Trolling, warfare

Trolling as a psychological Internet phenomenon and an instrument of propaganda war between Ukraine and Russia. Paid trolling, “troll” PR agencies as a reality of the Internet after 2011. How to distinguish a troll by psychological vocation from a professional troll-propagandist? What are information stuffing and “Temniks” in the terminology of trolls? How did the Guardian journalists guess that Ukraine is the work area of pro -Russian international trolls? New trolling methods. How did the Russian Internet community reveal the existence of paid Zadrevelesk Internet structures? Trolling as a conflictogen. The psychological types of Internet trolls, psychoris “wild” and organized trolls. What happened to the Radio Freedom site during Ukrainian events? Do I need to fight trolling and what methods? What to do with comments that incite the discord and insult the authors and heroes of the journalistic text? Whether Vladimir Putin Opponents?

Psychologist Olga Makhovskaya, political scientist and Internet journalist Yaroslav Grekov, popular blogger and Internet analyst Anton Nosik, writer Vladimir “Adolfych” Nesterenko (Kyiv), Internet analyst Alexander Bobrakov (Radio Liberty), leading headwords “Keyword” Lilya Palveveva.

In video broadcasting and radio on Sunday and Monday at 18 o’clock, a radio reptile on Wednesday at 22 hours.

Moscow, Tver, trolling

Elena Fanailova: About trolling as a method of information war, propaganda war today we will talk with psychologist Olga Makhovskaya and political scientist and Internet journalist Yaroslav Grekov . We will have guests on Skype, in the recording.

For the first time, I probably see how trolling, that is, negative comments that humiliate the interlocutor, annihilating the substantive part of the journalistic performance, how such a technique is an instrument of a military campaign. Against the background of the latest events between Ukraine and Russia, this has become quite noticeable. We continue the series about the propaganda war, about how it is arranged. One of the previous programs with Kyiv psychologists said that trolling is one of the typical conflictogenes. I want you to briefly give a definition of trolling.

Yaroslav Greeks: This is the spelling and creation of various provocative materials, comments on the Internet, the purpose of which is to provoke and nihilating some messages. Attack the identity of the journalist, not his message. This is really an instrument of propaganda attack.

Olga Makhovskaya: This is a system, tactics that is aimed at destroying any communication, not only political discourse, and to compromise the participant in this interaction.

Elena Fanailova: Listen to the host of the heading "Key word" Radio Liberty Lily Palveliev . From the point of view of a philologist, she says what this means, a person who suffered from trolling. We all received this experience over the past months and were forced to somehow rebuild themselves in relation to it.

Lilya Palveveva: Like many, I believed that the word "trolling" comes from the "troll", that is, an evil dwarf from the Scandinavian myths. What was my amazement when I found out: nothing like that. Talling is a completely literary, long -standing word that entered the Russian language from English as a terminological one. This is a special way of fishing. There are options - either it is fishing with a trawl, a consonant word, or a special way to catch the fish on the spin, when you hook it so much that it is in your hands and can not go anywhere else.

Why, like me, many believed that here we are dealing with the troll? This nature of the phenomenon itself suggests. Here we are dealing with the so -called folk etymology. But it is important for us why the "trolls" fixed so. These evil creatures are directly related to the very essence of the phenomenon, by the standards of the language not so long ago arising, but very quickly spread. The task of the troll and trolling is to exclusively withdraw the interlocutor, if we are talking about chats or other social networks, or the author of the article, if we are talking about comments to this article, getting this person out of himself, in every possible way insult him, and pick him up.

And there is no need to make the mistake that I made. If, having found some amazing interlocutor, I recorded an interview with him, then I was happy that I managed to make the material, and then I saw a comment under my text, which simply had nothing to do with the content of the material, I tried to enter into dialogue. I wrote: no, you are mistaken, the situation is wrong ... I gave some arguments, and so on. What happened? The troll was outrown. The farther, the more unfolding his insults, and then the chain reaction began. The second one joined one trolley, and if suddenly some interspersed of practical people, essentially interesting, intelligent, subtle people, they drowned in the stream of trolling. Therefore, I think, taught by bitter experience, that they just do not need to pay attention to them. And if there is such a technical opportunity, and you see that there is some kind of outrageous rudeness, obscene vocabulary, insults on a national basis, and so on, you need to mercilessly remove.

