Шотландия не ушла

Предварительные итоги голосования в точности совпали с результатом опроса, который одна из британских социологических компаний проводила в день референдума: 53 процента шотландцев не захотели отделяться от Великобритании. Накануне в программе "Лицом к событию" подробно обсуждалась мотивация противников и сторонников независимости.

Елена Рыковцева: В Шотландии проходит референдум о независимости Шотландии от Великобритании. И вдруг оказалось, что в России людям тоже совсем не все равно, чем закончится этот референдум. Я представляю гостей нашей программы: с нами на связи по Скайпу Андрей Остальский из Лондона, писатель, журналист, с нами по Скайпу из Подмосковья Александр Домрин, профессор Высшей школы экономики, доктор юридических наук, и с нами в студии гражданин Великобритании Том Балмфорт, мой коллега с Радио Свобода.

Полная видеоверсия эфира

Том сегодня не голосует хотя бы потому, что он резидент Англии, а не Шотландии. Том, все-таки я задам вам вопрос: с каким бы вы хотели результатом чтобы закончился этот референдум?

Том Балмфорт: Если честно, я британец, но я довольно апатично относился к этому вопросу. Наверное, это из-за того, что я жил много за границей, у меня лично никаких связей нет с Шотландией. С другой стороны я за, чтобы Шотландия осталась в Соединенном королевстве из-за того, что я там родился, и я хочу, чтобы такая страна осталась.

Елена Рыковцева: То есть вы за Советский Союз?

Том Балмфорт: Типа да.

Елена Рыковцева: За то, чтобы он не распадался. Понятна ваша точка зрения. Какие аргументы предложили противники и сторонники независимости и чьи перевешивают? Андрей Остальский, чьи доводы кажутся вам более убедительными?

Андрей Остальский: Во-первых, объективно если посмотреть на все происходящее, «Нью-Йорк Таймс» сегодня в статье на эту тему, по-моему, очень здорово все суммировала. Речь идет о том, что экономические риски, представление об экономических рисках противостоит национальной гордости. Такова дилемма с точки зрения «Нью-Йорк Таймс», и я думаю, они близки к истине. Хотя слова «национальная гордость» несут в себе оттенок негативной оценки, по крайней мере, мне так кажется. Есть совсем другая возможность выразить ту же абсолютно мысль, но уже наоборот позитивно и в пользу шотландской независимости — надежда против страха, так говорят сторонники кампании «да». Они утверждают, что надо верить в будущее Шотландии, Шотландия сильная потенциально страна, она была когда-то независимым королевством достаточно долго и очень сильно противостояла Англии. Она сильно развилась с тех пор. У нее богатства нефтяные, газовые, возобновляемые источники энергии богатейшие, потому что очень ветрено в Шотландии и приливы и отливы очень мощные и так далее. То есть это уже идет пристегивание более-менее рациональных доводов к все-таки эмоциональному подходу к этой проблеме. В основе какое-то чувство, какая-то эмоция, которая в конкретных, правда, условиях социально-экономических сегодняшнего, я поясню потом, если нужно, что я имею в виду конкретно, расцвела эта эмоция. Она была всегда, она всегда где-то присутствовала, но именно сегодня достигла своего апогея, поднялась в заоблачные высоты. И вот дошло дело до того, что сегодня решается судьба и Шотландии на многие может быть столетия вперед, и Великобритании, и международный резонанс это голосование будет иметь огромный. Вот до чего мы дожили.

Елена Рыковцева: Андрей, я что-то не пойму. То есть вы считаете, что это скорее эмоциональное. А с чисто практической точки зрения, житейской? Я слышала, что у них накопились какие-то претензии к англичанам, к центральному правительству, они говорят: мы не хотим, чтобы вы за нас решали, где нам воевать, где нам не воевать. Вы с практической точки зрения расскажите нам, чего они не хотят делать совместно, те 50% или сколько там получится, которые за отделение?

