Кто победит в Бразилии?

Ход чемпионата мира по футболу обсуждаем с Олегом Винокуровым, Леонидом Велеховым, Алексеем Кузнецовым.

Кто победит в Бразилии?

Героев и неудачников мундиаля обсуждаем в программе "Лицом к событию" с журналистами Олегом Винокуровым, Леонидом Велеховым, Алексеем Кузнецовым.

Ведущий - Андрей Трухан.

Андрей Трухан: Событие у нас такое — длящееся уже почти целый месяц Чемпионат мира в Бразилии. Много разных событий произошло интересных, сложных, драматических, слава богу, пока трагедий никаких нет. Сегодня мы хотим поразмышлять на тему, кто победит в Бразилии, обсудить героев и неудачников мундиаля, может быть немножко заглянуть в будущее. Всех всегда интересует, кто победит, кто станет лучшим игроком. Об этом мы сегодня будем говорить с журналистами Олегом Винокуровым, Леонидом Велеховым и Алексеем Кузнецовым. Все мы профессионалы, в первую очередь любители футбола, кто-то может быть фанат футбола, такой вопрос каждому: когда вы начали смотреть Чемпионат мира, на какое место среди тех Чемпионатов мира, которые вы видели, могли бы поставить нынешний?

Олег Винокуров: Еще несколько преждевременно. Хотя это один из лучших. Я начал смотреть, допустим, с 1978 года Чемпионаты мира, они вообще все очень яркие и хорошие, и они все оставляют какие-то яркие следы в памяти, хотя бывают, из неудачных все вспоминают 1990 год, самая низкая результативность, обилие ничейных результатов, пенальти. Этот один из лучших — это ясно, потому что он так начался бодро. Но все еще может испортиться, кто знает, довольно много играть. Если все матчи будут заканчиваться по пенальти и будут бесконечные ничьи, соответственно, мы, наверное, как-то упадем духом, но я надеюсь, что это не произойдет. Вообще, конечно, это один из ярчайших.

Андрей Трухан: Наоборот, это же драма — ничья, потом пенальти, квинтэссенция игры, когда все вровень.

Олег Винокуров: Это хорошо в меру. Хорошо, когда драма, но до поры. Пенальти всегда оставляет шанс на то, чтобы перевернуть все итоги, сказать: не так все получилось, как должно было быть.

Андрей Трухан: Леонид Велехов, а вы?

Леонид Велехов: Мой первый Чемпионат мира 1966 год, совершенно незабываемый, может быть это мой самый любимый Чемпионат мира с замечательной Англией, с замечательной Португалией, замечательной советской командой, замечательной и великолепной советской командой. Тот Чемпионат мира я очень люблю, наверное, как все первое, как первая любовь, как первый автомобиль, так и первый чемпионат. Замечательный был, великолепный чемпионат 1970 года мексиканский. И я в этот ряд ставлю и нынешний, который тоже мне страшно нравится. Он мне нравится прежде всего за возвращение к такому очень творческому, импровизационному, вдохновенному футболу за то, что пока что на этом чемпионате в известной степени доминирует футбол латиноамериканский, потому что много команд латиноамериканских вышло в плей-офф, по существу, хотя я сам на этом чемпионате впервые болею не за южноамериканцев, а за голландцев, к команде которых я прежде относился спокойно, равнодушно, и как-то оказался на этом чемпионате влюблен.

Андрей Трухан: То есть изменили латиноамериканскому?

Леонид Велехов: Нет, не изменил. Посмотрим. Я жду, что как-то нарастят игру бразильцы, которые при всей моей любви к бразильскому футболу пока что на меня такого грандиозного впечатления не производят. Я, конечно, очень разочарован и Уругваем, и честно говоря, Аргентиной. Но ждем многого от Коста-Рики, ждем от Колумбии игры. Но тем не менее, голландцы мне очень импонируют, мне очень импонируют.

Андрей Трухан: Из нашего коллектива наиболее упорно, каждый день, каждую ночь следит за перипетиями мундиаля в Бразилии наш коллега Алексей Кузнецов. Какие у вас впечатления от этого чемпионата и когда вы впервые приобщились к этому великому таинству Чемпионата мира по футболу?

Алексей Кузнецов: Теоретически я должен помнить чемпионат 1966 года, поскольку этот чемпионат, по-моему, был первым, который показывали по телевизору в Советском Союзе. Мне тогда было 6 лет, и я, хоть убей, не помню, чтобы я сидел у телевизора и его смотрел, я помню только хронику финала, хронику других матчей. К сожалению, не могу сказать, что я смотрел и что я это в осознанном виде сохраняю в памяти. Поэтому мой первый чемпионат, который действительно посмотрел осознанно, я уже был активным болельщиком — это был 1970 год, Мексика, и финал Бразилия-Италия мне глубоко запал в душу, победа Бразилии 4:1, прекрасная игра бразильцев. Из других чемпионатов мне больше врезался в память Чемпионат мира 1982 года в Испании, особенно некоторые матчи, особенно матч-полуфинал Франция — Германия.

