские советы, тут никто выводил депутатов, ни один мэр не перешел на сторону. Вы вспомните, тот же Славянск, где мэр Штепа перешла якобы сначала на сторону, потом она отказалась от своих слов и который месяц держится уже в заложниках в катакомбах.
Михаил Соколов: Там и "народный мэр" теперь под арестом, вообще непонятно, у кого власть.
Сергей Соболев: Так можно объявить кого угодно. Потом уже народному мэру не доверяет "Стрелок", заявляет, что Пономарев – это предатель, сбрасывает Пономарева. Таких "народных мэров" можно оглашать сотнями. Я говорю об официальных органах власти.
И последнее: те миллионы граждан, которые не принимают участия ни в каких конфликтах, которые сидят по домам и ждут, чем это все закончится. Ждать от простых людей, у которых дети, у которых на содержаниях семьи, что они сейчас вдруг возьмут оружие и будут защищать свой дом, вряд ли возможно. Потому что самые активные – это 2-3% населения. Вот с кем надо разговаривать.
Поэтому, на мой взгляд, сегодняшние переговоры, которые ведутся – это переговоры с органами власти, это переговоры с менеджментом и собственниками крупнейших предприятий и, разумеется, это переговоры с общественными организациями, которые представляют эту территорию. И так и надо продолжать. Если мы сядем за стол с тем, у кого в руках автомат, о чем мы будем с ним говорить? О том, что ему надо еще оружие, о том, что ему надо наркотики, о том, что ему надо деньги?
Михаил Соколов: А может о капитуляции, об амнистии, о чем-то таком, о перемирии в конце концов временном?
Сергей Соболев: Вопрос об амнистии внесен в парламент и сказано четко, причем это подтвердили все существующие фракции парламента от левых до крайне правых: мы готовы идти на амнистию при сложении оружия. Это тот вариант, который в свое время предлагался всегда, и они от него отказались. Поэтому закон об амнистии лежит в парламенте, он готов в любой момент быть признан и принят, причем сразу же, потому что он прошел апробирование в комитетах соответствующих. Но должна быть добрая воля по сложению оружия. Какая амнистия, если оружие не сложено, что дальше? То есть одни боевики заменят других, одних мы амнистируем и на смену им придут другие боевики.
Илья Пономарев: Как раз здесь проявляется очень важный момент. Во-первых, относительно власти. Власть – это те, кто имеют право на насилие, те, кто в состоянии свою волю реализовать, а не те, кто держит в руках вентиль канализационной трубы. Власть, например, в Донецке, несмотря на то, что губернатор Тарута имеет возможность находиться в городе Донецке, она принадлежит, конечно, ДНР. Это было подтверждено, когда были выборы, когда нужно было провести референдум о независимости ДНР, мэр Донецка говорит: пожалуйста, я к этому отношения не имею, но школы открывайте, проводите там свой референдум. Школы открывались и проводился референдум. А когда нужно было провести выборы президента Украины, эти школы не были открыты и выборы не были проведены. Это означает, что власть принадлежит не Таруте, не киевскому правительству, а власть принадлежит ДНР – это просто по определению, что называется. Точно так же в Мариуполе, где сохранили мэра, сохранили абсолютно всю администрацию, но при этом кто реально отдавал указания по правопорядку в городе.
Михаил Соколов: Теперь там официальная украинская власть после силовой операции отдает указания. Взяли территорию под контроль.
Илья Пономарев: Это как раз вопрос, кому принадлежит власть.
Михаил Соколов: Какие ваши предложения позитивные? Вы там были, может быть, вы что-то посоветуете Сергею Соболеву?
Илья Пономарев: Во-первых, надо прекращать войну – это первое, что необходимо делать.
Mikhail Sokolov: How?
Илья Пономарев: Очень просто – отводить войска. Каким способом мы действовали в Чечне? Ровно таким способом мы и действовали. Сначала надо прекращать войну, надо прекращать стрелять. Не может быть таким образом, что вы, ребята, сначала сложите оружие, а потом мы.
Михаил Соколов: Сначала все превратили в пустыню, потом нашли местного хана, на которого смогли опереться, и привели ее к покорности.
Илья Пономарев: Совершенно правильно, мы нашли местного хана, на него оперлись, после этого местный хан привел ее к покорности. Здесь надо делать ровно то же самое.
Я понимаю, что киевскому правительству могут быть неприятны очень многие люди, которые действуют, но вне всякого сомнения следующий руководитель Донецкой области должен быть по всей вероятности один из симпатизантов, как минимум, Донецкой народной республики.
Михаил Соколов: Там Сурков, ваш знакомый из Кремля, такой проект продвигает, насколько я слышал, какой-то народный фронт создать, который будет представлять интересы ДНР и ЛНР и при прекращении кровопролития выйдет на парламентские выборы в качестве политической силы.
Скажите, пожалуйста, такой вариант возможен – новое какое-то представительство Востока на выборах, у вас же будут скорее всего досрочные выборы?
Сергей Соболев: Давайте по первому вопросу. У кого сила, у того и власть, тогда по этой логике власти Путина в Чечне нет. Тогда по этой логике в Чечне власть Кадырова. But this is not so. У Кадырова сила, у Кадырова возможности, но власть Путина остается в этом регионе. Поэтому это не совсем так и не всегда эта схема действует.
Сергей, вы, к сожалению, абсолютно правы, там именно власть Кадырова, просто Кадырову выгодно действовать под флагом России. В этом ровно вся и суть. Вы изучите ситуацию в Чечне – это ровно предмет критики постоянной внутри России нашего федерального правительства, именно что оно отказалось от фактически суверенитета территории в обмен на то, что Кадыров говорил: да, мы признаем Россию, что там де-факто независимость.
Михаил Соколов: Вот вам и советуют создать какое-то псевдогосударство, где идет война, и хотя бы будет мир.
Сергей Соболев: Будет ли мир? Можно ли сказать, что сегодня мир в Чечне? Мы прекрасно знаем, что происходит в Чечне. Поэтому наши чеченцы украинские не признают Кадырова, если вы этого не знаете. Ни один чеченец украинский не признает Кадырова. Поэтому такой власти мы не хотим, чтобы нас точно так же критиковали, как сегодня критикуют Путина за то, что он отдал на разграбление фактически Чеченскую республику Кадырову.
Вы говорите о досрочных выборах, да, досрочные выборы будут. Единственное, дата, когда они будут – они будут или в октябре или в марте следующего года. Вопрос в том, можно ли организовать там выборы, будет ли это волеизъявление граждан, когда граждане смогут прийти на избирательные участки, спокойно проголосовать. Это же не выборы, когда вы голосуете под дулами автоматов – это уже что-то другое. Поэтому вопрос о проведении выборов будет сразу же поставлен в Донецке и Луганске, он будет поставлен и на уровне местных органов самоуправления, как только там будет наведен порядок и будет мир.
Михаил Соколов: Я правильно вас понимаю, что ваша позиция и вашей партии, что альтернативы силовой операции нет?
Сергей Соболев: До тех пор, пока против мирных граждан и против государственных институтов используется сила, разумеется, ответ всегда будет силой. Так, как Путин отвечал силой, когда захватывал торгово-развлекательный центр в центре Москвы, как Путин отвечал силой, когда захватывались еще какие-то учреждения в Москве или в любых других городах. Всегда власть реагирует силой на силу. Когда надо вести переговоры, тогда переговоры ведутся без использования силы.
