Язык образной грамматики

Тамара Ляленкова: Учебники по русскому языку и литературе - те, что вошли в федеральные списки рекомендованных Министерством образования и науки, и те, что оттуда были изъяты.

Напомню, что в результате новой экспертизы количество учебников, из которых могут выбирать учителя, сократилось вдвое. В числе отвергнутых оказались самые популярные и инновационные книги, которые выпускали издательства "Титул", "Федоров", "Баласс". Однако о бизнес-составляющей этого проекта мы поговорим в другой раз с издателями, которые подали иски на Министерство образование и науки в суд.

А сейчас мы поговорим, главным образом, об учебниках по русскому языку и литературе. Русский язык. Предмет этот занимает особое место в школе, значение имеет практически государственное, поэтому к обсуждению я пригласила педагогов из очень разных школ.

В московской студии Антон Скулачев, московская школа, по скайпу из Владимирской области - Иван Громов и по телефону из Иркутска - Жанна Чуруксаева.

В разговоре также примут участие профессор Московского городского педагогического университета Елена Романичева и один из авторов учебника, ведущий научный сотрудник Психологического института РАО Наталья Борисенко.

Антон, вы в школе не очень давно - несколько лет. Вы человек молодой, занимались наукой. Вам нужен учебник для того, чтобы преподавать и в каких классах?

Антон Скулачев: Начать с того, что в данный момент я русский язык не преподаю. Коллеги, которые работают вместе со мной в паре, работают по учебнику в 7 и 8 классе, который коллега сидит рядом со мной подготовила, участвовала в авторском коллективе. Учебник этот был, разумеется, нужен. Но, наверное, как и по любому предмету для любого учителя, для которого приоритет - интерес ребенка и какой-то внутренний личностный рост ребенка, учебник - это некоторое подспорье, некоторая основа. А все, что происходит дальше, может быть, зачастую как раз и самое интересное, происходит вокруг учебника, в связи с учебником, на основе тех текстов, которые, например, по русскому языку даются в связи с темой учебника, но несколько похожие, рядом с ними находящиеся. Понятно, что это ситуация универсальная.

Тамара Ляленкова: Наталья, ваш учебник, вы в числе авторов, вам надо самим рассказать, что это за учебник. Вы расскажете, почему он не вошел в списки.

Наталья Борисенко: Сразу хотелось бы противоречить Антону. Я в корне не согласна с тем, что он заявил. Но сначала хочу уточнить. Антон сказал, что я принимала участие в создании учебника по русскому языку. Я представляю не саму себя лично. Я представляю авторский коллектив очень известный. Это коллектив, который возглавляет, это наш научный руководитель, академик РАО Генриетта Григорьевна Граник. Много десятилетий назад она создала лабораторию, которая называется Лабораторией психологии школьного учебника. И этой проблемой она занимается вот уже несколько десятилетий, а я с 2000 года работаю в Психологическом институте. Итак, авторский коллектив, создавший учебники по русскому языку с 1 по 9 классы. Это один из немногих учебников, который соблюдает принцип преемственности.

И еще одно принципиальное отличие наших учебников. Их множество. Когда я выступаю перед учителями, мне не хватает и 3-5 часов, чтобы рассказать про учебник все, что хотелось бы. Но сейчас самое главное - это учебники, которые сохраняют принцип преемственности, и это учебники, которые реализовали взаимосвязь русского языка и литературы. Они называются в нашем научном обиходе - учебники курса русской филологии.

Начать хотелось бы не со скандально известной истории с федеральным перечнем, которая разгорелась с осени 2013 года по весну 2014, а с нескольких принципиальных позиций.

Хочу ответить Антону. Он молодой человек, уже известный учитель известной школы № 1514. Большинство коллектива словесников работают по учебнику под редакцией Граник. У них раздельное преподавание русского языка и литературы, поэтому он не ведет уроки русского языка. Он с самого начала занимается литературой. Он начал с того, что учебники многим учителям не нужны. Это смотря какие учебники.

Тамара Ляленкова: Иван Анатольевич, по какому учебнику учите вы? Сами ли вы его выбирали? Что вы знаете про то, как вы будете преподавать впредь, какая у вас будет книжка?

Иван Громов: Я работаю по учебнику под редакцией Михаила Викторовича Панова. Работаю уже достаточно давно. Начал работать, когда он еще не имел грифа "рекомендовано Министерством образования". Потом несколько лет этот учебник имел этот гриф. В этом году, к сожалению, опять этот учебник оказался исключенным из федерального перечня.

