Oligarchs as a pressure lever

Elena Rykovtseva: Gennady Timchenko, who is unusually close to Vladimir Putin, a person who has Labrador Koni so close, it is impossible to imagine a great degree of proximity, gave an interview to ITAR TASS on how, on his family, his business reflected well -known sanctions. We will talk with our guests about whether the president’s environment can influence him in his decisions, thoughts, actions and actions exactly in connection with the fact that the circumstances of their life have changed? I represent the guests of our program: with us, Roman Shleinov, the observer of the Vedomosti newspaper, Alexander Birman, an economic journalist and Boris Wright Shuster, the correspondent of the magazine Focus, Boris was about to be a new book about Vladimir Putin. Boris, what is the account of the book about Vladimir Putin, tell me, tell me, please?

Boris Wright Shuster: The third is already, but she is going out in exile in Ukraine.

Elena Rykovtseva: That is, collecting works about Vladimir Putin is slowly accumulating?

Boris Wright Shuster: Yes, these are my works about Vladimir Putin.

Elena Rykovtseva: That is, a specialist Boris on this person. I want to ask right away, Roman, you have about an interview with Gennady Timchenko, what do you think it was caused - to tell you that the sanctions, what is Putin for me, was their general decision with Vladimir Putin to explain all this, the nature of my relationship?

Roman Schleinov: I do not think that this is a common decision-this is his personal decision after all. Recently, Timchenko has given an interview, several of his interviews, including in Western magazines, and in the Russian press, too. But here, according to the tone of the interview, according to the statements that he made, in my opinion, we can conclude-this is my personal opinion that a person is a little nervous. The person is in an awkward situation, yes, he makes statements, he is awake, but it feels that this whole situation is not very pleasant to him.

Elena Rykovtseva: Not comfortable.

Roman Shleinov: This condition is somewhat suspended. And no one can like it.

Elena Rykovtseva: I understand correctly, a novel, that his family is abroad, that he is used to living in France, from France he moves to Switzerland for the winter, then back. Wife abroad, a citizen of Finland, by the way, is a daughter too. And now he is forced to live in Russia, because the sanctions are imposed on him, just American sanctions are acting against Timchenko, but he is afraid to go to Europe, because America can get him there, some kind of provocations.

Roman Shleinov: He lived in Switzerland, as far as I imagine, because there and his main business. However, before that he lived in Finland. Yes, indeed, judging by the interview, for the summer, as he said, they went to France with their families. But I do not quite understand, indeed, some restrictions exist, but they cannot probably be common on it, since he is a citizen of Finland as well. And it would be strange if Finland, for example, would stop letting her citizen into the country. Apparently, some procedure should be observed, and this is not entirely clear. They stop him, as he says in an interview, possible provocations on the part of the US intelligence services, since there is an investigation, as far as we know, in the Ministry of Justice, the “Gunver” himself pointed to one of his disclosures that there is such a risk, there is such an investigation by which they ask questions. Plus, there is still an investigation, at least until recently, an investigation against one of the former Gunvor employees in Switzerland. Apparently, the complex of these investigations in the submission of Gennady Nikolayevich Timchenko, maybe he knows more, maybe there are some more questions from the Western law enforcement agencies to him, perhaps this all causes his fears. Because many of the Russians left without fear, we remember their past, and Evgeny Adamov, the former head of the Minatom, and Mr. Borodin, the presidential administrations, all of them fell one way or another.

Elena Rykovtseva: But they were not ready for this situation, but he was warned.

Roman Schleinov: Mr. Bout, who just left the country, was also arrested, also negotiated. Therefore, there are cases, therefore, perhaps he has something to be afraid if he says so.

Elena Rykovtseva: It is clear that this is such an emotional, psychological side of the matter that he is uncomfortable, uncomfortable, you feel it in his interview. Alexander, that he is now losing the business what problems they create if we said in March that he seemed to sell his main business in connection with these sanctions.

Alexander Birman: I just do not agree with the assessment that Timchenko, it is clear that he is alert, that there are situations that are alarming, but I would consider this interview as a transition to a counterattack. If earlier we said that Putin’s environment is one, both due to friendship and at the expense of the Putin rating, it cannot counterargument, say-we lose money, and so on, we must somehow slow down the same actions in relation to Ukraine. Now, on the one hand, Putin’s rating is reduced against the backdrop of the fact that part of the population expects decisive actions from him in relation to the same New Russia, but he does not accept them. There is a feeling that, surrounded by Putin, is gradually formed by liberals, not limited by Kudrin, “Party of the World”, who believes that this situation must be stewed, limited to Crimea and cross, restore relations to a greater extent with Europe, to a lesser extent with the States. And the “party of war”, which in one way or another is Benicifying with what is happening in New Russia, which receives some benefits and is interested in continuing the smoldering conflict. That is, a kind of Saudi policy: we themselves are not entering the troops there, but our insurgents are fighting there, they destabilize the situation and so on. It seems to me that Timchenko in this case presents the party of the world that is trying to prove, in the interview there are some iconic moments, firstly, he talks about the estimate of the World Cup, and secondly, where he speaks about the Kerch bridge, he offers not to pull the bridge, but to pull the tunnel, which, he says, will be cheaper.