Наша сейчас главная задача – надо обеспечить контроль за нашими границами, на сегодняшний день около 150 километров границ не контролируются украинскими блокпостами. Нам надо закрыть эту границу, чтобы техника и боеприпасы, боевики не поступали на территорию Украины, не экспортировались Путиным. И с этого момента, я уверен, как только будет перерезана эта ниточка поступлений фактически преступного оружия, боевиков на территорию Украины, моментально начнется период нормализации отношений.
Так, как это произошло уже на территории Донецкой области на севере, где на сегодняшний день освобождены 9 ключевых районов и районных центров. Так, как это происходит на юге Луганской области и так происходит на юге Донецкой области. Таким образом, произойдет вытеснение всех боевиков, мы им дадим "гуманитарный коридор", чтобы они уходили в Россию, фактически откуда они пришли, а дальше будет нормализация жизни. Я думаю, что только такой способ.
А вот уже теперь после этого нам надо немедленно идти на выборы. Потому что ни коммунисты, ни Партия регионов не представляют ни Донецк, ни Луганск. Там должны появиться новые лидеры, вряд ли эти лидеры будут с автоматами в руках. Это будут люди, которые понимают, что такое экономический суверенитет, это будут люди, с которыми можно на равных говорить о налогах местных, о возможности формирования местных органов управления, а не навязывание их с центра. Кстати, на сегодняшний день готов проект конституции, которая это все предполагает. То есть законодательная база вся готова, теперь единственное, что необходимо – это завершить бои. Как только этот процесс будет завершен, мы сможем нормально переходить в мирное русло.
Михаил Соколов: К нам присоединился Борис Тарасюк, депутат Верховной Рады Украины, в прошлом министр иностранных дел Украины. Борис Иванович, я хотел бы вас спросить, каковы возможности международного давления с тем, чтобы добиться мира на территории восточной Украины?
Борис Тарасюк: Возможности международного внешнего влияния ограничены. Потому что если мы понимаем под международным влиянием неиспользование силовых методов влияния, то они не могут сравниться с силой, которая используется извне, подпитывается Россией, с помощью российских диверсантов, с помощью сепаратистов, которые не имеют определенной мотивации. Если разобраться, на какой почве возник конфликт, то вы не разберетесь, почему эта ситуация возникла. Иногда примитивные слышишь ответы из Луганской или Донецкой области: дескать, Киев нас не слышит, мы взялись за оружие. А что, Киев при Януковиче четыре года их слышал, что они получили от Януковича за четыре года правления человека и бандитской партии, которую они поддерживали? Ничего они не получили. Значит причины надо искать извне. Эти причины привели к аннексии Крыма, эти причины там же, где возникло сепаратистское движение и террористическая деятельность на территории Луганской и Донецкой областей. Поэтому говорить о каких-то нормальных цивилизованных внешних факторов влияния на ситуацию не приходится, поскольку против нас действует нецивилизованными методами Россия.
Михаил Соколов: Так на Россию может влиять Запад, Соединенные Штаты? Сегодня, я так понимаю, в Верховной Раде говорили о том, что нужны более серьезные санкции против Кремля, третий уровень. Вы на это рассчитываете или на вас уже махнули рукой?
Борис Тарасюк: Пока что я еще не ощутил какого-либо влияния на Путина санкций первой-второй волны. Если говорить о санкциях третьей волны, то пока мы слышим только разговоры. Пока не будут серьезно использованы инструменты, которые есть в распоряжении и Европейского союза, и Соединенных Штатов Америки, нечего говорить о каком-то ощутимом влиянии на Путина. А такими инструментами влияния могут быть изоляция России от глобальной финансовой банковской системы. Это то, что может серьезно ощутить Путин и его прихлебатели. Что касается других методов не военного влияния, то такими методами может быть нанесение серьезного ощутимого урона экономике России в случае падения цены на нефть на мировом рынке. А это может произойти в случае, если страны, основные производители нефти, договорятся и выбросят на рынки довольно серьезные запасы нефти, тогда цена упадет и конец путинской власти.
Михаил Соколов: Илья, вы видите, как все усложняется. Действительно Россия втягивается в глобальное противостояние уже не за Крым, а за Донбасс, который значительной части российской правящей элиты, судя по всему, не очень и нужен.
Илья Пономарев: Он и украинской тоже не очень нужен, судя по тому, что я слышал.
Михаил Соколов: Это ваша оценка. Утверждают, что близкие к Кремлю бизнесмены, которые под санкции попали, Ротенберги, Ковальчуки, Тимченко, как раз активно сейчас активно якобы лоббируют невмешательство России в этот сепаратистский мятеж в восточной Украине. How do you look at this? Или наоборот санкции, о которых говорил господин Тарасюк, санкции третьего уровня могут спровоцировать прямое вооруженное вмешательство и открытый ввод российских войск в Украину?
Илья Пономарев: Я против санкций как таковых. Потому что я считаю, что санкции только помогают понять народу России, что его враг Америка и Европа, только разъединить наши народы.
Михаил Соколов: Это вы как единственный депутат, который голосовал против аннексии Крыма, говорите.
Илья Пономарев: Да, я именно говорю об этом. Потому что это тут же будет использоваться пропагандой для того, чтобы подчеркнуть то, что враги. Любые экономические сложности, которые сейчас нарастают в нашей стране, они тоже будут списываться на международное воздействие, хотя само по себе воздействие этих санкций весьма и весьма незначительное. От того, что весьма небольшой круг приближенных лиц перестанут пускать в Европу и Америку, им на самом деле не холодно и не горячо.
Некоторые неудобства, но по сравнению с теми огромными деньгами, которые они зарабатывают в том числе и на войне, то есть тем же самым Ротенбергам взамен некоторого неудобства относительно путешествий будет подряд, например, по строительству моста в Крым, Тимченко будет газовая история с Китаем и так далее. Поэтому я считаю, что их как раз хорошо вознаградят за эти самые неудобства. Америке и Европе, если они хотят действительно чего-то добиться, в чем я сомневаюсь, я считаю, что все эти санкции направлены исключительно на внутреннее потребление, так же как и Путин действует практически на внутриполитическом рынке, так же и руководители этих стран делают ровно то же самое. Если они хотят чего-нибудь добиться, лучше обычные законы соблюдать. Вот наши жулики покупают виллы, например, на территории Европы, хоть у кого-нибудь спросили налоговую декларацию, откуда деньги. А ведь госслужащие не смогут объяснить происхождение средств на покупку этих дорогих особняков и так далее. А если они не смогут объяснить происхождение средств, они попадают без всяких санкций под действующее законодательство Евросоюза об отмывании денег, без всяких санкций их должны посадить, как только они приедут на территорию Евросоюза.
Михаил Соколов: Это способ прекратить войну на Украине?
Илья Пономарев: На самом деле соблюдать европейские законы по отмыванию денег – да, это способ прекратить войну на Украине, потому что это способ нашу элиту привести в чувства.
Михаил Соколов: А эскалации не будет?
Илья Пономарев: Причем тут Украина в этой ситуации?
Михаил Соколов: Сначала вводятся санкции, о них много говорят, а реакция российских силовиков и людей отмороженных, которые там есть – ну сейчас мы вам покажем, нам уже терять нечего.