Я считаю, что каждый учебник, любой учебник по любому предмету, должен отражать науку. На уроках физики учителя и дети изучают физическую науку, на уроке химии - химическую. У нас же на протяжении многих лет, многих десятилетий наука о русском языке, лингвистика, практически отсутствовала на уроках. И только в учебниках под редакцией Михаила Викторовича Панова отражено современное состояние науки о русском языке, состояние лингвистики. Я повторяю - современное, а не эпохи периода строительства египетских пирамид! Поэтому наш русский язык должен изучаться научно. Все открытия, все явления, которые происходят в нем, должны быть отражены. Учебник должен быть написан и научно, и для детей. Вот учебники под редакцией Михаила Викторовича Панова как раз соответствуют этому принципу - и научно, и для детей. Их читаешь, как захватывающий роман. Дети сами отмечают это.

Тамара Ляленкова: Им несложно, потому что учебник все-таки не простой. Какие-то научные вещи иногда, к сожалению, все-таки отвращают ребят от учебы. Им тяжело это.

Иван Громов: Я бы не сказал, что очень тяжело. Да, когда они пришли ко мне в 5 класс, был переполох, в первую очередь, среди родителей. Мы сами ничего не понимаем, мы детям не можем помочь, не можем подсказать. Я говорю - это замечательно, что вы не можете помочь. На все вопросы мы ответим в классе, все разберем вместе с детьми.

И еще. За что я люблю учебники Панова. Их нужно читать, останавливаться, анализировать. А-то ведь у нас многие уроки проходят без чтения. А эти учебники мы читаем. Потому что авторы вместе с детьми рассуждают. И мы приходим вместе к какими-то лингвистическим открытиям, пусть маленьким, детским, но дети чувствуют себя первооткрывателями, творцами. Изучение русского языка для них становится захватывающим, увлекательным. Не тягомотина - скорее бы урок кончился, а именно - потрясение при встрече с русским словом! Мы к концу уже 5 класса разошлись, а 6 класс у нас прошел на ура. И родители смирились, и у детей появились 4 и 5. Теперь из родителей никто не возмущается.

Тамара Ляленкова: Жанна, вы преподаете в достаточно непростой школе. Там учится много ребят, для которых русский - неродной. Бывает до 70-80% в классе именно таких учеников. Какой учебник вы предпочитаете, вы выбираете в этой ситуации?

Жанна Чуруксаева: Я сейчас нахожусь в Иркутске. Работаю я в городе Норильск в обычной общеобразовательной школе. Это Красноярский край. Школа у нас многонациональная. В нашей школе обучаются воспитанники детского дома. Еще работаем с ресурсным центром, в котором предоставляются услуги детям-инвалидам. Поэтому у нас у учителей есть возможность выбрать разнообразные учебно-методические комплекты.

Поскольку я преподаю русский язык и литературу уже больше 20 лет, поэтому я хочу сказать именно о том, по какому УМК я работаю. Работала я по разным линиям. Но уже много лет остановилась на учебно-методическом комплекте под редакцией Веры Васильевны Бабайцевой. Как-то так для себя определила. Когда вникаешь во что-то, начинаешь пропускать не только через ум, но и сердце. Для меня учебники живые. Поэтому я для себя этот учебно-методический комплект определила достаточно близким.

Сейчас выпущена новая серия год 2014 с грифом "рекомендовано Министерством образования и науки РФ". К некоторым классам есть электронные приложения, например, к 6 классу. Но как основные принципы, определяющие курс русского языка, Вера Васильевна Бабайцева рассматривает принцип системности и принцип, который утверждает развитие речи на основе языка. Все, наверное знают, что УМК состоит из учебников теории, практики, учебника по развитию речи. Такое триединство. Естественно, имеются рабочие тетради, книги для учителей. Полностью укомплектована эта линия.

Поскольку речь шла об УМК под редакцией Генриетты Григорьевны Граник, я хочу сказать следующее. Не работала по этим учебникам, но у меня до сих пор эти книжечки есть. Я пользуюсь книгами Генриетты Григорьевны Граник, например, такие как "Секреты орфографии", "Речь, язык и секреты пунктуации". Такие книжки старенькие - 1987-1988 года издания. Замечательные книги, которые помогали и помогают мне разнообразить уроки при подготовке детей, например, к различным конкурсам и олимпиадам.

То же самое могу сказать о книгах Львовой, хотя по этой линии учебников тоже не работала. Но я знаю, что у нас в городе некоторые учителя работают по УМК по редакции Львовой. А вот книги, которые писала автор этого учебника, различные дидактические материалы, тоже до сих пор использую на уроках.

Наталья Борисенко: Я хорошо знаю все эти учебники, о которых сегодня сказали наши гости, и учебник Михаила Викторовича Панова, и учебник Веры Васильевны Бабайцевой. Сама я работала с 1995 по 2002 года как раз по учебнику Бабайцевой, выпустила "золотой" выпуск, где было 10 медалистов до того, как встретилась с Генриеттой Григорьевной Граник и вошла в авторский коллектив.

Тамара Ляленкова: Это имеет значение - успехи учеников и учебник? Вы это связали.