Elena Rykovtseva: Does he consider the World Cup too costly?

Alexander Birman: No, he, on the contrary, says that they painted the estimate, he was unhappy with the state price tag, he believes that his company will not meet this estimate. Again, the World Cup is also a question, if you scroll the question further: where to get the money for the World Cup, if the sanctions are closed by external financing, if the question becomes at all, the British, in my opinion, said that let's take this right to hold the world championship from Russia. Timchenko raises questions that are somehow purely practical, but they somehow say that there is not enough money on the one hand, on the other hand, it is necessary to set up existing, crawled out of Ukraine, than to create new ones. It seems to me that this is his message. At the same time, his sensational statement that I am ready to give capital to the state, again, the state has no money, I give it to him and thus buy a share in the Corporation of Russia. For example, his competitor is somewhere, somewhere Igor Sechin does not make such statements. I am not ready to argue about what the position of Sechin is.

Elena Rykovtseva: But Sechin does not position himself as a person who owns money, assets and so on, he is, as it were, a civil servant, an official, he cannot afford to make such statements at all - I will give everything.

Roman Schleinov: Sechin can only give himself to the state.

Alexander Birman: I’m not talking about “everything”, I'm talking about statements that somehow show that we need to solve some current problems, and not engage in global geopolitics.

Elena Rykovtseva: By the way, I did not catch in this interview about the World Cup, what he said, did not record that he complains, that money was not allocated for him, and there would definitely not be more, because where to come from. Boris, what do you think, firstly, did you feel in Timchenko’s position what Alexander says, an attempt to pay attention to those problems that have stood up due to the fact that Europe provides these sanctions? Do you think that this is an effective effective method of influence on Vladimir Putin, on its decisions relating to Ukraine, sanctions imposed directly on his immediate environment?

Boris Wright Shuster: I see this attempt, but as far as I evaluate Vladimir Vladimirovich, that if it is not negotiated in advance, then this is rather controversial, because Vladimir Vladimirovich really does not like when they resolve issues through the press. Either they gave him a go -ahead, or in this way he challenged Putin, which I cannot imagine. I think they gave the go -ahead, and Putin wants to show: look, human rights are violated.

Alexander Birman: Replica about the go -ahead. After all, ITAR TASS is not a private news agency.

Elena Rykovtseva: Yes, I rolled up to the novel with this, and he spent me, sorry for this vocabulary when I said that they could most likely agree among themselves.

Roman Shleinov: I do not think that on each question they go and consult what to do. What did he say in an interview? In an interview, he made it possible to clearly understand that he is always with the people, he is always with Russia, he supports all the decisions of Putin, no matter what tough consequences they had, he is ready to give everything. Maybe not everything, there is little money for the championship, give a little more, because the company should engage in business, not charity. Here is the main message: yes, it hurts him, yes, we feel bad, look - we cannot leave normally, we cannot carry out cash wiring normally, but we know that there are political decisions of the president, and we will never dare to contrast them. Here is his main message, what's in this sized?

Elena Rykovtseva: I don’t know, it seems to me to tell you that I have puppies from Labrador Koni-this also needs some kind of approval.

Alexander Birman: I think that most likely the coordination was about the fact that Putin knew with which Message Timchenko would come out, and Putin accepted this message. Puppies, gulfstims, others - this is all a husk, and a messenger from the "party of the world". Some time ago, not like, of course, the resonance made, but the same news agency published an interview with Kudrin, who more directly said the same things. At the same time, Kudrin said that there are political forces that are tuned for isolation, to confront with the West, and the business is not interested in this.

Elena Rykovtseva: Boris, Alexander supports you that most likely the main message of the interview of Gennady Timchenko was agreed with Vladimir Putin, and Roman believes that this could be independent behavior.