Илья Пономарев: Своя рубашка всегда к телу ближе, надо понимать, за что люди страдают. На данный момент все как раз считают, что они не пострадают, Тимченко пострадает, а люди среднего звена не пострадают. Когда депутаты Государственной думы голосуют за то, чтобы их включили в список по санкциям, например, а их после этого не включили ни в какой список по санкциям – это демонстрация того, что все это абсолютно несерьезно. Поэтому такие санкции только служат расхолаживанию российской элиты. Я, тем не менее, хотел бы отреагировать на еще одну вещь, которая прозвучала из уст Сергея Соболева. Это реальная трагедия наших народов. Он говорил: а что, Путин жестко реагировал, а мы почему не жестко реагируем? Я удивлен, что представитель партии "Батькивщина" берет пример с Путина в своей внутренней политике.
Михаил Соколов: Они не хотят двойного стандарта. Путин усмирил Чечню, а мы усмирим Донбасс и Луганск.
Илья Пономарев: Может быть пример надо брать немножко с других образцов, не с Путина и не с Милошевича, а например, с ситуации в Чехословакии.
Михаил Соколов: Там никто не стрелял и не захватывал. It's already late.
Илья Пономарев: Это все равно пример в истории.
Михаил Соколов: Давайте спросим Бориса Тарасюка, действительно, прозвучала тема Чечни, что Украина повторяет дурной опыт усмирения сторонников чеченской независимости, свободы и так далее, в том смысле, что так же действуя против тех, кто у вас в Донбассе считает, что им бы лучше то ли отдельно жить, то ли жить с Россией. Действительно, нет ли такого ощущения, что погибнет много людей, а потом придется договариваться с какими-то местными людьми, скажем так, не очень приятными, бывшими полевыми командирами и так далее с тем, чтобы прекратить вечное кровопролитие, к чему, собственно, пришла Россия?
Борис Тарасюк: Собственно говоря, я не совсем согласен с этими аналогиями, поскольку они не совсем адекватны. Если в случае с Чечней мы имеем дело со страной Россией и ее территорией Чечня, третьего субъекта нет, то в случае с юго-востоком Украины мы имеем страну, Украину в данном случае, территорию – Луганскую и Донецкую области и имеем третьего субъекта – Россию, которая фактически совершает неприкрытую агрессию, которая получила сегодня название гибридная война. Поэтому абсолютно не к месту здесь сравнение Чечня в России и Луганская и Донецкая области в Украине, поскольку Украина не была третьим субъектом в Чечне.
Если говорить о санкциях, я не согласен с утверждением о том, что санкции могут привести к эскалации. Здесь нужно искать причины и следствия. Причина состоит в агрессивных действиях России против Украины. Какая будет реакция на эти агрессивные действия России – это уже зависит от субъектов, международных организаций, Украины прежде всего. И говорить о том, что если будет какая-то реакция на действия России, то это может привести к эскалации – это, на мой взгляд, нелогично так утверждать. Что касается оценки народа России к применению санкций, по большому счету народ России должен осознавать свою ответственность. Помимо ответственности режима Путина должна быть ответственность народа России. Если народ России, если верить российской социологии, более 70% поддерживает агрессию против Украины, то очевидно, этот народ должен нести ответственность за такую позицию. Если этот народ с увеличением агрессии против Украины со стороны России, их государства, увеличивает поддержку президенту этого государства, то очевидно, что-то не так с менталитетом этого народа.
Михаил Соколов: Люди, которые оболванены пропагандой, уверены в том, что идет спасение востока Украины от страшной фашистской угрозы, поэтому они таким образом себя и ведут. Пропагандистская машина работает. Сейчас мы дадим короткий сюжет Мумина Шакирова , опрос на улице про Чечню и Восток Украины, вы услышите совершенно невероятные мнения.
Михаил Соколов: Борис Тарасюк, все-таки как не повторить ошибки России в Чечне?
Борис Тарасюк: Это не сопоставимые примеры – Чечня и Донецкая и Луганская области. Аналогии здесь неприемлемы.
Илья Пономарев: К сожалению, я боюсь, что Украину еще ожидает свой Беслан, свой Буденновск у них, по-видимому, уже был в Одессе, в Мариуполе. Думаю, что это не последние трагедии, к моему глубочайшему сожалению, что должно пролиться еще много крови, пока украинская элита и российская элита решат, наконец, остановиться. Гражданская война не имеет военного решения никогда.
Михаил Соколов: Но она идет при внешнем участии России.
Илья Пономарев: Мы можем то же самое говорить про внешнее участие в случае чеченского конфликта, потому что там было арабское участие. Я согласен, что оно было гораздо меньше и не было такой пропагандистской кампании и прочее, но все-таки главное воздействие со стороны России – это именно информационная война. Это не военное участие, как это пытается представить Киев. Это было бы очень комфортно так сказать, но, к счастью, это не так.
Михаил Соколов: Но это очень опасное оружие, как мы видим.
Запись программы доступна для прослушивания и просмотра.
He visited Ukraine, the leader of the Batkivshchyna faction in the Verkhovna Rada of Ukraine Sergei Sobolev and Verkhovna Rada deputy, the former head of the Foreign Ministry of Ukraine Boris Tarasyuk , are we discussing the Kremlin to stop supporting the Donbass separatists?
Is there a common between Eastern Ukraine and Chechnya? Does the authorities of Russia who packed Chechnya by force not repeat the power in Kyiv?
... From the territories controlled by the separatists, from the so -called DPR and LPR, there are increasingly persistent calls for Putin about the provision of direct military assistance. Purrients Maxim Kalashnikov predicts the "death of the uprising."
The ideologist of the "Russian World" Alexander Dugin is already accusing of the "surrender of Donbass" by the assistant of the president Vladislav Surkov.
They say that the businessmen close to the Kremlin - the Rotenbergs, Kovalchuki and Timchenko brothers achieve Russia's non -interference in the war in eastern Ukraine.
Can Russia get out of the conflict, a truce is concluded and the negotiation process between the Ukrainian authorities and the elites of the East of the country begin?
Mikhail Sokolov was broadcast.
Mikhail Sokolov: Today, in our studio, the deputy of the State Duma of Russia Ilya Ponomarev, a member of the Fair Russia faction. We will talk about the situation in Ukraine. We hope that the deputy of the Verkhovna Rada of Ukraine and one of the leaders of the Fatherland party Sergey Sobolev will join us.
We are now interested in, of course, the situation in eastern Ukraine, what is happening there, and large -scale military operations are taking place there. We will talk about this about how to find a way out of the crisis in Ukraine, from a crisis in Russian-Ukrainian relations.
I will turn to Ilya with the question of his trips to Eastern Ukraine, to Donbass. What is your impression, how seriously the conflict has come between the part of the population of the Donbass and the power that is now in Kyiv?
Ilya Ponomarev: He went quite far and the further, the deeper this problem. Because, in my opinion, the Central Kiev leadership in relation to part of its territory is being completely wrong. In fact, in the worst form, all the mistakes that Russia made in Chechnya are actually repeated, the presence of serious problems that led to this confrontation is denied.