Вообще я склонен не чемпионатами мерить, а какими-то наиболее яркими именно матчами, они запоминаются. В случае с Чемпионатом мира 1974 — запоминается финал Голландия — Германия. Конечно, это было очень сильное впечатление. В случае с Испанией финал запомнился меньше, а запомнился матч Франция — Германия, когда немцы проигрывали 0:2, второй тайм сравняли 2:2, выиграли по пенальти. Это было сильнейшее и эстетически потрясающее зрелище. Что касается нынешнего чемпионата, я бы действительно поставил его в ряд, примерно на уровне третьего места и то с оговоркой, что пока еще дело не завершилось. Мы говорим в тот момент, когда не закончился первый этап плей-офф и два из половины матчей 1/8 полуфинала привели к серии 11-метровых и к достаточно напряженному противостоянию. Но пока такой яркой, осознанно сумасшедше красивой, эстетически впечатляющей игры пока не было, я надеюсь, что она будет, и в этом смысле чемпионат может продвинуться куда-то и выше, и занять более яркое место в памяти.

Андрей Трухан: Продолжить разговор я бы хотел не впечатлениями яркими от того чемпионата, а теми, может быть, неудачами, которые произошли с теми командами, от которых мы ждали многого. Драма Испании, Италии, Англии — это общая драма, имеет общие какие-то черты или это отдельная история, у каждой из этих сборных есть своя история падения на этом чемпионате? Вы ожидали, что эти три сборные или каждая из них так выступит?

Олег Винокуров: Истории, конечно, у всех разные, хотя, предположим, Италия второй раз подряд не выходит из группы, так что уже ничего удивительного в этом нет, казалось бы. Хотя по статусу это действительно странновато, по статусу итальянцев, но уже закономерность. Англичане в последнее время тоже не балуют нас такими яркими выступлениями. На этот раз они сыграли на один матч меньше, чем на прошлом чемпионате, не вышли из группы. Это, конечно, неправильно и досадно, но что делать. Играть надо было лучше. Насчет Испании, мне кажется, у меня есть стойкое ощущение, что Испания с момента своего первого триумфа, который случился на Чемпионате Европы 2008 года, она все время на протяжение последних лет играла хуже и хуже. Просто хуже относительно самой себя, но не хуже остальных соперников, которые просто этим не могли воспользоваться. Раз мы говорим о впечатлениях, о яркости начали, то мне видится, что в 2008 году была самая яркая победа испанцев, в 2010 уже не столь яркая, в 2012 году совсем не яркая, там просто повезло, что итальянцы каким-то чудесным образом попали в финал, и так получилось 4:0, красиво, вроде убедительно, но на самом деле по игре испанцев относительно самих себя это было уже не так убедительно. Сейчас уже наконец мы поняли: все, пришло то время, когда уже многие давно понимали, как играть с этой Испанией, теперь научились ее и обыгрывать. Особенно хорошо это было по сборной Чили видно, поскольку они как раз на прошлом чемпионате тоже были в группе с испанцами, тогда они не смогли, сейчас смогли. У всех, конечно, своя история. Обидно одинаково за всех.

Андрей Трухан: Леонид, а как вы видите эту историю, драму этих великих команд на чемпионате?

Леонид Велехов: Согласен с Олегом, что у всех своя история и вместе с тем, на мой взгляд, все эти падения абсолютно закономерны, каждый по-своему. Слава богу, что провалилась Италия, когда-то, на мой взгляд, загубившая мировой футбол этой своей игрой от обороны и игрой на ноль. Честно говоря, никогда не был поклонником этой команды, при всей своей любви к Италии как таковой, к итальянской культуре, к очень яркому итальянскому национальному характеру. В футболе, мне кажется, итальянцы в свое время сыграли роль абсолютно противоречащую легенде о том, что такое есть Италия с ее культом темперамента, азарта и так далее. Англичане действительно, что мы уж такого яркого в последнее время видели от английского футбола, при всем к нему уважении, при всем, что мы помнили, что там эта игра родилась, благодаря Англии мы имеем футбол, так что ничего удивительного в том, что на этот раз произошла такая неудача, я не вижу. Как ни странно, нет, наверное, ничего удивительного и в провале Испании. Сколько можно господствовать, сколько можно сидеть на троне? Все состоит из взлетов и спусков в спорте, так и произошло. Долго очень держалась Испания, действительно была совершенно великолепная команда. Я ее очень любил на самом деле, и на последнем Чемпионате мира она тоже мне казалась очень яркой. Но, наверное, кроме всего прочего сытость есть сытость, все уже. Все было завоевано, да причем еще в некоторых случаях не по одному разу. Куда дальше стремиться? Конечно, не была в достаточной степени, видимо, команда обновлена, прилив каких-то свежих сил, не только чисто спортивных, но каких-то душевных, какого-то азарта за счет новых идей, так и играли, как при бабушке, при дедушке.