Boris Wright Shuster: Firstly, as far as I know, people are afraid to sneeze without Putin’s knowledge, they are very scared. I will be surprised if Gennady Timchenko is so brave. What is greatly shocking me, I was visiting Nemtsov now, we talked about Putin's daughters, he says: “Wow! I am called the fifth column, I have children in Russia, and they all live in the West, they have children in the West - with Lavrov, Putin, and Timchenko. And at the same time, they make great patriots from themselves and expand the anti -Western hysteria inside the country. ” This is an amazing discrepancy between deeds and words. In medicine, there is a word for this, but I do not dare to use this medical word here.

Elena Rykovtseva: Do you think that this blow to the nearest environment is quite effective?

Boris Wright Shuster: I think yes. This makes a split. In these people, all life is tuned to the West, their life plans, in Timchenko on the Cote d'Azur, Switzerland. For them, the worst fit of Russia, which they supposedly love so much. And they are taken away from them, forcibly change the life plan. I think they have a terrible resentment in Putin in the depths. I recently made an interview with Chichvarkin, he says that businessmen secretly hate Putin for all this, but they are afraid to speak loudly. And surrounded, I think, the same processes, they really do not like it.

Elena Rykovtseva: I also talked with Russian businessmen who work in the West, these are definitely invisible tears to the world. We cannot even imagine what problems they have due to the situation, because of politics, because of the Ukrainian situation, due to the fact that they are simply from Russia. Very serious things happen. They included a group of comrades such as Kovalchuk included in the American list in this European list, included the Rotenbergs and Konstantin Malofeev brothers there. How, Roman, do you think, life will change for them due to the fact that European sanctions also befell them?

Roman Shleinov: For them, we have already changed for everyone, but we see this by the example of the same interview with Timchenko: it is difficult to ride, it is difficult to transfer money, it is difficult to attract funds, it is difficult to conduct calculations. It is clear - the whole list. You say that this is all scared of them all. Yes, of course, this creates grandiose inconvenience, yes, it cuts off a huge part of the life that they are used to leading. Yes, it deprives them of comfort. But we must remember that they are all middle -aged people. In our thinking, to take care of first of all about relatives, about children. These are all people who left the Soviet Union. In the Soviet Union, it was customary - the best for children, to do everything in their lives to provide the opportunity for children, closest relatives, grandchildren to exist better than parents lived. This is some kind of thinking of generations that has developed. If the sanctions touched not only them, but would apply to family members, how, in general, it was connected with former Ukrainian leaders, when not only Mr. Yanukovych, not only his deputies, not only the closest environment, all this suffered, but also their closest relatives, their children, who were associated with the same money. And the motivation was as follows: look, these businesses are tightly connected, these funds were obtained due to the fact that the top relatives received such opportunities there. So far, neither Europe nor the United States has taken such steps, apparently, here again, the story is included with issues related to human rights, whether to correctly extend sanctions to parents, children, wives and so on. But while this is not, they feel quite normal. Russian businessmen have tremendous experience in the use of fake persons, all kinds of denominations, nominal companies, very complex schemes. This is shown in the 1990s, this show stories about how in the United States and Europe the law enforcement agencies hardly unraveled all these complex financial chains related to immigrants from Russia, especially if it came to conflicting people, people from gang circles, people with a criminal past. Why do you think that these people, finding themselves under sanctions, will not be able to establish a scheme of their wiring, will not be able to put the owners of their companies, who were their other people, those very denominations about which no one will ever really know, but whose it was. It is like the story of Abramovich’s court with Berezovsky. The person had assets, yes, it eventually ended badly, because it was difficult to prove that you have them, he claimed that there was a businessman who, in addition to his own business, in addition to his shares in businesses, was also the shares that he gave him to hold. After all, these situations, albeit risky, are possible now. Why not turn to these people who are under sanctions that have a tremendous weight in Russia, since they are a close circle of Putin, to the same Russian businessmen with the same requirements. They all cook in one cauldron, they all have understandable interests. What do you think, one of the Russian tops will refuse if a man of Timchenko’s level or a person of the level of Rotenberg comes to him and says: you know, I need your help in such and such a matter. Can you buy such and such an asset from me? This will be a formal purchase, we will all know that still my share is here, and you will be the owner. We still cannot understand to the end, to be honest, looking into each other's eyes: you can say that Timchenko really sold all his assets, as they say about this, the western share to the Gunvor, the share in a huge number of other businesses associated with different teams.

Elena Rykovtseva: This is completely impossible to check.

Roman Schleinov: How can we believe it absolutely? And who can check it out then? Risky operations? Yes, risky, but with such experience in conducting risky operations since the KGB of the USSR, which has created these structures. Life will only become more interesting for them, they will feel like the heroes of detective stories.