Наталья Борисенко: По отношению к учебнику Веры Васильевны Бабайцевой я хочу сказать, что на тот момент, когда я работала учителем после пединститута, впервые вошла в класс, и 10 лет работала учителем русского языка и литературы, тогда это имело для меня значение - связь учебника и такого блестящего выпуска. Было 9 медалистов на класс.

Вот Иван Громов, мой близкий друг, многие годы работает по учебнику под редакцией Панова. Я хочу сказать, что между учебником под редакцией Граник и учебником Панова нет принципиальной разницы. Мы не конкуренты. В свое время давали положительные отзывы авторы обоих авторских коллективов на оба учебника. Их объединяет та самая научность, о которой сказал Иван Громов, доступность изложения и интерес детей, который вызывает учебник.

Тамара Ляленкова: Какие-то не конкурентные отношения.

Наталья Борисенко: Это не конкурентные отношения ни в коем случае. Мы как раз в этом отношении стоим на единой позиции. Тем не менее, учебник не может быть создан только на основе какой-то одной науки, т. н. базовой науки, которую он представляет. Если это учебник русского языка, то тогда лингвистика - базовая наука. Мало кто понимает в научном сообществе, не говоря уже об учителях, что нельзя создать в настоящее время учебник нового типа только на одной какой-то науке. Современный учебник требует синтеза наук. Вот на этом мы стоим принципиально. Это наше кредо.

Что это за синтез наук? Я представляю Психологический институт. В чем отличие нашего учебника от учебника Панова? Он построен на психолого-дидактической платформе.

Тамара Ляленкова: Антон, говоря об учебники русского языка, нельзя не сказать о литературе. В старшие классы теперь приходит словесность.

Антон Скулачев: Будем надеяться, что все-таки не факт, что приходит.

Хотел привести несколько примеров, в т. ч. пояснив мою изначально несколько заостренную позицию. На основе как раз вашего учебника, т. е. учебника под редакцией Граник, в нашей гимназии уже несколько лет с 5 по 8 класс мы разрабатываем переводные экзамены. Они основаны на базовых принципах, которые лежат в основе вашего учебника. Это экзамены, которые соединяют в себе русский язык и литературу. Формально это экзамен по русскому языку, и оценка идет в русский язык. Смысл экзамена в анализе текста. Начиная с 5 по 8 класс, каждый ученик нашей гимназии на переводном экзамене анализирует текст. Там к нему задаются разные вопросы, ставятся разные задачи, но замечательно, что учебник дает подспорье, потому что проходя программу по этому учебнику, дети к этому готовятся.

Но, с другой стороны, мне кажется, интересно, когда отходя от учебника в том направлении, которое он задает, дальше ученик с учителем, учитель с учеником может разбирать какие-то тексты. Мне кажется, что это одна из самых главных особенностей - учить медленному, внимательному, вдумчивому чтению и на уроках русского языка, и на уроках литературы. Хорошо, когда это можно делать как-то вместе.

Тамара Ляленкова: У нас на связи профессор Московского городского педагогического университета Елена Романичева. Это ее тема - то, что касается текстов и литературы, и словесности, филологии.

Елена Романичева: Понимаете, у литературы немножечко другая ситуация, хотя мне очень близка позиция последнего выступающего. Дело все в том, что на литературе мы преподаем не науку. Как только мы на уроках литературы начинаем преподавать науку, у нас получается история литературы в адаптированном варианте со всеми отсюда вытекающими. Если в советский период эта история литературы была выстроена в соответствии с совершенно жесткой идеологической парадигмой, то как только эта парадигма рухнула, новая парадигма для школьной истории литературы у нас оказалась не выстроена.

Фактически, чем мне близко то, что говорила и Наталья Анатольевна, и Антона, что в школе в первую очередь мы должны научить ученика читать текст. Сначала читать внимательно и вдумчиво. И в этом смысле учебник, я имею в виду, конечно, учебник по нашему предмету, должен ученику предлагать не готовую интерпретацию текста, а помогать текст читать. Это первый момент.

Второй момент. С чего начался ваш разговор? Хорошему учителю учебник не нужен. А ученику? Все-таки давайте не забывать, что учебник - это книжка, изначально адресованная ученику. Если мы говорим о том, что ученик должен уметь читать тексты... Давайте, мы с вами придем на урок в любую среднестатистическую школу и посмотрим, сколько на этом уроке ученик читает, работает с текстом. Причем, я не имею в виду только урок литературы или только урок русского языка, вообще, сколько он работает с учебной книгой, сколько он работает с текстовым источником, вообще, с чем он работает, и сколько он слушает. И поэтому вопрос о том - зачем нужна учебная книга, которая научит ученика работать с любым текстом, и учитель?... Она даст ему в руки инструментарий. Конечно, без учителя никакая учебная книга не сработает.