Андрей Трухан: А нет мистики какой-то футбольной, чтобы так сокрушительно проиграть, не просто сложить полномочия на пути к финалу?

Олег Винокуров: Кстати, уже можно считать традицией, создалась в 2000 годы: в трех случаях чемпионы мира не выходили из группы. Франция в 2002, единственное было исключение Бразилия в 2006, а в 2010 Италия, сейчас Испания. То есть из четырех чемпионатов в 2000-х годах в трех чемпионы не выходили из группы. Это о чем-то говорит. Видимо, действительно нужно как-то перестраиваться. Уже сейчас, таких случаев вообще было в истории два, когда команды выигрывали два чемпионата подряд, один совсем в далекие 1930 годы, когда Италия была, и один тоже в достаточно далекие 1950-60, когда великая Бразилия. Два раза подряд выиграть — это целая история. А сейчас получается, может быть это такой психологический трюк, люди не понимают, как. Мы же выиграли, мы же лучше всех, что же нам теперь менять, как двигаться. А двигаться надо, потому что все эти остальные страны, на которых и держится мировой футбол, он не держится на четырех китах, которыми руководят тренеры, получающие бешеные миллионы, он держится на Мексике, где за одну 37 часть зарплаты Капелло работает тренер, условно говоря. Просто все любят, таблицы такие публикуются зарплаты тренеров, мы видим, что кто больше зарабатывает, у того больше вероятность, что он провалится. Потому что на первом месте в этом году Капелло со своими почти 7 миллионами фунтов. Деньги деньгами, наверное, действительно, люди не ощущаются такого стимула: если ты чемпион, то тебе надо же двигаться дальше. Не проходит это теперь, когда любая Коста-Рика может тебе устроить головомойку, может выиграть, а может не выиграть. Может быть в этом действительно психологический трюк. Люди не понимают или думают, что лучшее — враг хорошего.

Андрей Трухан: Вам лично и этому Чемпионату мира, на ваш взгляд, не хватает Испании, Италии, Англии?

Алексей Кузнецов: В том виде, в котором они выступили уже на этом чемпионате, я думаю, нельзя сказать, что их не хватает, я думаю, может быть и хорошо, что они выбыли и перестали дальше изображать футбол. По поводу Испании я бы добавил, что с испанцами ситуация утяжеляется тем, что они получили мощный сигнал о том, что их модель игры близка к концу. Ровно год назад на Кубке конфедераций в финале с Бразилией, когда бразильцы их просто разнесли и по игре, и по счету 3:0, уже тогда было понятно, что Испания не будет сильной на Чемпионате мира при всех своих регалиях и при всей своей действительно замечательной модели игры. Этого года испанцам не хватило, чтобы осмыслить эту ситуацию. Мне кажется, конечно, нужно было резко менять состав и, рискну предположить, что может быть стоило поменять и тренера, потому что Висенте дель Боске, конечно, тренер прекрасный, но его такой патриархальный вид, такой Господь Бог или праведник Ной, он, конечно, на обновление игровых идей не тянул, хотя тренер талантливый. Думаю, что испанцы не пошли на такое резкое обновление. И когда у них были проблемы с нападением, то кроме Торреса неким было обновлять игру, а Торрес уже давно прошел пик своей лучшей игры. Что касается Англии, мне кажется, у них проблема в том, что поколение Джеррада и Лэмпарда уже сошло, кроме них ярких и талантливых игроков не нашлось. А с тренерами для сборной у Англии уже давно проблема, давно уже английских собственно тренеров не так много. Фергюсон шотландец, он работал в клубных звеньях и так далее. Вот Англия ничего не показала в виду того, что кризис тренеров и кризис талантливого поколения игроков. Что касается Италии, итальянцы попытались сделать ставку на молодое поколение, оно неплохо сыграло на Чемпионате Европы, даже несмотря на поражение 0:4 от испанцев. Но команда эта несформированная и за счет того, что один из игроков, на которого регулярно делается ставка, я имею в виду Марио Балотелли, он, конечно, игрок талантливый, но с его характером лучше бы пореже о нем вспоминать и побольше думать об игре, а не о своем характере. Если вспоминать о примкнувшей к этим бывшим чемпионам мира Португалию, которая, на мой взгляд, сейчас вообще не показала ничего, чего от нее могли бы ждать. Возможно, за счет того, что Криштиану Роналду был с травмой, возможно, за счет каких-то еще причин. Что говорить, этих команд уже нет, а вместо них играют очень красивые, очень интересные сборные. И тот факт, что Чили проиграла Бразилии в 1/8 финала, говорит лишь о том, что это футбол и не больше, не меньше. Чилийцы могли вообще выиграть, попали в штангу на последних минутах матча, и все, и Бразилия бы вылетела. И пенальти были до последнего удара. Я думаю, что как раз такие команды, как Чили, Коста-Рика, сейчас показывают футбол, если не будущего, то, по крайней мере, очень освежают эту футбольную модель игры. Я думаю, что за ними есть очень хорошие перспективы.