Trolling must be distinguished from scream, border, and even more so satires. All things I have listed are elegant, virtuoso, convincing and have the right to exist. Trolling from all this is distinguished by extreme stupidity, so it is simply uninteresting.

Elena Fanailova: Here Lily believes that trolling is stupid, and I think that he, unfortunately, is very effective. Even if a person knows that he is trolling, it is difficult for him to defend himself from this.

Olga Makhovskaya: Trolls are mutated and adapted well. And they become massive, when necessary, they multiply or become very accurate. I looked - Western researchers are engaged in the psychology of trolling. This has nothing to do with our propaganda war, but at least 18 types are hidden behind these masks. Different types of loafers. Office workers, housewives, unemployed are engaged in trolling, because they are bored, they need to do something, and they want to cause at least some emotions. There are special trolls-provocateurs who feel that the discussion that interests them flows too sluggish, so you need to add oil into the fire, and they consciously perform this function. This is almost journalistic work, generally speaking. If I did not sympathize with my beloved Radio Liberty so endlessly for trolling, I would say that journalists themselves use trolling sometimes for competitive purposes.

Elena Fanailova: Well, rather, we are used to calling this the word "provocation" than the word "trolling". Information provocation.

Olga Makhovskaya: But in general, the troll is such a arsonist. It is important for him that suddenly a surge occurs on his own reason, and he must be able to take risks, he succeeds because he is always under the mask. As a rule, this is a shadow figure, it cannot be pulled into the light. You can get into a fight with him, but it will never be able to get into the light.

Elena Fanailova: What does this mask give? Sensation of safety, impunity?

Olga Makhovskaya: And impunity, but the main thing - this gives the opportunity to express the worst thoughts as freely as possible. Because he understands well that I have a taboo, and there will be punishments as soon as he calls his real name.

Yaroslav Grekov: Can we say, for example, that Vladimir Putin is a troll? He says that our troops in the Crimea, and they are there ...

Olga Makhovskaya: No, because he is not anonymous after all. He will have to answer.

Elena Fanailova: It seems to me that the definition begins to swim. For example, I met the mention that Berlusconi loved to troll opponents. Once he joked at Merkel rather hard in public space. In this sense, Putin and Berlusconi are similar, and it seems that this is the new meaning of the word "troll" - no longer in the sense of his namelessness. I want to ask about the political trolling of the last six months. Do we have any innovations on this field?

Yaroslav Grekov: A correspondence was recently released in the well-known blog "Shaltai-Boltai", where confidential documents are merged, which are related to the administration of the President of Russia. And there they simply published giant paid sheets of offices, which are sponsored by people close to Vladimir Putin. In particular, such Mr. Prigozhin, his former and perhaps acting cook, he has an office in the city of Olgino, near St. Petersburg, there is a giant number of people who receive every day some valuable instructions that to troll, what to write ... This has made a certain effect. Everyone guessed that there were targeted efforts on this, and here - documents, payment shutdling, giant money for all this were paid. There were investigations further, and now all this is developing. It is clear that this office is not alone, there are a lot of them. They are hired by large companies and political structures, and perhaps there is something like that in the West. For example, during the conflict of current Ukraine and Russia, one can constantly see the same comments that are very incurring the same, because they attack the personalities of politicians and so on.

Elena Fanailova: Listen to my colleague Alexander Bobrakov-Timoshkin , who did a study on this subject in the English press in February. At first, I asked Sasha to explain how this biased information spreads.

Alexander Bobrakov-Timoshkin: Not necessarily negative comments. These can be quite positive comments, that is, only positive about the actions of Russia, Russian leadership, separatists, and so on. Or it may just be some kind of debugging comments that lead to the side that we know as classic trolling: in the garden of an elderberry, and in Kyiv an uncle. The first to guess the people from The Guardian, a British newspaper. Moreover, it is not the journalists themselves, not the Columnists, not the staffing employees, but those people who worked with comments on the site, that is, moderators, they suddenly found that several times, in fact, by an order of magnitude, the number of comments under articles that were dedicated to Ukrainian events increased. And for the most part, these comments were the same, on some specific topics, and with a clearly expressed ideological message in the plus of the Kremlin propaganda. After all the facts were brought together, people guessed that something was wrong here. We cannot talk about the investigation that it became clear who is behind this, but these experts, people who moderated these comments, are actually convinced on the basis of their experience that this is not just a spontaneous growth in interest in this topic, but this is precisely an organized campaign.

Elena Fanailova: Are these comments in good English?