Elena Rykovtseva: She has already become interesting for them. But you yourself just said how Berezovsky was stuck on the fact that you handed over without a piece of paper to control his assets to Abramovich. In the same way, this fate can comprehend them, and they will not want to take risks.

Roman Shleinov: So you can strip when the main person loses power. The main person is not going to lose it yet. Я думаю, что даже из России не собирается никуда деваться, уезжать, даже если он ее потеряет, поскольку такие люди не покидают страну.

Елена Рыковцева: Тогда в продолжение семейной темы я спрошу у Бориса Райтшустера, почему Владимир Путин не боится афишировать свою близкую связь с такого рода олигархами, с их семьями? Он подчеркивает, все помнят прекрасно эту пресс-конференцию после взятия Крыма, когда он говорил, что бедная жена Геннадия Тимченко не может оплатить свое лечение в клинике, он очень сочувствует ей, потому что теперь заморожены, заблокированы счета, что было поразительно слышать всем, учитывая, что первый вопрос возникает: а где же их друзья-олигархи, о которых вы говорите? This is the first. Второе: совершенно беззастенчиво были награждены жена и дочь Геннадия Тимченко Владимиром Путиным в декабре орденами Дружбы народов за их какую-то, видимо, невероятно продуктивную деятельность во благо Российской Федерации на территории Финляндии. Почему он не боится разгневать народ тем, что так привечает олигарха, никакого не выдающегося, не героя Советского Союза?

Роман Шлейнов: Здесь надо разделять, не будем все валить в одну кучу. Все-таки дети – это вопрос очень тонкий. По нашим данным, я старался очень основательно изучить семью Геннадия Николаевича, то, какие бизнесы, в чем они участвуют, так вот по моим данным как раз его дочери, получив европейское образование, очень сильно отличаются от него — это совершенно другой менталитет, совершенно другой склад ума, совершенно другие характеры. Достаточно сказать, он в интервью отмечал, мы об этом знали давно, что его дочь действительно ездила волонтером в очень неблагополучные страны работать. Более того, по нашим данным, она его самого критиковала за то, что он совершает некоторые действия.

Елена Рыковцева: Но как вам эта фраза из его интервью: ну да, она вернулась, она решила учиться здесь. Ей же надо было где-то практиковаться, я ее устроил в совет директоров «Трансойл». Членом совета.

Роман Шлейнов: «Трансойл» - это частная компания.

Елена Рыковцева: Конечно, я все понимаю, но, тем не менее, я не об этом спросила. Я не против дочери, ради бога, пусть она ездит в Индию, занимается полезными делами, я к тому, зачем президенту Российской Федерации демонстрировать так откровенно? Орден Дружбы народов этой девочке, наверное, чудесная девочка, но извините, коллеги, может быть, мамы было бы достаточно для награждения орденом Дружбы народов? Зачем мама и дочь?

Роман Шлейнов: Они мыслят в других категориях. У них есть определенные представления о том, что они должны делать. Вот в этих категориях они мыслят: дать орден. Очень простое прямое мышление. Не нужно думать, что они там как-то очень глубоко размышляют над разными ситуациями. Кто принимает решения по поводу того, как даются эти ордена? Является ли это для них чем-то существенным? Я думаю, что это не очень существенный вопрос, там есть вопросы серьезнее.

Елена Рыковцева: На всю страну объявлять — как я обеспокоен лечением в заграничной клинике жены моего друга Тимченко?

Александр Бирман: Я одно могу сказать, что с точки зрения моих правых убеждений, когда президент демонстрирует свою дружбу с миллиардерами, я не буду называть олигархами, потому что они не олигархи. Как сказал Ходорковский: у нас один олигарх — это Игорь Иванович Сечин. Так вот, когда президент демонстрирует свою дружбу с олигархами, по мне это более симпатично, чем когда братается с Холманских.

Елена Рыковцева: Я не сомневаюсь, что вам это симпатично, я же говорю о простом народе.

Александр Бирман: А для простого народа - Холманских. Тут все сегментировано. Это просто работа на разные аудитории.

Елена Рыковцева: Не надо мне путать аудитории. Потому что оплакивал жену несчастную Геннадия Тимченко Владимир Путин на очень широкую аудиторию по всем федеральным каналам.

Александр Бирман: Этой аудитории фамилия Тимченко мало что говорит.

Роман Шлейнов: Это действительно так.

Елена Рыковцева: Борис, как вы считаете, почему он так открыто на свой народ, который не очень любит олигархов, демонстрирует эти дружбы? Только ли потому, что народ не знает, кто такой Тимченко, мало ли, чья жена заболела?