Третье, о чем я бы хотела сказать. Когда в начале 90-х был взят курс на вариативность, то не надо понимать, что это курс по принципу - у кого лучше, у кого хуже. И учитель, и ученики, конечно, в первую очередь учитель, должны выбирать тот учебник, с которым работать комфортно. Получается, по учебнику Бабайцевой - замечательно, получается, по учебнику Панова или Граник - еще лучше, получается, по учебнику традиционному - пожалуйста. Только нужно совершенно четко понять - почему у кого-то получается по этому учебнику, а у кого-то не получается. У учителя должна быть реальная возможность, не законодательно закрепленная, а реальная возможность этот выбор учебника совершить, но при этом знать совершенно точно, что если он а) будет работать по этому учебнику или б) он работает в какой-то необыкновенной школе, у него там совершенно другие дети, он работает без учебника, он берет на себя ответственность за результаты образования детей. За то, не чему он их научил, а чему они научились. И вот к этой ситуации взятие на себя ответственность за свой выбор, за свою позицию, к сожалению, у нас готовы далеко не все учителя. А право выбора, в т. ч. и работы без учебника, в т. ч. и создание своей собственной программы, своих собственных материалов ФГС дает.

Тут, наверное, четвертое. Давайте посмотрим. ФГС - это большой объем документов. Все ли учителя действительно его читали? Потому что одном дело, когда ты читаешь и умеешь читать государственный документ с карандашом в руках, а другое дело, когда ты получаешь интерпретацию государственного документа, пусть даже от очень значимого для тебя человека. Тут нет какой-то единой позиции, что должно быть так, так и так. Консенсус должен быть в том, что мы все разные, мы воспитываем по-разному, мы учим по-разному. Наше основное завоевание образования 90-х годов - мы должны быть разными дальше.

Тамара Ляленкова: Прозвучала очень интересная, как мне кажется, мысль, потому что ее не обсуждали. Может ли учебник рассматриваться как некий минимум, который ученик должен знать как контрольный материал. То, что в учебнике, он должен уметь понимать, читать, решать, если этого требует предмет. Это, в т. ч. и родительский инструмент, которым он меряет глубину знаний, которые школа ему должна дать. Может быть, это такой трафарет. Может так быть?

Елена Романичева: Учебник - это инструмент, а трафарет - это, извините меня, диагностические контрольные и прочие работы. Мы хотим, чтобы у нас учебник выполнял все функции.

Тамара Ляленкова: Мы не хотим. Я думаю, что может быть, просто есть такая идея. Иван Анатольевич, как вы расцениваете, может быть, плохому учителю нужен такой учебник, который максимально все подробно объяснит и даст возможность донести до детей. Даже если не очень хороший учитель, а ребенок занимается по этому учебнику, до него все будет хорошо доходить.

Иван Громов: Нет. Я не очень понимаю, что такое - плохой учитель. Наверное, плохому учителю не место в школе. Но, тем не менее, ребенку одному зачастую не под силу справиться с учебным материалом. Учитель выступает как консультант, как помощник, как сопровождающий в мир науки, в мир знаний, но обязательно должен вести ребенка за руку. Если ребенку не нужен учитель, тогда мы можем дойти до того, что ребенку не нужны родители и т. д. Мы все воспитываем, мы все учим как родители, так и учителя. Конечно, каждый в меру своих способностей и возможностей, но учитель на уроке обязательно должен быть.

Тамара Ляленкова: Иван Анатольевич, вы ведете литературу?

Иван Громов: Да, веду.

Тамара Ляленкова: Ваша точка зрения на то, каким должен быть учебник по литературе. Общий принцип - очень часто литература в значительной части школ - это история литературы, это скорее наука, нежели познание.

Иван Громов: Литература у нас начинается еще на уроках русского языка. Потому что очень многие тексты в учебниках Панова, в моих сборниках заданий к этому учебнику, очень много примеров из русской классической литературы. Поэтому, волей-неволей, приходиться обращать внимание на какие-то литературные особенности анализируемых текстов.

Что касается непосредственно учебников литературы. К сожалению, не имею возможности говорить о многих учебниках. В нашу школьную сельскую библиотеку поступает минимальное количество авторов. У меня нет возможности проследить за всеми учебниками литературы, но нынешние учебники литературы, откровенно говоря, мне не нравятся. Может быть, авторы-разработчики таких учебников и преследовали какие-то определенные цели, ставили, но мне кажется, это просто набор случайных произведений, мало чем друг с другом связанных. Особенно это касается среднего звена. В старшем звене - это классика Толстой, Достоевский, Тургенев и т. д. А вот в среднем звене, конечно, хотелось бы более лучших учебников.

Тамара Ляленкова: Антон, может быть, действительно, тогда без учебников в московской школе. А возможно ли это в селе, ведь сложно какую-то другую литературу справочную ребятам найти, Интернет не всегда под рукой?