Alexander Bobrakov-Timoshkin: Yes, one of the important points of this, that comments were made in the right English. It is clear that there are a lot of comments in broken English, which were left by some Russian-speaking people who also tried there in the discussion to join and protect the official position of Russia, the Kremlin’s position, but these are not trolls, these are just living users who express their opinion. But the vast majority of these comments were made as if under a carbon copy, and at the same time in the right English.

Elena Fanailova: What are the signs of trolling, organized trolling, in addition to the stereotype of statements. And how do trolls differ from bots?

Alexander Bobrakov-Timoshkin: Bots are a program, this is a robot that writes comments, sometimes absolutely meaningless, sometimes for some pattern. These are not living people. We are familiar with the bots by the first months that were after the Bolotnaya Square, after the known events, in the winter of 2011-12, then the bots very actively worked in Navalny’s journal, in Facebook of various opposition movements, and it was clear that these are cars, they were not writing thousands and tens of thousands of comments, just so that there was no meaningful discussion.

As for the trolls, they can be different. Trolls can be bots, of course, but it can be living people who are sitting on a mission, get a certain instructions, which on this day on this newspaper or on this site you need to write, and who can even support the discussion in some way, but according to templates.

Elena Fanailova: What new from the life of trolls can we find during this anti -Ukrainian campaign? Some new features have a trolling, creative features suddenly?

Alexander Bobrakov-Timoshkin: It is clear that trolling goes in several directions at once. It can be some kind of denigration of the Kyiv authorities, and here some, obviously, a team of creative people who come up with these nicknames. Some of them, of course, are born among the people, and there are people who fight for the idea, including in the so-called "sofa forces" on the Internet. But if we talk about the army of the trolls, the expressions born by them or the people invented in the massive order are thrown into the information space. “Hunt”, “punitive operation”, “Maydowns”, “dill” and other words - they were born spontaneously, but it is possible that they were introduced on the Internet with these troll -breeding agencies, so that, as soon as a self -reproduced meme, they are repeated by ordinary users. This is, as it were, the first part, negative. Here, it seems to me, to a greater extent this creative beginning manifested itself. Because it is always easier to swear than praising Putin, his decisions and so on.

Elena Fanailova: Can we and how to distinguish ordinary negative citizens, that is, trolls in a spiritual warehouse from commercially organized, military agencies?

Alexander Bobrakov-Timoshkin: It is clear that they exist, and their existence is not even very hidden, but we can never prove or rather, we cannot yet prove, and not the fact that this is really possible, the connection between a specific user who performs on the Internet, and we see that this is a troll, that he most likely receives his notorious 85 rubles or how much there is a connection with this agency, with these tanks, with these tanks, with these tanks, with these tanks We can simply understand this on the basis of experience whether this person or he still writes from himself on the contract. But it is clear that this can not always be distinguished from each other. But we cannot prove it.

Elena Fanailova: Yaroslav, and what will the Internet community do with this information, what is the activity of the troll offices? Are there any civilized mechanisms of influence on this situation?

Yaroslav Grekov: Many Russian sites banned the comments in general. On the feed.ru, on Gazeta.ru in general it was impossible to leave comments at one time, and it was written there: in connection with the aggravated socio-political situation and an increased tone of discussion, we decided to cover comments ... This is a way out for some time.

Another important point that this information became known, it was leaked by people who also probably have interests in this business, PR propaganda. They, apparently, want to show that it is clumsy, why some cook is doing this ... To discredit the cook so that this budget crosses another office, which will do more and more professionally. That is, it is the struggle of the Kremlin towers, but on a smaller scale, in the administration of the presidential administration, most likely. This is the conclusion that people come to. People close to political science, to journalism, who know that power is always heterogeneous, there are liberals, conservatives, soils, Westerners, Slavophiles, liberals and so on. And always between them there is a certain struggle that is mainly the struggle for the budget.

Elena Fanailova: I am interested in the psychotype of the troll, the motives of a person who is for his ... I don’t know what prices exist in this amazing market ...

Yaroslav Grekov: About a thousand dollars a month-ordinary trolls receive something like that.

Elena Fanailova: Can I do more about this psychotype? You said there are 18 of them ...