Борис Райтшустер: Мне это все немножко напоминает Марию-Антуанетту: ой, бедная, пирожные уже не может кушать. Действительно, я не согласен с коллегами, я считаю, что и народ не так воспримет. Для меня это доказательства того, что Путин уже немножко ушел в свой собственный мир, в этом мире он спасатель России, он великий, он судьбой получил поручение Россию воссоединить. И такому человеку положено иметь друзей. Если он судьбой избран, если он Россию спасает, тогда можно друзей иметь, тогда ничего страшного. Я думаю, что он уже не как политик думает, который должен избираться, переизбраться, он думает о своей миссии, этим он оправдывает все, этим он оправдывает миллиарды, этим он оправдывает, что его друзья все богатые. Они же богатые, потому что он спаситель России. Я думаю, мы тут вышли из рационального и рано или поздно это его погубит. Потому что сейчас на фоне Крыма, ура-патриотизма, народ поймет, что Крым на бутерброд не намажешь и тогда у него начнутся проблемы.

Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, Борис, вашу мысль, что, во-первых, он слегка оторвался от реальной действительности, он уже не очень хорошо понимает, как это будет воспринято. А во-вторых, он считает, что все его победы, Крым все спишут, в том числе олигархические дружбы?

Борис Райтшустер: Да, он считает, что он спаситель, он великий, тогда его друзья не просто олигархи — это люди, которые помогают его великой миссии. 15 лет перед ним бросаются на колени, и он начал верить, что он царь, полубог.

Александр Бирман: Если повернуть ситуацию с другого угла, что Крым на бутерброд не намажешь. В принципе, когда жена олигарха не может оплатить операцию — это «мыльная опера», «Богатые тоже плачут». А «мыльная опера» цепляет людей.

Елена Рыковцева: Бедная жена олигарха. Да не цепляет она людей никак.

Александр Бирман: Не «бедная жена олигарха», а «богатые тоже плачут».

Елена Рыковцева: Это вопрос. Я считаю, что раздражает скорее.

Роман Шлейнов: Смотрите на это проще — просто они все люди тоже. У Путина была ситуация с женой, когда ей нужна была серьезная операция, она лечилась в Германии, как известно. Это был серьезнейший кризис в его жизни, серьезнейшие воспоминания. Когда с Геннадием Тимченко случается что-то похожее, конечно, он эмоционально видит эту параллель, и он реагировал, как реагировал бы обычный человек. Другое дело, что так публичный политик не ведет себя — это понятно. Но это откровения уже известные здесь, что они не ведут себя как известные политики. Он такой естественный человек.

Елена Рыковцева: Иван из Краснодарского края, здравствуйте.

Student: Hello. Недавно прокурор Краснодарского края озвучил, что средняя взятка на Кубани увеличилась с 64 тысяч за год до 845 тысяч. У меня такой вопрос: когда закончится воровской режим, построенный Путиным, чекистом?

Елена Рыковцева: Иван, вы вопрос ставите такой, который ответа не имеет. Я вам задам вопрос, который ответ может быть имеет. То, что на вашего губернатора Александра Ткачева наложил санкции Европейский союз, как вы там это восприняли?

Слушатель: Народ воспринимает так: народ слушает радио, Первый канал, народ вообще не воспринимает ничего. Народ нашпигован тем, что кругом одни бандиты. Кругом нас хочет подавить Европа, Америка. Народ понимает так, что на Украине фашисты, бандеровцы.

Елена Рыковцева: Давайте я спрошу вашу личную точку зрения: наложили санкции на Александра Ткачева, вы считаете, у него есть, что арестовывать, есть, что отнимать?

Слушатель: Конечно, есть — это давно известно всем. Все, кто во власти, у всех дети в Европе. Европа плохая, но все там, почему-то деньги хранят тоже там, недвижимость имеют там.

Елена Рыковцева: Вы считаете, Александр Ткачев достаточно влиятельный человек, чтобы подсказать Владимиру Путину, что нужно идти на снижение, на микширование этого конфликта, потому что у меня проблемы, допустим, с дочкой, с Европой?

Слушатель: Нет, он не в состоянии это сделать, потому что он просто слушает то, что ему скажет Владимир Путин. За год взятка увеличилась в 15 раз по Краснодарскому краю — это прекрасный показатель того, что у нас сейчас происходит в России и тем более в крае. Строили Олимпиаду для людей, хотели, чтобы дети там занимались спортом — строят сейчас казино. И то же самое хотят с Крымом сделать, построить тоже игорную зону. Народ, конечно, возмущен, но до нормальных людей еще далеко это будет доходить.