Many of these problems are, frankly, fictional and imposed by Russian propaganda, what we constantly hear from our TV channels, but nevertheless, there are problems, they excite millions of people without any exaggeration. Because even if we assume that 20-25% of the population of Lugansk and Donbass at the time when it all began, pro-Russian was really configured according to sociological surveys, this means that between a million and two million people wanted to separate from Ukraine and join Russia. There were some reasons for that, respectively.
Mikhail Sokolov: But still this is a minority, probably?
Ilya Ponomarev: No, of course, a minority. The largest figure that I saw was 30% in the Luhansk region and 25% in the Donetsk region at the time when it all started. But further according to my sensations, in communicating with people, these numbers were more likely to grow. Because even those who are not pro -Russian, saw this step of joining Russia as a way to stop military operations, chaos, violence, and for most people this is the most important. Because, what's the difference, where to suffer, under which oligarchs, under Russian or Ukrainian, the main thing is not to shoot.
Mikhail Sokolov: And now, when they shoot regularly, there is a feeling that some part of the population of the same two regions that turned out to be on the other side of the front line, she rather wants these self-proclaimed republics to disappear somewhere, isn't it?
Ilya Ponomarev: There are different people there and they have different aspirations. It is important that the use of the army, the use of institutionalized and mass violence during the so-called anti-terrorist operation, firstly, is offensive to the population, because it equates them to terrorists, but it is clear that people do not consider themselves so and they are not without a doubt. They can be mistaken somewhere, somewhere sincerely want some other things, but, of course, they are not terrorists. There may be separate armed people, but this is not a mass story, but it turns out that they were all recorded in the category of terrorists. Every deceased gives rise to the Avengers who embark on taking revenge - this also happens every day. Therefore, this wave is only exposed, it cannot subside. Actually, we see it now.
If initially it was a very small narrow local bridgehead of Slavyansk, the city, which, in my opinion, was chosen by our political technologists due to its name symbolic, plus proximity to the border, which is convenient, respectively, to walk back and forth and most importantly-this is the battle for Slavyansk.
Mikhail Sokolov: For the "Russian World"?
Ilya Ponomarev: Now all this has spread very strongly. And the further, the more, it does not fade.
Mikhail Sokolov: If we talk about the social base of Donetsk separatism, what do you think about this? For example, I read quite interesting texts, where they say that, in fact, that part of the population that supports either separatism or a union with Russia, it does not want Russia, but the Soviet Union in a sense, that is, the return of those times when the Donbass was a special region of Ukraine with very high salaries, respect for the work of miners, and not the regional, and not the world division of labor. Doomed to gradual degradation, at least in the field of coal mining.
Ilya Ponomarev: I agree with this one hundred percent. We must understand when our countries were divided in 1991, then there was still a Soviet Union, so the memory of Russia and the status of Ukraine as part of the Soviet Union is a memory of the USSR.
Mikhail Sokolov: Although let's not forget that in the Donbass the population voted, by the way, as in the Crimea, for independent Ukraine at the referendum of December 1991.
Ilya Ponomarev: Moreover, as far as I know, there were higher figures for independent Ukraine exactly because Donbass believed that he was feeding the whole union. As he now believes that he feeds the whole of Ukraine, that in all likelihood is not true, it was also the feeling that he was feeding the whole union, and therefore people wanted to separate to remain with them.
Now this nostalgia has risen, it is strong in the lumpenized sections of the population, in this case I use this word without negativity, and purely in a political science context, that is, those that live on social benefits, those that are on the budget, that is, those that are not involved in real production.
Mikhail Sokolov: As one person here wrote that the main agitator for Putin and for Russia is a rumor that pensions are four times higher in Russia than in Ukraine.
Ilya Ponomarev: Absolutely. In general, the whole policy is now transmitted through a television picture, which more and more resembles a picture of the USSR, it is such a bast that attracts these people - let's go to Russia. It should be understood that the real proletariat is a working class against this. Because they all understand perfectly well that, for example, the mines who have joined Russia will be closed. There is one basin Donetsk, Lugansk, Rostov - this is all the same coal. In the Rostov region, about a hundred mines remained and, by the way, all of them belong to the same Rinat Akhmetov, that is, in the territory of the Russian Federation, the rest were closed. And the miners of Donbass know this, they do not want to Russia, they understand that the mines will be closed. Why in Mariupol the situation is now calmed down, because the working proletariat of Mariupol, and Mariupol is a city of four large factories, two metallurgical, Azovmash and the port on the Sea of Azov, they are against joining Russia. They understand that nothing shines in Russia in Russia. Therefore, there appeared workers of patrols organized by Akhmetov and so on, which are against separatism.
Mikhail Sokolov: Ilya, tell me, in your opinion, can we say that the Russian-Ukrainian war is going on now? Indeed, without a fueling with a weapon, the so -called volunteers, this is all a militia without military equipment to quickly run away.
Ilya Ponomarev: I think this is an exaggeration. Just Ukrainian propaganda is already trying to present the question in this way. This is very convenient to write off the failures of your own government to external power - this is the main line of the Ukrainian media that all this would have calmed down if it were not for Russia. This is wrong. Russia is not actively involved in this. There is a certain presence at the level of military advisers, I think that there were in a single form of supplying weapons that could not be obtained on the spot. Rifle weapons, without a doubt, are taken in place, and, for example, the MANPADS was most likely brought.
Mikhail Sokolov: That is, what the planes and helicopters knock down.
Ilya Ponomarev: It was most likely imported from Russian territory.
Mikhail Sokolov: This is enough, by the way. When the Afghan Mujahideen had a similar weapon, this dragged on the war for years.
Ilya Ponomarev: This is a good analogy, but still, I think, it will be wrong to say that in Afghanistan the USSR fought with America.
Mikhail Sokolov: With Pakistanis, including too.
Ilya Ponomarev: With the Pakistanis, yes - these are local people, what is called. In this case, Russian troops were not included in Ukraine.
Mikhail Sokolov: Chechens volunteers, South Ossetians.
Ilya Ponomarev: I think that volunteers are close to the truth of the definition of these forces.
Mikhail Sokolov: True, some get through the military enlistment office. There are facts in the Novaya Gazeta and so on.
Ilya Ponomarev: There are people who really want to go there to fight there. These are mainly people of nationalist imperial views who want to go and help our brothers, really build an empire. They find ways to come. It is clear that a significant proportion of the Russian military sympathizes with what is happening in the Donbass, because they are also brought up in the values of a single great power. Of course, this stream is going on, but these are really volunteers. With Chechens, a slightly different story. It seems to me that the Kremlin realized that any control over the situation in the east of Ukraine was completely lost precisely because there are neo -Nazis, we must call a spade a spade, Russian, who are fighting on the side of the DPR, they are ideological people, and they are anti -Putin's people in their direction. On their pages in social networks, they all are in the groups "another Russia", "Russia without Putin." They were on Bolotnaya - this is not from the worship of the mountain, these are people from Bolotnaya Square, so that it would be clear. Minorities swamp, but nevertheless, with marsh. The Kremlin, it seems to me, is trying to establish at least some control over the situation. From here Kadyrov sends his fighters because they are at least controlled.
Mikhail Sokolov: And the Cossacks too.