Антон Скулачев: Здесь я не могу понять этой постановки вопроса - что в селе сложнее? В селе сложнее найти Толстого и Достоевского? Кажется - нет. Интернет сейчас в сельские школы почти проведен.

Тамара Ляленкова: В самой школе - да, а для домашней работы, для каких-то занятий не всегда есть Интернет дома.

Антон Скулачев: Для домашней работы Толстой есть. Книга, учитель с заинтересованными глазами и вперед! Здесь я имею позицию довольно жесткую в этом смысле. Замечательно, когда есть хороший учебник, но мне кажется, что в случае литературы...

Тамара Ляленкова: А что такое - хороший учебник по литературе?

Антон Скулачев: В случае с литературой надо начинать с другого - с интереса к тексту, с интереса к ребенку, который этот текст говорит с учителем, с самим собой, с текстом. Если с этого не начинать, то ни один учебник ничего не спасет.

Тамара Ляленкова: Одна такая простая вещь. Как только начинаешь, читаешь про автора и понимаешь, откуда происходят его тексты, становится не так интересно читать сами тексты. Как правило, детям теперь рассказывают про то, как жил автор, даже задают вопросы, есть это в некоторых учебных пособиях, как это все происходило. Это надо или нет?

Антон Скулачев: Надо начать с чтения текста. Дальше можно по-разному строить разговор. Например, в учебнике Игоря Николаевича Сухих разговор о биографии, на мой взгляд, строится любопытным образом, очень интересным. В учебнике, который, как я понимаю, полулегальный Евгении Семеновны Белюк и Константина Михайловича Поливанова разговор о биографии ведется замечательным образом в связи с текстом. Главное - там тексты и вопросы к нему.

Тамара Ляленкова: И в контексте времени, в котором жил этот человек.

Антон Скулачев: Мне кажется, что с учебником по литературе, на мой взгляд, все просто и ясно. Он скорее не нужен, чем нужен. Мысль о том, что учебник литературы регламентирует список текстов очень странно - тогда зачем нужен учебник, если нам нужен только список текстов. Список текстов регламентировать, наверное, нужно, но ни в коем случае не через идею минимального ядра, а наоборот через идею вариативности и наличия большого количества текстов в разных блоках, из которого учитель в конкретной ситуации выбирает тот или иной текст.

Тамара Ляленкова: Мы не просто говорим о том и о другом предмете, потому что сочинение, которое грядет, и оно уже будет, это точно известно, неизвестно только в каком формате, когда и кто его будет проверять. Это вещи взаимосвязанные, нельзя их разделять.

Жанна, каким образом вы литературу преподаете? Помогает вам учебник? Пользуетесь ли вы какой-то другой литературой методической?

Жанна Чуруксаева: Вернусь к вопросу, чем является для кого учебник для ученика. Дети, на самом деле, все разные. Для кого-то учебник очень тяжелый и без учителя не обойтись. Учитель и направляет, т. е. он помощник, и консультант. Кому-то учебника просто не хватает. И тогда такой ребенок идет в библиотеку, не в библиотеку – пожалуйста, сейчас у нас идет Интернет и находит те сведения, которые ему нужны. Я работала по разным УМК – под редакцией Снежневской и Беленького, Курдюмовой и последние годы работаю по линии под редакцией Коровиной.

Что хочу сказать насчет учебников по литературе. Ни одним из учебников я, как преподаватель, полностью недовольна. С другой стороны, самое главное в литературе что? Это художественный текст. Главное, что бы ребенок брал художественный текст, произведения писателей и читал. Но, с другой стороны, не все дети, я говорю про тех детей, которые учатся в нашей школе, не все дети, когда придут домой, пойдут в библиотеку, например, или будут в Интернете находить дополнительные сведения о биографии писателя или о произведении, которое они читают. Поэтому учебник должен быть написан доступно для таких детей. Для детей, которые читают, им этот учебник вообще не нужен. Они прочитали художественное произведение. Они прочитали о писателе. Они об этом произведении прочитали. Так они еще дополнительно прочитали другие произведения автора, если он им понравился.

Тамара Ляленкова: Но это такой идеальный вариант. Может быть, нужны учебники разного уровня даже в классе? Возможно ли так учить? Понятно, что в классе, где большинство ребят, для которых русский как неродной, это такой учебник понадобится как "русский неродной", как для иностранцев. Возможно объединить это все вместе?

Жанна Чуруксаева: У меня в классе обучаются дети, например, где до 70% детей, для которых русский язык не является родным. Поэтому, естественно, ребенок должен прийти домой, открыть учебник. И в учебнике доступно для его уровня должен быть изложен материал. На данный момент, как мне кажется, учебники по литературе грешат тем, что доступности в изложении материала нет. Это напоминает одеяло, которое сшито не из цельного куска ткани, а из лоскутков. Все статьи в учебниках по литературе, как будто вырванный кусочек из одной книги, из другой. Нет единого, цельного представления. Если у меня как у учителя не складывается такого представления, то у ученика тем более. Учебник – это в первую очередь книга для ученика.