Леонид Велехов: Страшно себе представить, что было бы, если бы вылетела Бразилия.

Олег Винокуров: Я не могу представить, если она не выиграет чемпионат. Мы же помним эти истории 1950 года, когда сотни были летальных исходов, сколько сразу у людей было инфарктов, а потом волна самоубийств прокатилась.

Леонид Велехов: Игорь Фесуненко мне рассказывал в этой студии, как человек, слушая трансляцию, кинулся под машину.

Олег Винокуров: Может быть сейчас до такого не дойдет, хотя кто их знает, может быть и дойдет. Это же бразильцы, они же бразильцы, остались бразильцами. Мне и сейчас страшно.

Андрей Трухан: Те, кто проигрывают бразильцам, это не так страшно.

Леонид Велехов: Когда я смотрел Бразилия — Чили, я себя поймал на этом, что с одной стороны я желал успеха чилийцам, с другой стороны я представлял, а что дальше, если чилийцы выигрывают. Что будет дальше, трудно себе представить, трудно предположить. Так что пусть бразильцы идут до финала.

Андрей Трухан: Одно пожелание уже высказано. Кого еще хотим видеть в финале?

Олег Винокуров: Это сложный вопрос. Чемпионат устроен так, что команды видоизменяются, он состоит из двух принципиально разных турниров — групповой этап и плей-офф, когда уже совсем серьезные вещи на кон ставятся. В принципе очень многие команды трансформируются. Потому что кто-то, у кого главная задача выйти из группы, он все силы выкладывает. Считается, что фавориты должны немножко придерживаться, они же рассчитывают весь месяц здесь продержаться, а не неделю. Поэтому им надо беречь силы, они аккуратненько, потихонечку втягиваются. Другие команды наоборот, куда им выступать, той же Коста-Рике, условно, все, что есть — выкладывай на стол. Естественно, психология сразу другая. Возьмем Уругвай, который в принципе по большому счету меня разочаровал. Мне было интересно наблюдать, как он решал сложнейшую турнирную задачу, попал в группу сумасшедшую, обыграл итальянцев, обыграл англичан — это круто, может быть самое главное, что произошло на первой групповой стадии. А потом уже надо было играть. По большому счету Уругвай ничего не показал кроме героических результатов и индивидуальной выдающейся игры Суареса.

Андрей Трухан: И поведения выдающегося.

Олег Винокуров: Да, поведение было уже в самом конце, Чемпионат для него и закончился на этом. Игру он показал выдающуюся в то недолгое время, что был на поле. А так в целом ничего. Но решение турнирной задачи сложнейшей как-то отодвигало на второй план: ну ладно, будет еще время поиграть. Тут надо было играть уже, 1/8 пришла, теперь играй. А тут то ли из-за отсутствия Суареса, я думаю, что в целом не очень хорош был Уругвай на этом чемпионате, хотя я делал на него определенную ставку.

Андрей Трухан: Суарес мог бы пройти дальше?

Олег Винокуров: Не знаю, трудно сказать. Колумбия попалась команда очень хорошая. Уругвай разочаровал. Остальные, Мексика, кроме того, что она дрогнула, конечно, в последние полчаса с Голландией, но в целом она достойнейшим образом сыграла, она не разочаровала. Вот эти команды, за ними интересно смотреть.

Леонид Велехов: Мексика начала хорошо с теми же голландцами, а потом как-то. Извечная история — слишком рано начали играть на удержание счета. Закон футбольный, спорта и жизни показывает, что на удержание счета играть нельзя — проиграешь.

Олег Винокуров: Действительно сложная какая-то психологически штука. Ты играешь хорошо, ты играешь лучше, чем соперник, закономерно ведешь в счете, заслуженно, дальше играй. Вот что-то случается.

Андрей Трухан: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Хочу выразить почтение замечательным журналистам Олегу Винокурову и Леониду Велехову. Хотел бы еще отметить Чемпионат мира 1982 года, когда в лексикон советских болельщиков вошло слово «мундиаль». Было сыграно два фантастических матча полуфинала Франция - ФРГ, до сих пор его помнят, и матч Бразилия — Италия, где совершенно феноменальная команда, до сих пор бразильские болельщики не могут понять, как она могла проиграть 2:3. А Росси в том матче поймал, что называется, струю. Я хотел бы отметить, господа, что, мне кажется, вот этот Чемпионат мира, вся Южная Америка ждет финала Бразилия — Аргентина, потому что за прошедшие 19 мундиали ни разу этого финала не было, хотя сборные Германии и Нидерландов играют более коллективный футбол и лучше организованы. Но мне так представляется, что финал Бразилия — Аргентина для организаторов турнира — это был бы высший кайф, и все рейтинги были бы побиты. Мне представляется, что как-то и судьи постараются помочь такому финалу. Возможно, я не прав. Я хотел с вашего позволения задать такой вопрос: вы обратили внимание на составы сборных Бельгии и Швейцарии? Там тон задают дети мигрантов, которые в 1990 годы в связи с политическими событиями в Европе приехали из пылающей Югославии и так далее. В свое время великий русский писатель Андрей Битов, автор «Пушкинского дома», написал, что спорт — это шанс провинциалов, я бы добавил еще, что и бедных слоев. Не представляется ли вам, что эта тенденция и дальше будет в Европе и через два-три десятка лет в основном в сборных командах будут играть дети мигрантов и белокожих футболистов мы будем видеть все меньше и меньше?