Ilya Ponomarev: Cossacks are also volunteers, they are as if connected, but they are also ideological. Like the radical Orthodox, they are also connected, but they are also on their own, you just won’t tell them: stop and disperse. They will not disperse at all. Chechens can be withdrawn either the Ossetian battalion-these are still military people. You can withdraw people like beard, who are professional political technologists. The fact that when it became clear that there Pushilin, who was the Akhmetovsky political strategist, he broke away and Akhmetov stopped controlling him, then a beard appeared as a Russian political strategist in order to somehow influence it.
Mikhail Sokolov: Sergey Sobolev, deputy of the Verkhovna Rada of Ukraine, joined us. You heard Ilya Ponomarev, who you also had in Ukraine, in your opinion, a look at the Russian-Ukrainian war, is she, there is no, what is it, what is the role of Russia in this crisis in eastern Ukraine?
Sergei Sobolev: I think anyone clearly understands that without direct Russian intervention would never be a military conflict to develop into the stage in which he is today. When Russian tanks drive around Ukrainian cities, and this is first served as tanks that are crossing from Crimea, then it turns out that these are tanks that are directly from the direct reserve of the Russian army to the territory of the sovereign state. When really gangs of terrorists capture and manage the separatists, when special units that have been preparing for many years in the Russian Federation penetrate the territory of Ukraine, recruit special mercenaries. To say that all this has internal roots does not correspond to reality.
Second: is there a soil for this? Undoubtedly, there was such a soil, it was created for years when former criminal authorities, which suddenly became politicians in Ukraine at one moment, starting from Yanukovych, who twice served in criminal affairs, you can call many and many, who actually found a place in the prosecutor’s office, as it became with a pshon that cooked all of these decades of actually criminal authorities. This fusion of criminal authorities with the authorities just gave the unique result and the product in Ukraine, which received the life -giving soil, on which the internal gangs of looters actually were nurtured, which are guided today directly from the Russian Federation.
Therefore, in our opinion, everything is obvious here. The Russian Federation was actively prepared, and clearly prepared not by 2014, the preparation was going on by 2015 in case Yanukovych lost the election for a second term. I had to act spontaneously in 2014 in connection with the revolution, which occurred much earlier than the next presidential election should have occurred.
The most important thing must be understood who finances it. After all, it was not just that Yanukovych rushed to Russia, he transported cash behind him, there are obvious facts in confirmation of this, as this money, like a weapon, Yanukovych’s guards penetrated the territory of a sovereign Russian state, as these funds are now used to purchase directly weapons. That is, unique, for Putin the situation is simply unique. The money is not Russian, but most likely Yanukovych and the family.
And the ability to use cannon fodder, cannon fodder is used by criminal authorities and unemployed, which were brought by Yanukovych in his estate in the Donetskin, in the Luhansk region, where 85-90% of voters voted for them. Obviously, this war is not just a conflict within the country - it is a clear war between Russia and Ukraine, where, unfortunately, new methods are used by military operations. This is not a direct military conflict, but an inciting military conflicts at a particular point.
And most importantly: it does not surprise you that the first fell Crimea? Crimea, in which shelf gas was found, Crimea, which, by the time of the occupation, produced two billion cubes of gas, even 2.3 billion cubic meters of gas. Crimea, which began to supply gas to the mainland. The second point, which was taken, is Slavyansk. This is a shale gas production center, these are the agreements that were signed with global shale gas production, so the blow was inflicted in the heart, the main intelligence of shale gas production should begin in Slavyansk. Therefore, this is still a war, as it was usually, for energy resources, what Russia has always accused of the United States of America, in fact, Russia is doing this today is the struggle for energy resources, an attempt to cut Ukraine from its own energy resources and put it on his knees. But it did not work, I think, it will not work.
Mikhail Sokolov: Ilya, how do you comment on those statements that began literally now on the last days from the territories that are controlled by separatists, the so -called DPR and LPR? From there there are more and more persistent calls for Putin about the provision of direct military assistance, the death of the uprising is predicted by such a popular right -wing publicist Maxim Kalashnikov, the ideologist of the Russian world Alexander Dugin accuses of the surrender of Donbass Vladislav Surkov. Such a panic is such an impression, at least if you look at the information picture of the last days. What do you think about it?
Ilya Ponomarev: The fact that both the DPR and the LPR in this case are one, of course, are interested in direct participation in the conflict of Russia, without a doubt.
In general, when I was there, I was deeply shocked, and I have a lot of friends who are on both sides of the conflict, I have friends who are inside the DPR and the LPR, and even several of my assistants in the State Duma, who at one time from political repressions have moved to Ukraine, they sympathize with the rebel side, believing that this is the left element. Therefore, I went there, trying to find this left element. One of my acquaintances Boris Kagarlitsky wrote a large article in which he compared the DPR with the Paris Commune and so on.
I was looking for where this very Parisian commune. Меня потрясло ровно то, что администрация города, Мариуполь в данном случае, разговаривал с мэром, она осталась вся сидеть и работать. Просто над зданием поставили флаг. Такое впечатление, что пришел наместник, для которого было важно поднять флаг. Никаких попыток начать реальное управление реальным хозяйством не осуществлялось. Я помню, когда "Левый фронт" в 2005 году, когда были протесты по монетизации льгот, у нас был опыт в России – захватывали несколько региональных администраций. Это сейчас плохо помнят, а у нас были серьезные тогда очень протесты. Я помню, мы приходили с конкретными требованиями, которые надо было конкретно выполнить. Сейчас на Украине этих конкретных требований нет.
Михаил Соколов: Как, есть требования – вот они независимости хотят или к России хотят, все остальное им не так важно.
Илья Пономарев: На самом деле даже эти требования у них постоянно меняются в зависимости от того, что говорит руководство. Видно, насколько они несамостоятельные. С ними начинаешь говорить: давайте встретимся. "Подождите, нам нужно посоветоваться, разрешат встречаться или нет".
Михаил Соколов: Вы имеете в виду кукловоды там где-то?
Илья Пономарев: Это четко видно, что никто нигде никаких принципиальных решений не принимает. Военные решения принимаются, как обороняться, где покрышки поставить, где людей расставить – это принимается. Политических решений, хозяйственных решений не принимается.
Михаил Соколов: Они на грани поражения или нет сейчас? Или это просто такая истерика, чтобы завести каких-то людей в Кремле и вытребовать у Путина еще немножко стреляющих всяких интересных штук?
Илья Пономарев: Они постоянно думают – то ли их кинули, то ли их не кинули, то ли это такая игра идет. Потому что с одной стороны, что называется, по неофициальным каналам им все время говорят: ребята, не беспокойтесь, все идет по плану, вы держитесь, а помощь придет. Периодически что-то подкидывается.
Сергей говорил по историю с танками, для меня она какая-то загадка. Я пытался найти очевидцев, которые видели эти танки своими глазами, не по пересказам, а где собственно эти танки, я пока не нашел. Вроде как они есть, а вроде как их нет. Я про всех военных советников и так далее говорю от людей, которым доверяю абсолютно, то есть это мой помощник, который своими глазами кого-то видел или я сам кого-то видел, про кого я могу точно сказать. Про танки я не знаю, кто их видел. So it is here. Мне кажется, что действительно какая-то помощь должна быть, чтобы людей держать в ожидании, но они боятся, что это может в любой момент закончиться, это в конечном итоге их жизнь, которая стоит на кону. Действительно кровь льется, гибнет реально мирное население от всего этого.