Роман Шлейнов: К вопросу о двоякой природе санкций. Вот смотрите, ведь к санкциям можно относиться по-разному. Эти санкции предназначались для некоего внутреннего круга, окружения Владимира Путина, предпринимателей, чиновников. Но мы видим, что те банки, которые оказались под санкциями, получили неплохую государственную поддержку сразу после этого. И получается как в старом советском анекдоте, когда в качестве санкций повышают цену на водку, дети спрашивают папу: «Папа, правда ли ты будешь меньше пить?». Он говорит: «Нет, дети мои, вы будете меньше есть». Вряд ли эти санкции скажутся на том, что будут страдать те люди, которые под них в действительности попали, скорее всего это будет перераспределено таким образом, что страдать придется всем нам, а они, хоть и невыездные, но будут чувствовать себя вполне комфортно и здесь.

Елена Рыковцева: Вы знаете, что сейчас на федеральном телевидении ведется мощнейшая кампания против олигарха украинского Коломойского — это главный герой всех разоблачений. Понятно — почему, он финансирует армию и так далее. Но нет ли здесь еще такого подтекста - что там плохие олигархи, а наши ничего, наши олигархи поприличнее будут?

Александр Бирман: Я не думаю. Очевидно, Коломойский нанес оскорбление Путину, Коломойский финансирует армию. Более того, Коломойский сильный представитель партии войны там. При том, что другие знаковые олигархи украинские вроде Рината Ахметова или Дмитрия Фирташа, они как раз играют на снижение противостояния. При том, бизнес — это в принципе бизнес, это мир по своей сути. Если кому-то из украинских олигархов выгодно продолжение противостояния, то это даже не сам Порошенко, который тоже из бизнеса, чей бизнес пострадал в России, Россия в идеале была бы хорошим рынком сбыта для него. У Коломойского есть вполне определенные бизнес-интересы на продолжение войны. Я не знаю, делают ли это госканалы сознательно или несознательно, но есть еще аспект эмоциональный - к счастью,сейчас поутихло педалирование, что Коломойский в таких-то еврейских организациях, но ради определенного подъема некоторых настроений в обществе, которые будут за продолжение борьбы… Кто такой Ярош? А тут жидомасонский заговор в явном виде в лице Коломойского.

Елена Рыковцева: Вы не думаете, что в конце концов они попробуют сыграть на этой параллели — российские олигархи и украинские?

Роман Шлейнов: Я об украинских олигархах, честно говоря, мало что знаю. Но для меня всегда была загадка: как же так интересно получается — практически все украинские лидеры так или иначе имеют свои интересы в России, кого из этих лидеров ни возьми, все так или иначе либо делали здесь свой бизнес, либо имели здесь партнеров, либо занимались эффективными переговорами по поводу газа, получали свои проценты, доли и так далее, назначали каких-то посредников. И вот для меня удивительнее всего то, что сейчас, когда у нас в России будь то Путин, будь то другие деятели, заявляют, что в связи с происками американцев, европейцев совершился переворот на Украине, и мы потеряли этот регион, чтобы не потерять все остальное, не потерять базу для военно-морского флота, не потерять землю, политую кровью, мы сделали такие шаги, они были неизбежны. Все это выстраивается так, как будто нельзя задать изначальный вопрос, изначальных событий не было. А изначальные события — это то, что просто все наши компетентные люди, которые должны были отчитываться о том, что может произойти смена власти, у Януковича неустойчивое положение в стране, настроения не в его пользу, на площадь выходят люди, чем это закончится. Все эти люди, которые у нас должны были отвечать за информирование того же Путина о том, что там происходит, все они держались за Януковича как за писаную торбу и никто не посмел сказать: вы знаете, пора бы ставить на других людей, пора искать среди тех людей, кто стоит на Майдане, тех, кто за этим стоит, пора искать тех людей, с кем мы можем вести переговоры. Все эти украинские лидеры связаны так или иначе с нами, у них здесь бизнесы, даже у Порошенко, который сейчас избран президентом, у него здесь бизнесы были. Что, так сложно найти общий язык с альтернативными лидерами? Наверное, нам было проще сделать, чем Вашингтону или любой европейской столице. Но из-за отрицательного отбора среди чиновников, из-за того, что назначали на высокие позиции будь то в службе внешней разведки, будь то в дипломатических миссиях бог знает кого с весьма сомнительным околокриминальным прошлым, засветившихся в массе скандалов людей, которые будут сидеть и отказываться предоставлять адекватную информацию, их задача - лишь бы только их не заметили, лишь бы лишний раз не вылезать. Вот этот отрицательный отбор и привел к тому, что мы сейчас имеем.