Olga Makhovskaya: Yes. And these are only peace -loving trolls that have no special relation to politics. Well, perhaps there are those that always react to political topics, to the topics of homosexuality, sexism, and so on, any such things hurt. It seems to me that the main motive is a sense of own significance, vanity: if you cannot build something, you can destroy something, and this world can depend on you. These are Napoleonic experiences that can be with impunity, and even for a little money ... or a lot of money, I don’t know the price of the question ... It’s interesting even how much a person earns on this, because this work is harmful, you won’t hold out for a long time, so you can’t make capital on this. Anger or envy is the road until you carry it with you. When you begin to get exhausted, nevertheless, the consciousness begins to flood the feeling of shame and fear that you will be discovered and beat. (laughs) I think that the psychological life of the troll is very difficult.

Elena Fanailova: Especially professional! If he does not do this, but for money.

Olga Makhovskaya: Yes. Enjoying occurs very quickly, and it is not easy to partisine, seeing in the face of people to whom you are trying to frankly harm, and it may be for you.

Elena Fanailova: Or maybe this is just an infinitely cynical person who just has such a tough block between him and the world, and he receives sadistic pleasure from all this.

Ольга Маховская: Да, но этот беспредельно циничный человек захочет выйти на свет и получить медаль. Вот в чем предел. Если он не будет сдерживаться страхом таким, чисто бытовым, не то что там религиозным, то он не сможет выполнять свою работу. А делают они ее, судя по всему, действительно туповато, и насчет креативности… Меня восхищала креативность Майдана, но Майдан – он весь открытый, когда люди, глядя друг другу в глаза, стимулируют процессы. Психологи это знают по опыту организации креативных команд, как это делается, а это стихийные креативные команды подбирались, и люди были высокомотивированы. Я думаю, что тролль – одиночка, и он не хотел бы, чтобы его знали даже свои, потому что сольют. И миссия это не почетная, особенно если это миссия политическая. Политическая конъюнктура меняется. Такие анонимные бойцы невидимого фронта, которые понимают, что их век недолог.

Елена Фанайлова: Если мы говорим о войне, это тем более так. С нами на связи по Скайпу Антон Носик .

Антон, что вам удалось видеть нового в интернет-троллинге, в политическом троллинге за последние полгода в связи с украино-российскими событиями? И как вы сам обращаетесь с тем, кто вас пытается троллить или использовать вашу площадку для развернутого троллинга?

Антон Носик: Мне пришлось вступить в борьбу с этим замечательным явлением еще в те времена, когда за ним не стояло ни одного рубля бюджета. Было просто некоторое количество людей, которые занимались троллингом исключительно из-за каких-то своих душевных дефектов и ущербности. Эти люди были чудовищно производительны, в отличие от нынешних кремлевских команд, которые работают, отбивая карточку, очень механически тупо, под отчеты, и все эти отчеты мы читали во взломанных почтах, таких как Кристины Потупчик. В общем, с годами становится меньше реально ущербных людей, которые свои какие-то психологические дефекты выпячивают таким способом, и становится больше людей, которые делают это за скромное жалованье.

Они работают, естественно, спустя рукава, как любые государственные чиновники, помогают своим хозяевам освоить кремлевское бабло. Плечо там совершенно чудовищных размеров. Например, в отчете перед Кристиной Потупчик цифра – 85 рублей за комментарий, а когда мы видим условия работы этих людей на комбинате, мы видим, что там 10 рублей 80 копеек за комментарий, то есть накрутили в 8 раз. А Кристина Потупчик уже своему кремлевскому клиенту накручивает еще в 8 раз. И в этом состоит смысл промышленности. Промышленность огромная, там задействованы тысячи людей, и в их профессиональные обязанности поддержания каждым до сотни виртуалов. Это не считая ботов, но боты более-менее автоматизированные сообщения запихивают. Такая большая и полностью криминальная промышленность отросла там, где раньше только ходили обиженные богом и людьми.

Елена Фанайлова: А у вас есть какая-то личная технология общения с этими людьми?

Антон Носик: Кормить их ни в коем случае не следует. У меня определение тролля очень простое. Если ты два раза написал что-то в разных ветках методом "копи-паст", извини меня, дорогой друг, ты не участник полемики, а флудер, то есть ты занимаешься спамом, и я тебя просто отключаю сразу. И не важно, какое у тебя мнение, за меня или против меня. Если ты воздействуешь на чужое обсуждение техническими средствами "копи-паст", то есть пытаешься сделать свой голос слышнее чужого за счет механического размножения одинаковых сообщений, я считаю, это в моем ЖЖ достаточное основание для того, чтобы выступающий был заблокирован. А если он начинает это делать с разных аккаунтов, у меня есть способ это отслеживать, тогда я просто обращаюсь в администрацию Живого Журнала с требованием его заблокировать на всего его аккаунтах. Потому что это называется в Живом Журнале уклонение от блокировки, и это называется заморозкой в Живом Журнале.