Андрей Трухан: Может такое быть и позитивно ли это?

Леонид Велехов: Вы знаете, тут нельзя сказать ни да, ни нет. Футбол исторически игра демократическая, футбол игра низших слоев, хотя опять же, где как. В Англии это было так, в той же Бразилии, которая превратилась во вторую родину футбола, это было ровным счетом наоборот, в футбол долго играли представители только аристократического сообщества и темнокожих туда не допускали. Это была настоящая революция, когда темнокожим разрешили участвовать в клубной жизни, это были совершенно аристократические сообщества все эти бразильские клубы. Так что все противоречиво. Я помню, как накануне уже этого чемпионата, я забыл, кто, то ли блог, то ли статья, красиво в хорошем смысле слова расписал команду Боснии и Герцеговины, что там тоже, какого игрока ни возьми, его отец погиб на войне, его семья вся была уничтожена и тому подобное. Автор считал, что это как-то очень мотивирует игроков. Все-таки как-то мы не увидели такую великую команду. Так что, я думаю, что футбол — это такое сложное явление, настолько много в себя впитывающее, поэтому футбол и стал спортом номер один уже когда. Это гораздо больше, чем спорт, это какой-то симбиоз всего на свете — спорт, квинтэссенция социально-политической жизни, зрелища и так далее, что тут я бы не стал делать прогнозы мейнстрима футбольного. А эмигранты, мы давно видели. Команда Франции на ком держалась, победившая в Чемпионате мира? И голландцы.

Олег Винокуров: Футбол не сам по себе — это модель мира. Они же, эти эмигранты осваиваются в новых странах для себя, в Бельгии, Голландии, они же не только в футболе осваиваются, во всех областях жизни. Мир так устроен. Бразилия — это вообще самый удивительный плавильный котел, там все есть. Поэтому я, кстати, полностью поддерживаю теорию Жоржа Амаду, бразильского писателя, который написал: смешение рас — вся суть. Я там побывал в 2000 году и пришел к этому выводу, Амаду я прочитал после, именно эти сентенции, я так и думал. Я все пытался понять, почему в Бразилии самые красивые женщины на свете? Потому что там есть такие смешения, которые нам не придут в голову. Мы знаем, что есть мулат, если с индейцами — это метис. А если немца с японцем скрестить, а еще потом с индейцем? Там же есть все национальности в Бразилии, она вся страна из эмигрантов. Благодаря этому мы имеем такой прекрасный футбол и такую замечательную страну, народ такой. Я думаю, что ничего плохого не будет в этом.

Андрей Трухан: Слушатель задал нам такой сложный вопрос, сразу перешли к самым красивым женщинам. Я хотел бы вернуться к футболу, отталкиваясь от вопроса слушателя. Алексей, в вопросе Ильи Ефимовича прозвучала такая сентенция, что судьи будут помогать созданию финала Аргентина — Бразилия. Тема судейства, насколько судьи влияют на этом чемпионате?