Михаил Соколов: Здесь были репортажи того же Майкла Франкетти, я видел его сегодняшнее интервью, он как раз цитирует одного из деятелей ополчения, который говорит: нам не хватает бойцов, не хватает специалистов. Россия намекнула, что начинайте сами, мы поможем, и теперь не помогает. Он говорит, что видел там русских добровольцев, но чеченцев своими глазами не видел. Он уверен, что большая часть ополченцев жителей Донбасса, по крайней мере, по его ощущениям, общением с батальоном "Восток".
Я слышу постоянно от украинских политиков такую фразу, что с бандитами не будем вести переговоры. А с кем тогда вести переговоры? Люди с оружием, которые реально контролируют сейчас часть территории вашей страны – это такая действительно вооруженная опасная, но сила. А больше, наверное, не с кем разговаривать, получается, в течение прошедших нескольких месяцев. Они стали властью, эти полевые командиры.
Сергей Соболев: Я думаю, что все четко поняли, что они не стали властью. Потому что власть – это те, кто организовывает хозяйственную жизнь, выплачивает заработную плату, собирает налоги. Это несколько иное. Это приблизительно ситуация как в начале 1990-х, когда банды рэкетиров действовали на территории тех или иных городов и областей не только в Украине, но и в России.
Сейчас эта ситуация просто гораздо более гротескная, когда уже одно государство помогает этим бандам мародеров. Это были организованные группы бандитские, которые занимались прямым рэкетом, не организовывали хозяйственную жизнь и незаконно собирали мзду, незаконно забирали деньги, предприятия, отжимали бизнес, как они это называли. А сейчас это поставлено на государственную основу. Поэтому, на мой взгляд, там есть с кем разговаривать, прежде всего это руководители и собственники крупнейших предприятий, которые фактически организовывают работу сотням тысяч людей.
Мариуполь – это яркий пример того, когда четко договорились, город взят под контроль официальной власти. Есть другие, когда политическая элита, которая потеряла буквально за несколько дней весь авторитет – это коммунисты и Партия регионов, которые буквально условно вчера имели поддержку до 90%, а в один момент вся эта поддержка оказалась нулевая. Но тем не менее, выборы никто не проводил. Поэтому что парадоксально: в большинстве областных, сельских советов они все практически контролируют ситуацию. Никто ведь не захватывал городские советы, тут никто выводил депутатов, ни один мэр не перешел на сторону. Вы вспомните, тот же Славянск, где мэр Штепа перешла якобы сначала на сторону, потом она отказалась от своих слов и который месяц держится уже в заложниках в катакомбах.
Михаил Соколов: Там и "народный мэр" теперь под арестом, вообще непонятно, у кого власть.
Сергей Соболев: Так можно объявить кого угодно. Потом уже народному мэру не доверяет "Стрелок", заявляет, что Пономарев – это предатель, сбрасывает Пономарева. Таких "народных мэров" можно оглашать сотнями. Я говорю об официальных органах власти.
И последнее: те миллионы граждан, которые не принимают участия ни в каких конфликтах, которые сидят по домам и ждут, чем это все закончится. Ждать от простых людей, у которых дети, у которых на содержаниях семьи, что они сейчас вдруг возьмут оружие и будут защищать свой дом, вряд ли возможно. Потому что самые активные – это 2-3% населения. Вот с кем надо разговаривать.
Поэтому, на мой взгляд, сегодняшние переговоры, которые ведутся – это переговоры с органами власти, это переговоры с менеджментом и собственниками крупнейших предприятий и, разумеется, это переговоры с общественными организациями, которые представляют эту территорию. И так и надо продолжать. Если мы сядем за стол с тем, у кого в руках автомат, о чем мы будем с ним говорить? О том, что ему надо еще оружие, о том, что ему надо наркотики, о том, что ему надо деньги?
Михаил Соколов: А может о капитуляции, об амнистии, о чем-то таком, о перемирии в конце концов временном?
Сергей Соболев: Вопрос об амнистии внесен в парламент и сказано четко, причем это подтвердили все существующие фракции парламента от левых до крайне правых: мы готовы идти на амнистию при сложении оружия. Это тот вариант, который в свое время предлагался всегда, и они от него отказались. Поэтому закон об амнистии лежит в парламенте, он готов в любой момент быть признан и принят, причем сразу же, потому что он прошел апробирование в комитетах соответствующих. Но должна быть добрая воля по сложению оружия. Какая амнистия, если оружие не сложено, что дальше? То есть одни боевики заменят других, одних мы амнистируем и на смену им придут другие боевики.
Илья Пономарев: Как раз здесь проявляется очень важный момент. Во-первых, относительно власти. Власть – это те, кто имеют право на насилие, те, кто в состоянии свою волю реализовать, а не те, кто держит в руках вентиль канализационной трубы. Власть, например, в Донецке, несмотря на то, что губернатор Тарута имеет возможность находиться в городе Донецке, она принадлежит, конечно, ДНР. Это было подтверждено, когда были выборы, когда нужно было провести референдум о независимости ДНР, мэр Донецка говорит: пожалуйста, я к этому отношения не имею, но школы открывайте, проводите там свой референдум. Школы открывались и проводился референдум. А когда нужно было провести выборы президента Украины, эти школы не были открыты и выборы не были проведены. Это означает, что власть принадлежит не Таруте, не киевскому правительству, а власть принадлежит ДНР – это просто по определению, что называется. Точно так же в Мариуполе, где сохранили мэра, сохранили абсолютно всю администрацию, но при этом кто реально отдавал указания по правопорядку в городе.
Михаил Соколов: Теперь там официальная украинская власть после силовой операции отдает указания. Взяли территорию под контроль.
Илья Пономарев: Это как раз вопрос, кому принадлежит власть.
Михаил Соколов: Какие ваши предложения позитивные? Вы там были, может быть, вы что-то посоветуете Сергею Соболеву?
Илья Пономарев: Во-первых, надо прекращать войну – это первое, что необходимо делать.
Mikhail Sokolov: How?
Илья Пономарев: Очень просто – отводить войска. Каким способом мы действовали в Чечне? Ровно таким способом мы и действовали. Сначала надо прекращать войну, надо прекращать стрелять. Не может быть таким образом, что вы, ребята, сначала сложите оружие, а потом мы.
Михаил Соколов: Сначала все превратили в пустыню, потом нашли местного хана, на которого смогли опереться, и привели ее к покорности.
Илья Пономарев: Совершенно правильно, мы нашли местного хана, на него оперлись, после этого местный хан привел ее к покорности. Здесь надо делать ровно то же самое.
Я понимаю, что киевскому правительству могут быть неприятны очень многие люди, которые действуют, но вне всякого сомнения следующий руководитель Донецкой области должен быть по всей вероятности один из симпатизантов, как минимум, Донецкой народной республики.
Михаил Соколов: Там Сурков, ваш знакомый из Кремля, такой проект продвигает, насколько я слышал, какой-то народный фронт создать, который будет представлять интересы ДНР и ЛНР и при прекращении кровопролития выйдет на парламентские выборы в качестве политической силы.
Скажите, пожалуйста, такой вариант возможен – новое какое-то представительство Востока на выборах, у вас же будут скорее всего досрочные выборы?