Мне самому случается возражать людям в комментариях, в том числе возражать и грубо, в том числе и используя ненормативную лексику, показывая, насколько там то или иное мнение связано с коммерческими интересами человека, который его высказывает. То есть мне самому случается и грубить, и обижать, и оскорблять, но мне никогда не придет в голову прийти в составе пяти виртуалов и одно и то же постить на разные лады, чтобы мое мнение было слышнее, чем мнение моего оппонента. Я один, я подписываюсь своим именем, я высказываю свое одно мнение, я его высказываю один раз. В этом мое отличие от того явление, которое мы обсуждаем. Речь не идет о том, что все читатели моего журнала, все полтора миллиона, думают одинаково и так же, как я. Разумеется, среди моих читателей есть люди, которые не разделяют ни моих религиозных убеждений, ни моих взглядов на экономические системы, ни моих политических взглядов, ни моего отношения к Израилю и США, Евросоюзу и так далее. Полемики есть много, но вопрос заключается в том, что ты заинтересован в обмене мнениями, в конкуренции мнений или ты заинтересован в том, чтобы заткнуть всем рот и навязать какую-то одну точку зрения с использованием технических средств.

Елена Фанайлова: А что вы думаете о том вале комментариев по поводу украинских событий? Мое стойкое впечатление, что комментарии превратились практически в инструмент пропагандистской войны, и это касается и русских комментариев, и украинских. Но русские, конечно, мощнее, скажем честно. Кремлевская пропаганда – самая мощная пропаганда в мире! (laughs)

Антон Носик: Комментарии служили инструментом войны, в том числе и хорошо профинансированным, Кремля против российской оппозиции еще пять лет назад. Так что для меня здесь ничего нового нет. Что здесь совершенно очевидно, что денег сейчас тратится на эту работу столько, сколько не тратилось никогда в прошлом ни против Алексея Анатольевича Навального, ни против "Эха Москвы", "Коммерсанта", Газеты.ру и так далее. Кристина Потупчик может сейчас отгрызть себе оба локтя, потому что в ее времена, конечно, таких бюджетов не было, чтобы загадить весь интернет, как это сейчас происходит. Видно, что люди на работе, им есть что кушать, бюджеты осваиваются полным ходом. Интернету, конечно, перепадает не столько, сколько телевидению, радио и газетам, но свою долю они имеют. Пропаганда есть пропаганда, и можно вспомнить, сколько в мирное время составляли пропагандистские государственные бюджеты. Тут нового ничего нет, и это не вчера все началось, и я считаю себя более-менее к этому подготовленным.

Ярослав Греков: В советское время была такая пропагандистская структура – АПН, Агентство печати "Новости". Сейчас, насколько я понимаю, ее миссией заняты "Россия сегодня", которую Киселев возглавляет, куда входит "Russia Today", а также ИТАР-ТАСС, которую возглавляет известный пиарщик Михайлов. Они занимаются верховой работой в этом отношении, то есть пишут крупные статьи, дают комментарии специалистов, экспертов, а уже конторы помельче уже занимаются распространением, внедрением в блоги всего этого под разными соусами, платно и бесплатно, комментированием.

Я внимательно все это изучал, я смотрел "Russia Today", и механизм любопытный. Там есть несколько передач, где тоже такие панельные дискуссии. Люди на хорошем английском языке, многие из Америки, из Англии, но в основном они как эксперты в западной прессе не котируются, он такого маргинального достаточно свойства, и ведущий дает им тему, что, допустим, Америка устроила на Украине эту всю заваруху, и что там начинается! Кто-то возражает, и на этого человека набрасываются: да ты крейзи! И это происходит на "Russia Today", которую смотрит гигантская аудитория по всему миру! Эти простейшие, примитивные технологии транслируются на весь мир. Но как вы видим, это очень действенно. Примитив и простота подкупают, люди верят этому.

Елена Фанайлова: Ольга, вы начали тему распространения этой троллерской информации через блоги, через ЖЖ, через Фейбсук, через личные странички. Что это за механика, когда людей не заставляют эту информацию воспроизводить, информацию пропагандистского толка? Как люди заражаются ненавистью, и не только ненавистью, а еще и желанием эту негативную информацию распространять?