Тамара Ляленкова: Все-таки для ученика сложно написать. Пишет взрослый, пытаясь вложить туда некие знания и некие формулы, если мы про русский говорим, языковые какие-то научные вещи. При этом надо понимать, что школьник должен это усвоить, увлечься этим, понять, запомнить. По каким принципам вы этим занимались?

Наталья Борисенко: Хочу вернуться к вашей мысли о том, что есть учебники минимумы. В научном сообществе принят такой термин – учебники-справочники, учебники-тренажеры. Вот большинство учебников, к сожалению, и нынешних как раз относятся к учебникам справочникам, тренажерам, в которых излагается очень кратко необходимой информации для обучения русскому языку, и некий набор определенных упражнений и заданий. Мы их называем "приседаниями". В основном, команды ученик выполняет – спишите, вставьте пропущенные буквы, прочитайте, ответьте на вопросы. И ничего другого в учебнике нет.

Тамара Ляленкова: Это правильно? Должен быть такой тренинг? Может быть, это такая утренняя зарядка?

Наталья Борисенко: Тренинг, конечно, должен быть. Но ему должно быть определенное место и на определенном этапе. Никто не отрицает, что для того чтобы выработать орфографические, пунктуационные навыки необходимость такого тренинга. Но к тренингу все не сводится так же, как и к самой грамотности в узком смысле орфографической, пунктуационной. И вот как противостояние таким учебникам справочникам и тренажерам мы в 70-е еще годы, мои учителя Рита Григорьевна Граник, Лилия Абрамовна Концевая и Стелла Морисовна Бондаренко, сначала создали учебные книги по русскому языку. Они широко известны "Секреты пунктуации", "Секреты орфографии". Смотрите, прошло много лет, а они все равно на слуху, и учитель помнит эти книги. Но это были учебные книги. А вот в конце 90-х мы поняли, что учебная книга для учителя нечто необязательное. Жанр учебной книги это и предполагает – хочу пользуюсь ею, хочу нет.

К примеру, "Секреты орфографии", знаете, каким тиражом в советское время издавались? Более 1 миллиона! Они практически есть у всех учителей и даже у молодых учителей. Тем не менее, полтора десятилетия назад мы стали создавать учебники, которым присвоили научный титул "Учебники нового типа". Что это значит, в отличие от тех учебников, о которых я сказала, которых все равно большинство среди нынешних, это учебники, которые построены на психолого-дидактической основе. Это учебники, написанные для ученика. Писать для ученика очень трудно. Легко писать для эксперта, для заведующего Гороно, для родителей. Все время кто-то стоит сзади, и мы думаем, что все должно быть сверхправильно, сверхидеально. Не дай Бог, какую-то разговорную интонацию, разговорную фразу привнести в учебник. Вы сказали о языке учебника. Что такое учебник для ученика? Это учебник, который, прежде всего, должен быть написан понятным, доступным языком. Создать такой язык для учебника необыкновенно трудно. И мы к этому шли многие годы. Это так называемый язык образной грамматики, известный как раз еще по тем книгам Граник, Бондаренко, Концевой.

Вот маленький кусочек нашего учебника 5 класса. Самое начало. Любой учебник каждого класса начинался с раздела, который начинался "Повторение" – повторение изученного в начальной школе. А вот как у нас. Вот начало учебника 5 класса "В стране воспоминаний". Несколько предварительных страниц я пропускаю. "Бельгийский писатель Морис Митерлинк написал пьесу-сказку "Синяя птица". (Это учебник русского языка, а не литературы!) В этой сказке мальчик Тильтиль и девочка Митиль отправляются в путешествие в поисках Синей птицы. Они попадают в самые удивительные страны, в т. ч. и в Страну воспоминаний, где встречаются со своими дедушкой и бабушкой, которых давно нет в живых. Дедушка и бабушка объясняют внукам, что оживают, когда кто-нибудь вспоминает о них". Дальше такой переход. Это был один абзац.

Я думаю, что многие слушатели удивлены, что это абзац из учебника русского языка. Какую цель мы преследовали? Это ввод – возбуждение познавательного интереса к предмету. "Правила, которые вы изучаете на уроках русского языка, как дедушка и бабушка из "Синей птицы". Они оживают только тогда, когда о них вспоминают. Поэтому время от времени мы будем приглашать вас в Страну воспоминаний". Вот это один из эпизодов нашего учебника нового типа, который, прежде всего, говорит с детьми по-другому. Это разговор. Это беседа с учеником. Мы придумали такому языку, этой форме языка даже специальное терминологическое обозначение – устный язык в ее письменной форме. Живая интонация, разговорная интонация.