Елена Рыковцева: Сдали площадку сразу.

Роман Шлейнов: И после этого все почему-то заявляют о происках Соединенных Штатов. Да пусть бы они были, но вы же сидели и не реагировали совершенно никак.

Елена Рыковцева: Я тоже никогда не понимала, что вам мешает выйти на эту трибуну и сказать.

Роман Шлейнов: Обличали европейцев и американцев, что их дипломаты присутствуют на Майдане. А почему наших там не было?

Елена Рыковцева: Это для меня всегда было загадкой.

Александр Бирман: Мне кажется, был еще фактор, что всем было выгодно подвесить Януковича. Думали, что он сейчас повисит немного и уже совсем придет с потрохами в Россию. Возможно, была какая-то игра в протестном движении со стороны России.

Роман Шлейнов: Это вопрос о санкциях, мы сами себя подогнали под эти санкции своими неумелыми и бессмысленными, корявыми шагами.

Елена Рыковцева: Ольга из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Student: Hello. И меня задела тема о том, что госпожа Тимченко не может прооперироваться на Западе. Я столбовая вологодская крестьянка, всю жизнь проработала в этой стране, получила производственную травму в 1998 году позвоночника и до сих пор не могу получить адекватную медицинскую помощь. Потому что финансирование здравоохранения для народа полностью отсутствует. Все люди, которые управляют медициной в стране сейчас, они исключительно заняты распилом тех денег, которые поступают, и написанием отчетов, праведных для руководства, для господина Путина. Не знаю, как получить адекватную помощь по восстановлению позвоночника. Четырежды уже обращалась письменно в Министерство здравоохранения, получила четыре отписки.

Елена Рыковцева: Ольга, спасибо вам. Ничего хорошего нет в вашем звонке. Мы желаем, чтобы у вас все закончилось благополучно, прошло лечение на достойном уровне. Но это ровно то, что я имела в виду. Вы не волнуйтесь за нее, операция была сделана, она полечилась, просто Владимир Путин очень переживал, что как же так, он не может оплатить вовремя счета немецкой клинике, потому что они заморожены из-за санкций. И сейчас проходит несколько месяцев, Геннадий Тимченко снова в своем интервью вспоминает эту историю и говорит о том, что у нас были такие проблемы, да, я, конечно, выкрутился, но снова вспоминает, как тяжело было оплатить тогда из-за санкций. И то, что я сразу подумала — как это будет воспринято Ольгой и другими людьми, у которых есть эти проблемы. Станислав из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: У нас много было нищих, что при Ельцине, что при Путине, но Ельцин позволял себя за это критиковать, а Путин не позволяет. Я не знаю, что делать с этим Путиным, наверное, ему давно пора покидать свой пост.

Елена Рыковцева: Борис, вот вопрос вам задали: что делать с Путиным?

Борис Райтшустер: Надо его немножко вернуть на землю. Не надо с Путиным что-то делать, а надо, чтобы народ проснулся. Очень много разумных людей, надо, чтобы они голос получили и голос подняли.

Елена Рыковцева: Если говорить о прогнозах, Борис, вы считаете, что достаточно того, что уже произошло с этими санкциями, с этими мерами или нужно продолжать давить? Как вы считаете, нужно скорее идти по пути секторов экономических или по пути личного, точечного воздействия на друзей Владимира Путина?

Борис Райтшустер: Я считаю, что те санкции, которые были предприняты, смехотворные, считаю, что они доходили до Кремля как зеленый свет. Сейчас это изменилось, слава богу. Я считаю, что они должны быть точечными и именно на людей. Очень хороший сигнал был бы, если бы сказали: мы закрываем этим людям и их семьям въезд в Евросоюз. Они же говорят, что это Гейропа, там разврат. Пожалуйста, спасайте своих детей от этого разврата, от этой ужасной Европы, езжайте в Северную Корею, куда угодно. А для простых русских - отменить визовый режим, сказать: мы вас хотим здесь видеть, мы любим Россию, 140 миллионов, добро пожаловать. А те, кто расширяет антизападную истерику — пожалуйста, в Северную Корею, куда хотите.

Елена Рыковцева: Какой у вас прогноз, будет ли Запад ужесточать эти санкции, будет ли он рассчитывать на то, что это окружение как-то воздействует на позицию Владимира Путина?