Ольга Маховская: Есть определенный вид троллей, которые мотивированы страхом. Вот агрессия одного тролля включает страх другого, и тот кричит от ужаса, - примерно такая происходит цепная реакция. Мотив – ужас перед тем, что произойдет в мире нечто, событие политического масштаба, которое приведет к полной катастрофе. Логика простая: если произойдет политическое событие А, нам всем кирдык!

Елена Фанайлова: Это то, чего русские боялись в само начале Майдана. Люди боялись хаоса. Они боялись, что вдруг эта зараза перекинется на нас, и у нас будет катастрофа, финал…

Ольга Маховская: У нас, видимо, нет в такой исторической памяти долгого позитивного развития. У нас все время происходят войны, катастрофы и так далее, и как только какой-то период затишья, мы начинаем чего-то ожидать. Мы уже приучены, что сейчас как долбанет… И достаточно провокации, чтобы нам напомнить, как это бывает – не бывает, чего поесть, убивают и так далее. Все эти репортажи включают исторические страхи у населения, а они очень глубоки. У нас психотерапия с населением так и не произведена была, мы не замолили своих грехи, и это травма открытая и очень глубокая, многовековая. Поэтому такой сильный эффект от очень маленьких действий.

Елена Фанайлова: Приведу пример по поводу незабытых травм и склонности к катастрофическому мышлению. Мы сейчас будем слушать Владимира “Адольфыча” Нестеренко, это киевский писатель, который издается в России, у него была книжка под названием "Чужая", по которой кино поставили, он описывает там бандитский мир. И параллельно он является сетевым персонажем, Адольфыч – это его маска. Я бы даже сказала, что он сам использует методы троллинга, и один из его троллингов касался скупки соли в Донецкой области. Вспомнила как иллюстрацию к тому, что вы рассказывали. Я задала ему вопрос: троллинг – это элемент войны или нет.

Владимир "Адольфыч" Нестеренко: Троллинг – это значительная часть информационной войны. Нужно сначала сделать вброс какой-то, а потом нужно, чтобы этот вброс разнесли люди дальше, причем люди, а не роботы какие-то, чтобы люди, которые настроены к этому вбросу положительно, могли бы с чистым сердцем, хотя и понимают, что это брехня, говорить: а вот у вас Музычко, еще кто-то…

Елена Фанайлова: Насколько я понимаю, троллинг – это не только негативные комментарии, но и технология распространения негативных комментариев или ложной информации.

Владимир "Адольфыч" Нестеренко: Совершенно верно. Это не только писать какие-то оскорбления или злорадные комментарии, которые выводят читателя из себя, но это еще и система распространения. Не в последнюю очередь благодаря людям, которые борются с этим у себя в стране, то есть благодаря россиянам, которые подломили переписку эти троллей и прочее, это все КГБистская методика. То есть там были агенты КГБ, а были также доверенные лица. Троллинг – это доверенные лица.

Елена Фанайлова: Троллинг зародился в недрах ЖЖ или раньше?

Владимир Нестеренко: Он появился с интернетом. Поскольку интернет – это такое место, где тебе сразу же не дадут по лицу за какое-то высказывание.

Елена Фанайлова: То есть анонимность важна.

Владимир Нестеренко: Они поняли, что можно фактически все. Троллинг появился сам по себе, а потом был взят на вооружение.

Елена Фанайлова: А как технически происходит распространение негативной информации, как нужно зацепить живого человека, чтобы он эту негативную информацию там дальше распространял?

Владимир Нестеренко: Думаю, что основная часть делают какие-то продажные люди, их много. Я их называю – юденичи, по имени Марии Юденич. Какая-то категория людей, которые выплачиваются, я уверен, небольшие деньги, может быть, тысяча долларов или меньше в месяц, но они ведут по-настоящему свои блоги, чем-то заняты, иногда даже что-то интересное публикуют… Вот Варламов – такой яркий пример, блогер Варламов. Но потом в нужный момент они распространяют дезу.

Елена Фанайлова: За последние полгода-год троллинг как-то обновился, опять же в связи с русско-украинской ситуацией?