Сергей Соболев: Давайте по первому вопросу. У кого сила, у того и власть, тогда по этой логике власти Путина в Чечне нет. Тогда по этой логике в Чечне власть Кадырова. But this is not so. У Кадырова сила, у Кадырова возможности, но власть Путина остается в этом регионе. Поэтому это не совсем так и не всегда эта схема действует.
Сергей, вы, к сожалению, абсолютно правы, там именно власть Кадырова, просто Кадырову выгодно действовать под флагом России. В этом ровно вся и суть. Вы изучите ситуацию в Чечне – это ровно предмет критики постоянной внутри России нашего федерального правительства, именно что оно отказалось от фактически суверенитета территории в обмен на то, что Кадыров говорил: да, мы признаем Россию, что там де-факто независимость.
Михаил Соколов: Вот вам и советуют создать какое-то псевдогосударство, где идет война, и хотя бы будет мир.
Сергей Соболев: Будет ли мир? Можно ли сказать, что сегодня мир в Чечне? Мы прекрасно знаем, что происходит в Чечне. Поэтому наши чеченцы украинские не признают Кадырова, если вы этого не знаете. Ни один чеченец украинский не признает Кадырова. Поэтому такой власти мы не хотим, чтобы нас точно так же критиковали, как сегодня критикуют Путина за то, что он отдал на разграбление фактически Чеченскую республику Кадырову.
Вы говорите о досрочных выборах, да, досрочные выборы будут. Единственное, дата, когда они будут – они будут или в октябре или в марте следующего года. Вопрос в том, можно ли организовать там выборы, будет ли это волеизъявление граждан, когда граждане смогут прийти на избирательные участки, спокойно проголосовать. Это же не выборы, когда вы голосуете под дулами автоматов – это уже что-то другое. Поэтому вопрос о проведении выборов будет сразу же поставлен в Донецке и Луганске, он будет поставлен и на уровне местных органов самоуправления, как только там будет наведен порядок и будет мир.
Михаил Соколов: Я правильно вас понимаю, что ваша позиция и вашей партии, что альтернативы силовой операции нет?
Сергей Соболев: До тех пор, пока против мирных граждан и против государственных институтов используется сила, разумеется, ответ всегда будет силой. Так, как Путин отвечал силой, когда захватывал торгово-развлекательный центр в центре Москвы, как Путин отвечал силой, когда захватывались еще какие-то учреждения в Москве или в любых других городах. Всегда власть реагирует силой на силу. Когда надо вести переговоры, тогда переговоры ведутся без использования силы.
Наша сейчас главная задача – надо обеспечить контроль за нашими границами, на сегодняшний день около 150 километров границ не контролируются украинскими блокпостами. Нам надо закрыть эту границу, чтобы техника и боеприпасы, боевики не поступали на территорию Украины, не экспортировались Путиным. И с этого момента, я уверен, как только будет перерезана эта ниточка поступлений фактически преступного оружия, боевиков на территорию Украины, моментально начнется период нормализации отношений.
Так, как это произошло уже на территории Донецкой области на севере, где на сегодняшний день освобождены 9 ключевых районов и районных центров. Так, как это происходит на юге Луганской области и так происходит на юге Донецкой области. Таким образом, произойдет вытеснение всех боевиков, мы им дадим "гуманитарный коридор", чтобы они уходили в Россию, фактически откуда они пришли, а дальше будет нормализация жизни. Я думаю, что только такой способ.
А вот уже теперь после этого нам надо немедленно идти на выборы. Потому что ни коммунисты, ни Партия регионов не представляют ни Донецк, ни Луганск. Там должны появиться новые лидеры, вряд ли эти лидеры будут с автоматами в руках. Это будут люди, которые понимают, что такое экономический суверенитет, это будут люди, с которыми можно на равных говорить о налогах местных, о возможности формирования местных органов управления, а не навязывание их с центра. Кстати, на сегодняшний день готов проект конституции, которая это все предполагает. То есть законодательная база вся готова, теперь единственное, что необходимо – это завершить бои. Как только этот процесс будет завершен, мы сможем нормально переходить в мирное русло.
Михаил Соколов: К нам присоединился Борис Тарасюк, депутат Верховной Рады Украины, в прошлом министр иностранных дел Украины. Борис Иванович, я хотел бы вас спросить, каковы возможности международного давления с тем, чтобы добиться мира на территории восточной Украины?
Борис Тарасюк: Возможности международного внешнего влияния ограничены. Потому что если мы понимаем под международным влиянием неиспользование силовых методов влияния, то они не могут сравниться с силой, которая используется извне, подпитывается Россией, с помощью российских диверсантов, с помощью сепаратистов, которые не имеют определенной мотивации. Если разобраться, на какой почве возник конфликт, то вы не разберетесь, почему эта ситуация возникла. Иногда примитивные слышишь ответы из Луганской или Донецкой области: дескать, Киев нас не слышит, мы взялись за оружие. А что, Киев при Януковиче четыре года их слышал, что они получили от Януковича за четыре года правления человека и бандитской партии, которую они поддерживали? Ничего они не получили. Значит причины надо искать извне. Эти причины привели к аннексии Крыма, эти причины там же, где возникло сепаратистское движение и террористическая деятельность на территории Луганской и Донецкой областей. Поэтому говорить о каких-то нормальных цивилизованных внешних факторов влияния на ситуацию не приходится, поскольку против нас действует нецивилизованными методами Россия.
Михаил Соколов: Так на Россию может влиять Запад, Соединенные Штаты? Сегодня, я так понимаю, в Верховной Раде говорили о том, что нужны более серьезные санкции против Кремля, третий уровень. Вы на это рассчитываете или на вас уже махнули рукой?
Борис Тарасюк: Пока что я еще не ощутил какого-либо влияния на Путина санкций первой-второй волны. Если говорить о санкциях третьей волны, то пока мы слышим только разговоры. Пока не будут серьезно использованы инструменты, которые есть в распоряжении и Европейского союза, и Соединенных Штатов Америки, нечего говорить о каком-то ощутимом влиянии на Путина. А такими инструментами влияния могут быть изоляция России от глобальной финансовой банковской системы. Это то, что может серьезно ощутить Путин и его прихлебатели. Что касается других методов не военного влияния, то такими методами может быть нанесение серьезного ощутимого урона экономике России в случае падения цены на нефть на мировом рынке. А это может произойти в случае, если страны, основные производители нефти, договорятся и выбросят на рынки довольно серьезные запасы нефти, тогда цена упадет и конец путинской власти.
Михаил Соколов: Илья, вы видите, как все усложняется. Действительно Россия втягивается в глобальное противостояние уже не за Крым, а за Донбасс, который значительной части российской правящей элиты, судя по всему, не очень и нужен.
Илья Пономарев: Он и украинской тоже не очень нужен, судя по тому, что я слышал.
Михаил Соколов: Это ваша оценка. Утверждают, что близкие к Кремлю бизнесмены, которые под санкции попали, Ротенберги, Ковальчуки, Тимченко, как раз активно сейчас активно якобы лоббируют невмешательство России в этот сепаратистский мятеж в восточной Украине. How do you look at this? Или наоборот санкции, о которых говорил господин Тарасюк, санкции третьего уровня могут спровоцировать прямое вооруженное вмешательство и открытый ввод российских войск в Украину?
Илья Пономарев: Я против санкций как таковых. Потому что я считаю, что санкции только помогают понять народу России, что его враг Америка и Европа, только разъединить наши народы.