Александр Бирман: На самом деле все цепляются к именам, а секторальные санкции, особенно когда крупнейшие банки, крупнейшие компании лишаются возможности привлекать долгосрочное финансирование, на самом деле это гораздо серьезнее бьет по российской экономике, чем точечные санкции по персонажам. Поэтому это создает риск, не сразу, но риск дефолтов.

Elena Rykovtseva: So what? Владимир Путин чувствует себя достаточно защищенным. Как ни парадоксально это звучит, может быть личное благополучие его беспокоит больше.

Александр Бирман: Я бы усомнился. Помните заседание Совбеза, после чего наши диванные полководцы были в шоке, Путин окончательно слил Новороссию, когда он сказал, что мы ни с кем не воюем. Это заявление было сделано на фоне того, что Евросоюз сказал: все, уже достали, Боинг — это последняя капля, мы переходим к санкциям. После заявления Путина на Совбезе Евросоюз сказал — мы подумаем, мы сейчас не будем вводить санкций. Был некий месседж от Путина, если он послал этот месседж, значит он понимает, что это значит для экономики.

Елена Рыковцева: Ведь сколько лет били тревогу во все набаты, что нельзя быть сырьевым придатком, не может быть ориентирована экономика страны на добычу нефти, газа, так нельзя, нужно переформатироваться, модернизироваться. Плевать хотели, ничего не происходило. Почему теперь, когда объявили санкции, он начнет беспокоиться об экономике, о которой не беспокоился никогда?

Александр Бирман: По той простой причине, потому что сырьевую придаточность России стимулировал сам Запад предельно низкими кредитами. Запад дает кредиты по низким ставкам, которые получают главным образом сырьевые компании. Естественно, растут они, растут быстрее, инвесторы вкладываются в них. Когда финансирование прекращается, тогда начинается. Гром не грянет, мужик не перекрестится.

Елена Рыковцева: Вот именно, не крестился же Владимир Путин по поводу сырьевого придатка сколько лет. 14 лет прошло, не крестился. Вы считаете, Роман, что будет дальше, как вы видите развитие событий именно в связи с личными санкциями, с общественными санкциями?

Роман Шлейнов: Никто не хотел. Я думаю, что нет ни у кого такой мысли, чтобы пойти воевать с Украиной целиком, завоевать восточную часть или еще что-то в этом духе. По-моему, здесь все настроены на то, чтобы плавно пересидеть эти санкции и больше ничего кроме Крыма этим людям не было нужно. Он ясно дал понять, выступая перед депутатами или в своем обращении, что наша задача была удержать и сохранить военную базу в Крыму, больше ему ничего не было нужно.

Елена Рыковцева: Не считая того, чтобы держать горящим восток, только это.

Роман Шлейнов: Дальше шли игры на предмет того, как поддерживать нестабильность или не поддерживать ее. Сейчас, по-моему, нет никаких воросов, никто не собирается ничего делать с этим. Всем понятны, каковы перспективы у этих восточных регионов, что не отделятся они, вряд ли произойдет какая-то федерализация.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что во власти Путина закрыть этот поток с территории России на территорию Украины бесконечной военной помощи, человеческой помощи? Вы считаете, что это вне его власти, усилить хотя бы границы с российской стороны?

Роман Шлейнов: Вопрос, насколько у него много власти в этом вопросе. Мы всегда представляем почему-то и особенно на Западе так принято представлять, что он царь, который единственный здесь принимает решения и который контролирует вообще все. But it does not happen. Есть окружение, есть факторы, которые на него влияют, есть события, на которые он реагирует.

Елена Рыковцева: То есть вы верите, что они могут действовать сами по себе. Борис, верите ли вы в то, что Владимир Путин не властен над ситуацией на Востоке? То есть он бы уже и ограничился Крымом, как говорит Роман, но горящий восток, в котором, мы считаем, что он заинтересован, такое есть мнение в экспертном сообществе, вы считаете, что нет, он не заинтересован, просто он не может повлиять на тех людей, которые подливают туда бензинчик с российской территории?

Борис Райтшустер: Во-первых, я удивлен из России услышать: он говорит не будет, значит не будет. Он регулярно делает противоположное тому, что говорит. Он сказал — «не буду присоединять Крым», тут же присоединил. Когда он говорит — «не хочу восточную Украину», скорее всего наоборот. Я не считаю, что он сам все исключительно решает, но давление «продолжать» в восточной Украине, как минимум, такое же сильное давление, как давление «уступать». Так что считать, что он давит только на то, чтобы «выходить», такого нет. Все-таки он не марионетка, многое сам решает. Так что у меня не слишком оптимистичный прогноз.