Алексей Кузнецов: Я думаю, на каждом чемпионате есть случаи, когда можно сказать и многие говорят со стопроцентной убежденностью, что да, здесь подсудили тем-то, здесь сделали такую-то ошибку в пользу этих очевидную. Я предпочитаю не искать следов судейского заговора, как мы часто говорим на Радио Свобода, мне кажется, ошибка есть ошибка. Судья в пылу игры в любой момент может ошибиться. Можно навскидку назвать очень много результативных ошибок, в том числе и в финалах Чемпионата мира, в том числе поступок советского судьи на Чемпионате мира 1966 года, засчитавшего гол в ворота сборной ФРГ. До сих пор идут споры, был гол, не было гола. Мне кажется, до сих пор твердого ответа никто не дал. Сейчас вступают в силу электронные технологии, можно спорить, хорошо или плохо, но любопытно, что на этом чемпионате наряду с электронной технологией определения, пересек ли мяч черту линию ворот, есть технология не электронная — эта пена мыльная, которая отмечает удар для штрафного и линию, за которую не могут перешагивать игроки из стенки. Очень любопытное сочетание. Высокая технология, сложнейшая, электронная и такой простой пузырек с пеной. Как ни странно, аэрозоль очень хорошо работает, пойди переступи эту линию, когда все перед тобой, все под ногами. Мне очень нравится, что такая технология придумана, она изящная, она с юмором и она очень результативная, что, конечно, очень важно. Пока я не увидел таких страшных, кошмарных ошибок. Конечно, были, сейчас очень скандалят футболисты и тренеры Мексики, что пенальти, который ударил в их ворота в конце встречи Робани, был надуманный. Даже Павел Масловой сказал, что в начале матча он несколько раз нырял, то есть изображал, будто бы его сбили, но в финале, в последнем пенальти все было честно. Вокруг этого можно говорить миллионы раз. Но есть простое правило: если судья пенальти не дал, хоть спорь, хоть не спорь, хоть до сих пор советские игроки будут доказывать, что уругвайцы выпустили мяч за линию ворот на Чемпионате мира 1970 года, а потом забили победный гол, гол был забит, засчитан. Не может быть такого в футболе, чтобы возвращались. Редкий случай, когда переигрывают что-то, но это скорее исключение, чем правило. Мне кажется, футбол тем и хорош, что спорить можно много, но результат остается. Это очень важное и очень существенное правило. Я бы даже не назвал это правилом — это скорее такой образ действия в футболе. То, что он присутствует, и то, что сохраняются поводы для споров и выяснения на многие годы вперед, придает футболу такой драматизм и такую динамичность.

Андрей Трухан: Мы посвятили львиную долю нашей программы событиям на мундиале, а там ведь была сборная России и эту тему мы постараемся сейчас обсудить. Хочу начать с опроса, который провел наш коллега на улицах Москвы, и версий неудачного выступления сборной России на Чемпионате мира болельщики высказали даже больше, чем есть в мире футбольных специалистов.

(Опрос)

Андрей Трухан: Олег Винокуров, ваш комментарий?

Олег Винокуров: Отлично. Ни слова про судейство, ни про какие указки, что еще мешало. Совершенно нормально, правильный подход. Я согласен, уже за счастье, что попали, это же редко в последнее время происходит со сборной России. Попали — хорошо. Хотят выиграть все. Алжирцы не хотят, бельгийцы с корейцами? Тоже хотят.

Андрей Трухан: Больше хотят, получается.

Олег Винокуров: Не это же определяет. Вы пытаетесь спровоцировать меня сейчас — не получится. Вам это прекрасно известно. Хотят все одинаково абсолютно, а решает не хотение, а мастерство. Мастерства не хватило.

Андрей Трухан: Леонид Велехов, а вы как считаете?

Леонид Велехов: Как подходить к самому пониманию того, что такое хотение. Как говорит испанская, она же и французская пословица: хотеть — значит мочь. Я думаю, что на самом деле в таком понимании не хватало и хотения, потому что мы увидели безынициативную серую команду, ничем не запомнившуюся, наверное, даже тем, кто за нее болел, десяткам сотен тысяч российских болельщиков. Так что все в этом смысле закономерно. И закономерно еще в том смысле, Олег замечательно сказал, что футбол — это модель мира, я добавлю: футбол — это модель общества. Российская сборная в очень сильной степени отразила то состояние российского общества, в котором оно сегодня находится. Общество, живущее без идей, без мотиваций, без какого-то видения перспективы, видения будущего в самом разном смысле слово. Возможно, наши какие-то ура-патриоты мне будут возражать и всячески пытаться меня одернуть, я выражаю свою собственную точку зрения. Но, по-моему, российская сборная, выступавшая на Чемпионате мира — это капля воды, в которой отразилось состояние российского общества, и в этом значительные, на мой взгляд, причины ее наудачи.

Андрей Трухан: Алексей, вы слышали опрос по поводу выступления сборной России на Чемпионате мира, так думают москвичи. А вы как считаете, чего не хватило сборной? Ведь приехал высокооплачиваемый варяг и навел порядок, мое впечатление, что там 7-8 человек очень правильно передвигались вперед-назад, по каким-то линиям, которые Капелло определил, но результата нет. Как вы считаете, почему его нет?