Михаил Соколов: Это вы как единственный депутат, который голосовал против аннексии Крыма, говорите.
Илья Пономарев: Да, я именно говорю об этом. Потому что это тут же будет использоваться пропагандой для того, чтобы подчеркнуть то, что враги. Любые экономические сложности, которые сейчас нарастают в нашей стране, они тоже будут списываться на международное воздействие, хотя само по себе воздействие этих санкций весьма и весьма незначительное. От того, что весьма небольшой круг приближенных лиц перестанут пускать в Европу и Америку, им на самом деле не холодно и не горячо.
Некоторые неудобства, но по сравнению с теми огромными деньгами, которые они зарабатывают в том числе и на войне, то есть тем же самым Ротенбергам взамен некоторого неудобства относительно путешествий будет подряд, например, по строительству моста в Крым, Тимченко будет газовая история с Китаем и так далее. Поэтому я считаю, что их как раз хорошо вознаградят за эти самые неудобства. Америке и Европе, если они хотят действительно чего-то добиться, в чем я сомневаюсь, я считаю, что все эти санкции направлены исключительно на внутреннее потребление, так же как и Путин действует практически на внутриполитическом рынке, так же и руководители этих стран делают ровно то же самое. Если они хотят чего-нибудь добиться, лучше обычные законы соблюдать. Вот наши жулики покупают виллы, например, на территории Европы, хоть у кого-нибудь спросили налоговую декларацию, откуда деньги. А ведь госслужащие не смогут объяснить происхождение средств на покупку этих дорогих особняков и так далее. А если они не смогут объяснить происхождение средств, они попадают без всяких санкций под действующее законодательство Евросоюза об отмывании денег, без всяких санкций их должны посадить, как только они приедут на территорию Евросоюза.
Михаил Соколов: Это способ прекратить войну на Украине?
Илья Пономарев: На самом деле соблюдать европейские законы по отмыванию денег – да, это способ прекратить войну на Украине, потому что это способ нашу элиту привести в чувства.
Михаил Соколов: А эскалации не будет?
Илья Пономарев: Причем тут Украина в этой ситуации?
Михаил Соколов: Сначала вводятся санкции, о них много говорят, а реакция российских силовиков и людей отмороженных, которые там есть – ну сейчас мы вам покажем, нам уже терять нечего.
Илья Пономарев: Своя рубашка всегда к телу ближе, надо понимать, за что люди страдают. На данный момент все как раз считают, что они не пострадают, Тимченко пострадает, а люди среднего звена не пострадают. Когда депутаты Государственной думы голосуют за то, чтобы их включили в список по санкциям, например, а их после этого не включили ни в какой список по санкциям – это демонстрация того, что все это абсолютно несерьезно. Поэтому такие санкции только служат расхолаживанию российской элиты. Я, тем не менее, хотел бы отреагировать на еще одну вещь, которая прозвучала из уст Сергея Соболева. Это реальная трагедия наших народов. Он говорил: а что, Путин жестко реагировал, а мы почему не жестко реагируем? Я удивлен, что представитель партии "Батькивщина" берет пример с Путина в своей внутренней политике.
Михаил Соколов: Они не хотят двойного стандарта. Путин усмирил Чечню, а мы усмирим Донбасс и Луганск.
Илья Пономарев: Может быть пример надо брать немножко с других образцов, не с Путина и не с Милошевича, а например, с ситуации в Чехословакии.
Михаил Соколов: Там никто не стрелял и не захватывал. It's already late.
Илья Пономарев: Это все равно пример в истории.
Михаил Соколов: Давайте спросим Бориса Тарасюка, действительно, прозвучала тема Чечни, что Украина повторяет дурной опыт усмирения сторонников чеченской независимости, свободы и так далее, в том смысле, что так же действуя против тех, кто у вас в Донбассе считает, что им бы лучше то ли отдельно жить, то ли жить с Россией. Действительно, нет ли такого ощущения, что погибнет много людей, а потом придется договариваться с какими-то местными людьми, скажем так, не очень приятными, бывшими полевыми командирами и так далее с тем, чтобы прекратить вечное кровопролитие, к чему, собственно, пришла Россия?
Борис Тарасюк: Собственно говоря, я не совсем согласен с этими аналогиями, поскольку они не совсем адекватны. Если в случае с Чечней мы имеем дело со страной Россией и ее территорией Чечня, третьего субъекта нет, то в случае с юго-востоком Украины мы имеем страну, Украину в данном случае, территорию – Луганскую и Донецкую области и имеем третьего субъекта – Россию, которая фактически совершает неприкрытую агрессию, которая получила сегодня название гибридная война. Поэтому абсолютно не к месту здесь сравнение Чечня в России и Луганская и Донецкая области в Украине, поскольку Украина не была третьим субъектом в Чечне.
Если говорить о санкциях, я не согласен с утверждением о том, что санкции могут привести к эскалации. Здесь нужно искать причины и следствия. Причина состоит в агрессивных действиях России против Украины. Какая будет реакция на эти агрессивные действия России – это уже зависит от субъектов, международных организаций, Украины прежде всего. И говорить о том, что если будет какая-то реакция на действия России, то это может привести к эскалации – это, на мой взгляд, нелогично так утверждать. Что касается оценки народа России к применению санкций, по большому счету народ России должен осознавать свою ответственность. Помимо ответственности режима Путина должна быть ответственность народа России. Если народ России, если верить российской социологии, более 70% поддерживает агрессию против Украины, то очевидно, этот народ должен нести ответственность за такую позицию. Если этот народ с увеличением агрессии против Украины со стороны России, их государства, увеличивает поддержку президенту этого государства, то очевидно, что-то не так с менталитетом этого народа.
Михаил Соколов: Люди, которые оболванены пропагандой, уверены в том, что идет спасение востока Украины от страшной фашистской угрозы, поэтому они таким образом себя и ведут. Пропагандистская машина работает. Сейчас мы дадим короткий сюжет Мумина Шакирова , опрос на улице про Чечню и Восток Украины, вы услышите совершенно невероятные мнения.
Your browser does not support HTML5
Donbass - Chechnya
Михаил Соколов: Борис Тарасюк, все-таки как не повторить ошибки России в Чечне?
Борис Тарасюк: Это не сопоставимые примеры – Чечня и Донецкая и Луганская области. Аналогии здесь неприемлемы.
Илья Пономарев: К сожалению, я боюсь, что Украину еще ожидает свой Беслан, свой Буденновск у них, по-видимому, уже был в Одессе, в Мариуполе. Думаю, что это не последние трагедии, к моему глубочайшему сожалению, что должно пролиться еще много крови, пока украинская элита и российская элита решат, наконец, остановиться. Гражданская война не имеет военного решения никогда.
Михаил Соколов: Но она идет при внешнем участии России.
Илья Пономарев: Мы можем то же самое говорить про внешнее участие в случае чеченского конфликта, потому что там было арабское участие. Я согласен, что оно было гораздо меньше и не было такой пропагандистской кампании и прочее, но все-таки главное воздействие со стороны России – это именно информационная война. Это не военное участие, как это пытается представить Киев. Это было бы очень комфортно так сказать, но, к счастью, это не так.
Михаил Соколов: Но это очень опасное оружие, как мы видим.
Запись программы доступна для прослушивания и просмотра.