Владимир Нестеренко: Обновился, стал значительно лучше, более квалифицированный и организованный. То есть какая-то категория людей распространяет мемы, например мем – "одесская Хатынь". Ну, да, вот "одесская Хатынь" – то есть там были жертвы уличных боев, и их сделали жертвами расправы фашистской. А люди, которым это нравится… Вот если человеку не нравится антисемитизм, он не будет выискивать специальные книги по антисемитизму, Олега Платонова там, "Протоколы сионских мудрецов", а вот если ему это нравится в душе, он на все это ссылается. Точно так же те люди, которым нравится эта русско-украинская война, потому что Россия значительно сильнее… Когда шли гробы из Чечни в огромных количествах, не всем нравилась русско-чеченская война, а сейчас пока кое-как отбивается Украина, и превосходство нравится, и вот эти люди распространяют эти мемы и так далее. А естественное завершение троллинга – это судьба какого-то паренька из Липецкой области или еще откуда-то, из глубинки России, который сначала в интернете ругался, потом поехал в Донецк, получил оружие, и там их накрыли с воздуха, и родители получили ящик. Было бы неплохо, чтобы все тролли собрались, приехали бы туда и померли.

Елена Фанайлова: Жестко… Как сейчас себя ведет в этих условиях новой информационной войны ваш конструкт? Я имею в виду сетевого персонажа по имени Адольфыч.

Владимир Нестеренко: Вы знаете, я стараюсь не врать. Я не нахожусь на зарплате, никаких преференций не имею от украинской власти и никогда их не имел, и иметь не собираюсь. Но я все же то, что мне интересно, что кажется мне правдоподобным, я подвергаю все анализу, я это распространяю. Что касается контрразведки, как бороться с троллями, я всегда с ними борюсь одинаково – отключаю да и все. Нужно отключать коммуникацию, не давать возможность ему дальше писать. У меня раскрученный проект, и если у меня в комментариях появляется человек, ну, какая-то сущность, которая начинает что-то отличное от моего взгляда на мир писать, и я вижу, что это или проплаченное, или просто человек на негативной волне, я его просто отключаю, я не предоставляю трибуну. Пускай делает это в другом месте. А все тролли и у вас на Радио Свобода в комментариях, в Газете.ру, там где раскрученные площадки, это можно решить через модераторов. Если видят, что это троллинг, это на раздувание, на разжигание направлено, просто отключать да и все. Нет другого способа. Вы пробовали когда-нибудь доказывать грабителям, что вас грабить не надо? Ну, вот тут то же самое.

Елена Фанайлова: Владимир "Адольфыч" Нестеренко сравнил тролля с грабителем, которому не докажешь, что грабить не надо. Но меня очень задело в этом разговоре, когда он сказал, что естественным результатом этого процесса является то, что какой-то паренек из центральной России сидел-сидел, троллил, а потом приехал в Донецк, получил автомат, и его убили. Я не знаю, это ситуация предполагаемая или она действительно существует, и кто эти люди, которые едут сейчас на восток воевать. Возможен ли переход из "диванного войска" в стан людей, держащих оружие?

Ольга Маховская: Переход этот двусторонний. Что такое троллинг? Это сетевая проекция того, что происходит в обществе, агрессии. Можно взять и посмотреть, кто против чего, какова пропорция до проведения социологических опросов, к которым мы сегодня относимся иронично, потому что они тоже заказанными сейчас оказываются, - для меня это диагностический материал. Сеть – это проекция реальности. В свое время я работала в Центре допризывников, где молодых ребята агитировали, и самые заражаемые идеей, что надо идти в армию и защищать отечество оказались умственно неполноценные люди, потому что очень низкий уровень критичности. В этом есть парадокс, трагизм темы. Да, отечество нужно защищать, но, во-первых, там не отечество защищать нужно, а там происходит разжигание на чужой территории трагических событий своих, и мальчики, у которых нет критики, которые не находятся под присмотром взрослых людей, вполне могут поехать туда с целью выложить в Фейсбуке или где-нибудь фотографии с военных действий, и будешь на всю жизнь героем. Даже журналисты, которые погибли, для меня они мальчики тоже, это люди неподготовленные, и они и те, кто их посылал, я убеждена, недооценивали всю опасность. Вот то, что мы сидим все время в интернете, приводит к тому, что этот порог безопасности у нас разрушен, мы не понимаем всех последствий вот этого нашего интернет-трепа и троллинга, такого активного продвижения опасных идей.