Алексей Кузнецов: Капелло, конечно, тренер талантливый, но он тренер в первую очередь клубный, именно в клубе он достигал наивысших результатов, а сборный у него был опыт работы только со сборной Англии. Капелло привнес в сборную России, на мой взгляд, некоторую дисциплинированность, показал, что могут российские игроки выглядеть более-менее дисциплинировано на поле. Но беда пришла, откуда не ждали — две очень серьезные ошибки вратаря. Но конечно, сборной России не хватило не только тренера и надежного вратаря, не хватило настроя и решительности игры. Такое ощущение у меня сложилось, что россияне играть могут и временами игру показывали более-менее приличную. Но сказать, что они очень хотели побеждать, я согласен, не было чувства этого хотения. Я даже подумал в конце матча с Алжиром, что сборная России не хочет выходить и играть со сборной Германии в четвертьфинале, потому что понимает, что крупное поражение от Германии - это будет большим позором, чем ничья с Алжиром. Но что касается невыхода, бывали случаи, когда Россия не играла в финале Чемпионата мира, но сыграли хорошо, приехали, показались. Какой-то ключевой фигуры в команде россиян не было заметно. Говорят, что не приехал Роман Широков из-за травмы и из-за этого были проблемы у сборной России. Я не склонен переоценивать значение Широкова для сборной России. В принципе были игроки, которые могли бы его заменить. Но в целом уровня игры, класса игры российских футболистов как раньше не было, так и сейчас нет. Раньше, я имею в виду, сборную России, о советских временах не говорим. Конечно, что с этим делать, я не знаю. Кто-то говорит, что нужно лимит на легионеров изменять в ту или иную сторону. Само по себе это, мне кажется, не сработает. Кто-то говорит, что нужен российский тренер. Хорошо бы узнать имя российского тренера, который нужен на замену Капелло. И Газзаев, и Семин, и Романцев уже попробовали этот хлеб с результатами примерно такими же. Поэтому перспективы сборной России, честно говоря, мне сейчас очень трудно предугадать. Не видно, чтобы сборная России могла радикально усилить игру даже в преддверии домашнего Чемпионата мира 2018 года.

Андрей Трухан: К сожалению, мы такие перспективы безрадужные нарисовали. Если кратко говорить, Леонид делает на Радио Свобода цикл программ о золотом веке советского футбола. Ведь советский футбол — это был многонациональный футбол, пару-тройку последних десятилетий задавали тон, условно говоря, игроки не из России, я говорю не о национальности, а о местах, откуда приходили игроки в сборную — это были украинцы, грузины, армяне, даже в какой-то период белорусы. Есть ли у этой России при таких природных условиях, при таких традициях возможность создать сборную на уровне сборной Советского Союза?

Олег Винокуров: Да нет, конечно, нет. Дело здесь не в национальностях, мне кажется, наши — не наши. Идеи сейчас нет. Советский чемпионат, благодаря тому, что он был действительно многонациональным, везде какие-то идеи рождались, кто-то что-то придумывал, в Азербайджане, в Украине, в Белоруссии, тренеры появлялись и шел обмен идеями. Сейчас идеи нет. Русский тренер, прозвучала последняя точка зрения в этом опросе, человек хочет отечественного специалиста — понятно все. Идеи нет, для того мы и берем иностранцев. Очень многие сборные в мире руководятся иностранцами, потому что это интересно, новые идеи свежие человек приносит с собой. Другое дело, надо выбирать, какой иностранец. Кто-то был против Хиддинка? Потому что это голландец, голландский менталитет хорошо подошел. Вслед за ним был другой голландец Адвокат, мы понимаем всю карьеру, если их сравнить — это два разных человека, они, конечно, соотечественники, но в принципе разный футбол всегда проповедовали. На сборной России это так и отразилось, при Адвокате сборная хуже была, чем при Хиддинке. Теперь Капелло итальянец. Какие идеи? Мы про итальянцев в начале говорили, зачем нам идеи из Италии? Англичане на этом обожглись. Зачем англичанам 4 года назад были идеи из Италии? Вот из Мексики бы сейчас, предположим, из Бразилии. Вариантов много. Наш — не наш, «не наши» они разные. Наши одинаковые все, а не наши все разные, поэтому может быть в этом направлении двигаться. Давайте я вам задам вопрос, поскольку я сказал про зарплаты. Есть высокие, в ряде случаев они отражают материальное положение в стране. Мексика бедная, у нее тренер 175 тысяч фунтов получает, а Англия богатая, у нее 3,5 миллиона, где-то, это понятно, уровень претензий на что-то. Естественно немцы хотят стать чемпионами мира, они должны иметь хорошего, высокооплачиваемого тренера. Или португальцы должны иметь. В России, что отражают эти 6,5 миллионов фунтов Капелло?

Леонид Велехов: Ничего, кроме пустых необоснованных амбиций. Не говоря о том, что во всем мире футбол приносит колоссальные деньги, а какие он приносит в России? В России, мы знаем, что за деньги крутятся в футболе — это тоже немаловажный фактор.

Олег Винокуров: В том-то и дело. У нас так и получается, что ничто ничего не отражает, ни уровень развития футбола в стране, ни уровень жизни в стране в целом, вообще не уровень авторитета футбола в мире, ничего не отражает.

Леонид Велехов: Вместо того, как это банально ни прозвучит, вот эти колоссальные деньги, которые платятся тренеру, бросить на развитие детского футбола, на создание новых школ и так далее. Опять же совершенно тривиальная вещь, но откуда же взяться футболу, если нет подготовки детей, если в это не вкладываются усилия и средства.