Тамара Ляленкова: Замечательное обозначение. Становится отчасти понятным, почему не пропустили ваш учебник или это не с этим связано? Все-таки он действительно очень давно живет. И то, что он не попал в федеральные списки, привело всех в недоумение. С чем это связано? Может быть, как раз это не прочитано взрослым правильно? Может быть, это рассчитано психологически на детей, на то восприятие, а взрослый это просто не может одолеть?

Наталья Борисенко: Здесь нет такого противостояния между взрослым и ребенком, потому что все взрослые должны помнить себя и помнят себя детьми. Абсолютное большинство в моем окружении взрослых – это родители, это педагоги, это учителя, это научные сотрудники, которые все говорят в один голос – как жаль, что нас не учили по такому учебнику. С нами нужно было говорить о русском языке такой интонацией.

Тамара Ляленкова: Тем не менее, учебник не вошел. Что же произошло?

Наталья Борисенко: Такого конкретного ответа – почему наши учебники не вошли в федеральный перечень? – я не скажу. У нас, у авторов, до сих пор точного и полного ответа на этот вопрос нет.

Ситуация такова. У нас туловище не вошло, а вошли ноги или голова. Наш курс – это курс, выстроенный по принципу преемственности с 1 по 9 классы. Так вот, начальная школа попала в федеральный перечень. Она была выпущена где-то в конце 90-х годов, с 1999 года. Это замечательные учебники. Я не автор. Это специалисты в области начального образования. Это учебники под научным руководством Риты Григорьевны Граник сделанные. А основная школа не вошла. Почему нас разрубили?!

Тамара Ляленкова: Притом, что это связано. Как правило, стараются в хороших школах продолжать одну и ту же линейку на протяжении…

Наталья Борисенко: Это непременное условие существования этих учебников, потому что единый целостный курс русского языка с 1 по 9 классы. Там все выстроено. Там весь материал выстроен таким образом, что эта Страна воспоминаний повторяет то, что было изучено детьми по синтаксису и пунктуации, в частности, в 3-4 классах. Хотя некоторые учителя работают, беря учебник только в 5 классе. Мы пошли на это как исключение. Бывает так, что в 5 класс дети приходят те, которые не учились по учебникам Граник в начальной школе.

Теперь о ситуации с федеральным перечнем. У нас отняли по разным причинам полгода. Мы полгода занимались тем, что сначала дописывали методические рекомендации. Были такие жесткие условия. Нужно было предоставить не только бумажный учебник, но и электронный. Издательством "Мнемозина", в котором мы выпускаем учебники с 2011 года, которое выпустило новую версию, новую редакцию этих учебников. А вообще, мы в перечне были с 2008 года. Нужно было подготовить очень подробные методические рекомендации для каждого класса. Полгода необычайных усилий – письма в Минюст, письма-ответы учителям, борьба с министерством. А результат таков, что…

Тамара Ляленкова: Вы точного ответа не знаете.

Наталья Борисенко: Точного ответа у меня нет.

Тамара Ляленкова: Может быть, издательства какой-то приблизительный тоже ответ знают или они его получат через суд.

Иван Анатольевич, а это важно, чтобы учебник действительно какую-то одну линию продолжал с начальной школы до старшей? Или все-таки это зависит от учителя? Он может каким-то образом стыковать и разные авторские взгляды?

Иван Громов: К сожалению, у меня нет такого опыта, чтобы, начиная с 1 класса и хотя бы по 9, работать по единому учебнику. Учебники Панова рассчитаны с 5 по 9 классы. Очень хорошо начинать работу по учебникам Панова после учебников под редакцией Репкина, которые были в свое время в начальной школе, под редакцией Давыдова. Система развивающего обучения в этих учебниках заложена. А вот с 5 по 9, конечно, нужна одна линия.

Я был в этом году в шоке. У меня 6 класс – впереди еще 7-й, 8-й, 9-й классы. Панов не входит в федеральный перечень. Я мечусь, как в огне, не знаю, что делать. Обращался к завкафедре русского языка нашего Института совершенствования Владимирского. Пришли к такому выводу, что необходимо завершить ту линию, которую начали в 5 классе, но при одном условии, если будет комплект учебников на все последующие годы. И мне пришлось поднапрячься, найти спонсоров, которые помогли нам приобрести учебники теперь уже для 7-го, 8-го, 9-го классов. Теперь мы будем спокойно завершать эту линию.

Тамара Ляленкова: Это важный такой коммерческий момент. Учебники, которые рекомендованы, очень большим тиражом выходят и будут выходить дальше, потому что дети "снашивают" учебники года за два, наверное.

Наталья Борисенко: Конечно же, за всей этой историей с федеральным перечнем стоят вещи, которые не имеют к образованию никакого отношения. Это передел собственности между издательствами, борьба межиздательская, приведение все к общему знаменателю. Конечно, в перспективе, к нашему большому несчастью, это создание единого учебника будь то по истории, по литературе или по русскому языку. Эти разговоры все время витают в воздухе. Но причем тут дети?! Дети, учителя и родители оказались заложниками этих экономических игр. Может быть, и политических, но пока буду употреблять слово "экономических".