Когда идет такой процесс, ты видишь, что лгут и справа, и слева, и туман такой, что целостную картину не восстановить, даже у самых классных журналистов нет возможности эту информацию получать, мое мнение – нужен мораторий. Все выключаем! Нельзя добавлять на чашу весов ни капли лжи и агрессии. Я не готова на себя брать такую ответственность, за этих мальчиков отвечать я не готова. Я тоже мама мальчика.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что это взвешенная и разумная позиция, о которой догадались многие мои друзья, в том числе и по Фейсбуку, когда только началась волна всеобщей истерики, еще на этапе Майдана. Самые взвешенные люди призывали тогда сказать "стоп" и не позволять никакой информации, которую ты не можешь проверить, в которой ты не уверен. А проблема нынешней ситуации именно такая.

Ярослав Греков: Был, конечно, в поездках на Украину какой-то элемент романтизма. Тем более, у нас образование сейчас очень одностороннее, и молодежь не помнит ни СССР, ни войн никаких, чеченская война их не задела. И когда им предлагают участвовать в таких авантюрных вещах, тем более за плату, студентам, тем более это какая-то романтика, и им 24 часа в сутки внушают, что это правильно, что надо помочь этим людям, которых идут резать страшные бандеровцы, конечно, это оказывает страшное воздействие на психику, и люди с полным сознанием своей правоты туда едут. Если это квалифицировать даже по действующему законодательству, это разжигание войны, розни. И у нас есть законы для этого, но они действуют избирательно.

Елена Фанайлова: Я послушала бы еще выступление Александра Бобракова-Тимошкина. Мы разговаривали о том, какие следы троллинга присутствуют на сайте Радио Свобода. И какие были для нас последствия.

Александр Бобраков-Тимошкин: У нас довольно странная в этом смысле ситуация, потому что обычно эти тролли работают или непосредственно на форумах под материалами сайта, или в Фейсбуке. У нас большая часть этих троллей почему-то работает ВКонтакте. Десятки каких-то аккаунтов, которые постепенно банятся, на их место встают новые бойцы, и почему-то целенаправленно идет война именно на нашей страничке ВКонтакте, где явным образом участвуют такие классические тролли, отрабатывающие тему дня на данный момент. Где-то на других площадках, на том же Фейсбуке или на нашем сайте, возникают они, но довольно эпизодически, там по большей части люди, которые высказывают свое мнение, хотя порой достаточно злобное.

Елена Фанайлова: Мы знаем эти имена наших героев, какие-то популярные ники, можем их различать таким образом?

Александр Бобраков-Тимошкин: ВКОнтакте трудно, потому что они мимикрируют под каких-то живых людей с именами Иван Иванов, Петр Петров. Знаменитых каких-то троллей у нас там нет, это рядовые бойцы. Возможно, дается задание – в такой-то день навалитесь на Радио Свобода, в такой-то день – на Грани.ру или на другой ресурс. И когда-то обострение, когда-то более-менее все нормально. Мне кажется, это отдельная такая сеть этих троллей, очень развитая, существует у Кургиняна в "Сути времени", и я несколько раз замечал, когда под статьей кто-то из кургиняновцев писал о том, что Радио Свобода опять клеветала, и буквально сотни через несколько часов уже начинали появляться комментариев и перепостов где-то в ЖЖ со ссылкой на самого первого человека, который об этом написал. Если говорить о каких-то троллеводческих или ботоводческих агентствах, то кургиняновское движение одно из таких довольно мощных.

Елена Фанайлова: Почему ВКонтакте более троллезависимая конструкция?

Ярослав Греков: Там очень молодая аудитория, и для подростков это метод социализации, когда они видят, что причастны к каким-то таким общественным движениям, которые с таким апломбом, с использованием ненормативной лексики утверждают свою правоту. Это автоматом для них означает, что эта точка зрения является истинной, и они ее репродуцируют, воспроизводят, и для них это не только социализация, но еще и причастность к тому, что происходит вокруг них, везде в новостях об этом говорят. Это элемент самовоспроизводящейся пропаганды.

Ольга Маховская: Да, это такая молодежная тусня, и все молодежные явления – массовидные, это тоже надо понимать. А все политические явления тоже становятся массовидными, как только происходит какой-то серьезный политический перелом. Потому что вопросы политики совсем недавно нас не интересовали, а нас интересовал шопинг. А теперь мы уже даже забыли о том, что в это время наши карманы пустеют и пустеют. Наша голова занята пожаром войны. Но я думаю, что отрезвление наступит как раз к новогоднему шопингу, придется свести дебет с кредитом.