Олег Винокуров: В результате тренер приехал за 7 миллионов пресловутых, сделал глубокомысленный вывод, что у нас нет игроков, не хватает ему, мало кандидатов. Замечательно, для этого нам требовался, чтобы открыл глаза.

Леонид Велехов: Получил карт-бланш, что он будет работать до 2018 года.

Олег Винокуров: Игроков как не было, так и в 2018 то же самое скажет. С ним в общем-то не поспоришь. Другое дело, что каким-то образом команды, у которых тоже нет игроков экстра-класса, игру хотя бы демонстрируют. Они не выигрывают, допустим, ничего, но мы не просим. Ни один человек на улицах Москвы не скажет, что он хочет, чтобы сборная Россия была чемпионом мира, то есть хоть-то можно, но требовать нельзя от команды, но вы играйте хоть как-то. Для этого нужна идея тренерская, а идеи нет.

Андрей Трухан: Давайте попробуем ответить на вопросы, которые часто интересуют перед завершением любого турнира: кто лучший игрок нынешнего чемпионата?

Олег Винокуров: Может стать им или Неймар или Месси. В случае с Месси это будет удивительно, потому что Месси провел по своим масштабам очень неудачный сезон, самый неудачный сезон в его карьере. Сейчас, если он вдруг раскроется и дальше станет самым главным, он и так самый главный в Аргентине, а может стать и на всем чемпионате — это будет тогда трюк такой, сюжет.

Леонид Велехов: Я не изменю тому, с чего начал — с голландцев и назову пока что Робена.

Андрей Трухан: Алексей Кузнецов, как вы считаете, кто сейчас претендует с вашей точки зрения на звание лучшего футболиста мундиали?

Алексей Кузнецов: Претендует, конечно, Месси и Робен, но я лично болею за Томаса Мюллера, немецкого футболиста, прекрасный игрок, мне он очень нравится, я в него верю.

Андрей Трухан: А если попробовать по амплуа назвать четыре человека — вратарь, защитник, полузащитник, форвард?

Олег Винокуров: Из всех, кто дальше должен пройти, Жулио Сезар — вратарь, защитник Тиаго Силва, с нападающими проблема у бразильцев, Неймара ставлю в полузащиту, тогда нападающий Месси. Отлично у меня сложилось — три бразильца и аргентинец.

Леонид Велехов: Я бы воздержался, впереди еще главные матчи, поэтому рано составлять такую символическую сборную.

Алексей Кузнецов: Жулио Сезар — я согласен, Неймар — я согласен, Месси или Томас Мюллер, тут у меня двойственное впечатление. Защитник — это сложный вопрос, честно говоря, не знаю, кого предложить.

Андрей Трухан: Слушатель нам предложил желанный финал Аргентина — Бразилия, а мы что хотим?

Олег Винокуров: Это был бы финал мечты, но я не представляю, если Аргентина выиграет — это будет шок.

Андрей Трухан: А может выиграть?

Олег Винокуров: Запросто в финале.

Леонид Велехов: Бразилия — Голландия, я считаю, что это вполне реально.

Андрей Трухан: И кто победит?

Леонид Велехов: А вот это я не могу сказать. Мне даже не хочется в прогностическом ключе что-то говорить, пусть он будет таким, и будет такой колоссальный подарок, что уже неважно, кто победит на самом деле.

Алексей Кузнецов: Я считаю в стиле известного в прошлом статистика Константина Есенина, что в финале из одной части сетки будет Бразилия или Германия, а из другой части сетки либо Голландия, либо Аргентина. Любое сочетание из них будет прекрасно.

Андрей Трухан: Я может быть не имею права на прогноз, но мне больше всего понравась Коста-Рика, не знаю, с кем бы свести — Голландия и Коста-Рика, какой-то легкостью, подвижностью. «Летающие голландцы» - это известно.

Олег Винокуров: Коста-Рику сводите с Колумбией, будет идеально.

Леонид Велехов: Было бы интересно, потому что, как известно, одни и те же команды выигрывают Чемпионаты мира. Если бы в финал прорвался какой-нибудь новичок — это было бы колоссальным завершением чемпионата.

Андрей Трухан: Мы сейчас говорим посередине 1/8 финала. Сейчас начнется матч Франция — Нигерия. Прогноз?

Олег Винокуров: Мы Францию забыли, а она может выйти в финал.

Андрей Трухан: Тоже победят фавориты — Франция, Германия, Аргентина, Бельгия?

Олег Винокуров: В 1/8 должны фавориты побеждать, чтобы интереснее была 1/4, как мне кажется. Мне кажется, голландцы уже могут праздновать успех в 1/4, готовясь к полуфиналу, а это не очень интересно.

Андрей Трухан: А вы как считаете — Франция, Нигерия?

Леонид Велехов: Франция очень хорошая команда, не чета той, которая была на предыдущем Чемпионате мира. Вы знаете, я все-таки люблю желать победу не фавориту.