Учителя все время говорили – верните учебники. Такая же ситуация как с Иваном Анатольевичем. Сейчас нельзя по нашим учебникам в соответствии с приказом Министерства начинать работать в 5 классе.

Тамара Ляленкова: Можно продолжать, но начинать нельзя.

Наталья Борисенко: Можно продолжать, но, на самом деле, это продолжение очень чревато для учителя разными санкциями уже внутри школы или внутри своего района.

Тамара Ляленкова: Надо купить новые учебники. А не все школы могут это себе позволить сразу.

Наталья Борисенко: 5 класс вообще нельзя купить. Потому что он не в перечне. Министерство издало такой приказ двойной. Вы имеете полное право по тем учебникам работать, по которым уже работаете, если они есть в школе. Но Иван Анатольевич нашел спонсоров, но 90% учителей никакого спонсора найти не могут. Фактически нас обрубили. Так же как обрубили учебник Львовой, обрубили учебники все, которые оказались вне перечня.

Тамара Ляленкова: Но курс на единый учебник был очевиден некоторое время. Потому что шли разговоры после того, как говорили про единый учебник по истории, по литературе.

Почему учебник литературы тоже стал таким предметом разговора, но, тем не менее, далеко дело не зашло? Литераторы как-то не очень восставали против этого.

Елена Романичева: Во-первых, еще неизвестно, как зашло дело, к сожалению. С единым учебником по истории дело зашло очень далеко. Определенные люди мечтают дать единственную правильную трактовку всему на свете. У нас, к сожалению, до сих пор искренне считается, что основная функция литературы в школе – это функция воспитательная. И мы с упорством, достойным лучшего применения, совершаем одну и ту же ошибку. Мы искренне считаем, что если мы протранслировали или даже вместе с детьми увидели авторскую точку зрения текста и увидели авторские ценности, то эти авторские ценности немедленно присвоены нашими детьми. Ничего подобного! Знания можно передавать. Можно научить ребенка читать схожий текст, простой текст, художественный, не художественный. Но его нельзя научить ценностям. Ценности надо вырабатывать вместе.

Может быть, именно поэтому – обратите внимание! – все меньше и меньше членов профессионального сообщества приглашаются на подобные заседания, в Общественную палату и прочие вещи. Почему? Потому что я как человек, всю жизнь занимающийся методикой преподавания литературы, могу совершенно четко сказать, что единый учебник абсолютно не решит никаких проблем. Заниматься обсуждением проблем единого учебника – каким он должен быть, почему он должен быть таким, какая интерпретация правильная или неправильная – бессмысленное времяпрепровождение.

Я прекрасно понимаю, что сокращение количества учебников приведет к переделу издательского рынка. Это тоже надо принимать во внимание.

Тамара Ляленкова: Антон, если представить себе такую ужасную ситуацию, что появился единый учебник по литературе. Соответственно, школы, наверное, тоже как-то будут меняться, но не так быстро. Школа – это такое инерционное учреждение. Все происходит медленно. Но на вас это как-то отразится как на учителе, что у вас будет один учебник, с тем, что вам придется его как-то детям предъявлять? В портфеле он у них лежать все равно будет, должен.

Антон Скулачев: Портфели детей все-таки проверять не будут. У меня сейчас в 7 классе, я в глаза, наверное, один раз только видел учебник, по которому я якобы работал. Он был прописан в программе. Он был выдан детям на руки от библиотеки, потому что библиотека не может не выдавать учебники. Он у них лежал на полке. Они его сдали. Все прекрасно.

Тамара Ляленкова: С неразрезанными страницами?

Антон Скулачев: В общем – да. Ну, будет лежать этот учебник. Придумаем что-нибудь.

Тамара Ляленкова: А какой это учебник?

Антон Скулачев: Коровиной, наверное, что-то такое демоническое.

Тамара Ляленкова: А кто выбирал этот учебник? Школа-то у вас неплохая. Поэтому там, наверное, все-таки был какой-то…

Антон Скулачев: Должен быть прописан некий официальный учебник. Учебник с 5 по 7 классы по литературе просто кошмар – демонические Коровины, совершенно потусторонние. Это если бы мы арифметику по Магнитскому преподавали – примерно такого же уровня архаичности, хотя с арифметикой проще. Будет один учебник, работать будем иначе. Пожалуйста, пусть.

Тамара Ляленкова: Мы пришли к такому выводу, что, на самом деле, каждый педагог выбирает тот учебник, который подходит ему и его ученикам. А разные ученики, разные педагоги, с другой стороны, если будет единый учебник, то это не так сильно, что изменит в школе, поскольку всегда были вещи обходить.