Андрей Остальский: Видите, это как раз то, что я имел в виду, в каких конкретно социальных, политических и экономических условиях этот эмоциональный накал достиг колоссального уровня. Рационализируя свое желание независимости, многие шотландцы говорят: смотрите, 59 депутатов избираются в центральный общебританский вестминстерский парламент от Шотландии. Сколько победило на этих выборах консерваторов? Один человек. Всего в одном округе победил консерватор и представляет в Палате общин британской Шотландию. Поэтому шотландцы абсолютно были против программы консервативной партии, программы жесткой экономии, от которой, как шотландцы считают, они очень сильно страдают, больше, чем жители других районов Великобритании, так им, по крайней мере, кажется. Им, тем не менее, Англия навязала эту партию, ее программу, это правительство. То есть мы хотим решать сами стратегию своего развития. Эта рациональная мысль пристегивается к этой эмоции, конечно, играет свою роль. Насчет войн и так далее. Вообще вы учтите, что Шотландия, конечно, я боюсь обобщать, но в целом это общество очень левое в политическом смысле слова по сравнению с общебританскими какими-то среднестатистическими вещами. Я обратил внимание, там была статья знаменитого шотландского журналиста в газете «Геролд», она наделала много шуму, вызвала бурные овации со стороны сторонников независимости. Но вы знаете, это полный Владимир Ильич Ленин, критикующий российский империализм и, главное, российский капитализм. То есть это просто программа абсолютно фактически утилитарного социализма. И этот элемент очень сильно во всей борьбе присутствует. В шотландской национальной партии, которая получила большинство в автономном парламенте Шотландии, ее лидер главный закоперщик всего этого референдума, очень сильны тоже социалистические тенденции. Сейчас они немножко приглушены в официальных документах партии, потому что, понятно, почему — партия не хотела бы отталкивать от себя тех, кто не разделяет эту идеологию. Но то, что она там присутствует и является еще одним очень важным элементом мировоззрения тех, кто стремится к независимости, я думаю, у меня, по крайней мере, не вызывает сомнений.

Елена Рыковцева: Александр, очень интересные вещи сказал Андрей Остальский, не представлены совершенно в правительстве получается шотландцы, а они на сто процентов против консерваторов. Как вы считаете, если они все-таки останутся вместе, может быть пересмотрено избирательное законодательство в Англии примерно по типу американского, чтобы обязательно даже самый маленький штат был представлен в палате?

Александр Домрин: Это риторический вопрос. Нужно спокойно относиться к такого рода делам. Во-первых, это третий референдум в Великобритании по вопросу о Шотландии, третий референдум в Шотландии по тому, в каком качестве оставаться в Великобритании. Помните, все началось с шотландского парламента. Нужно смотреть на все, что сейчас происходит в Шотландии, очень спокойно, нужно смотреть на то, что происходит в Шотландии в более широком европейском контексте. Когда-то Гребенщиков очень хорошо спел: «Мир, в котором мы жили, подходит к концу, и бог с ним». Действительно, мир, в котором мы жили, подходит к концу, и бог с ним. Нужно спокойно к этому относиться. То, что сейчас происходит в Шотландии, происходит в других частях Европы, происходит переформатирование международных отношений, происходит переформатирование международного права. Где я хотел бы согласиться с Андреем, это, что в нашем классическом советском образовании, когда мы в основном говорили о делении общества на классы, этот этнический фактор всегда был недооценен. Казалось бы, чего не хватает шотландцам? А вы послушайте Шона Коннери, если вы любите музыку, если вы любите рок-музыку, прогрессивный рок, почитайте интервью, даже когда о музыке говорят, обязательно вставят какой-нибудь аспект шотландской темы. Еще один момент. Журнал «Экономист» периодически проводит опросы в разных странах Европы относительно того, кем вы себя считаете: во-первых, европейцем, во-вторых, гражданином своей страны. Шотландцы традиционно отвечают: я, во-первых, шотландец, во-вторых, я подданный королевы, в-третьих, я европеец. В отличие от тех же голландцев, которые давно о себе говорят как только европейцы, теряющие таким образом свою этническую принадлежность.

Елена Рыковцева: Сколько времени примерно готовился этот референдум, сколько лет вы об этом слышите?

Том Балмфорт: Два-три года.

Елена Рыковцева: Если результаты референдума окажутся положительными с точки зрения отделения, то это случится еще через полтора года в марте 2016 года. Это, конечно, по скорости не идет ни в какое сравнение со стремительным референдумом в Крыму, который был объявлен за неделю, проведен в один день и через три дня состоялось отделение, присоединение к России. Давайте послушаем, что говорят москвичи по поводу этого референдума в Шотландии.

(Опрос)

Андрей Остальский: Я хотел бы чуть-чуть откликнуться на то, что мы увидели на улицах Москвы. Потому что мне больше понравилась из Китая девушка, которая просто не знает, что это - Британия. Лучше так, чем нести ту полную неграмотную чушь, которую несут все остальные. Самым главным там тезисом является то, что прямое последствие крымских событий, крымского референдума — референдум в Шотландии.

Елена Рыковцева: Который готовился два года.

Андрей Остальский: На самом деле два года практически готовился, а разговор о нем вплотную пошел с 2007 года. Если бы Алек Салмон был главой не Шотландии и первым министром, а какого-нибудь российского региона, то как известно, за одни только разговоры об этом полагаются 7 лет тюрьмы. Поэтому такое серьезное различие. Не знаешь, хотя бы молчи, вот это меня больше всего убивает. Скажи: не в курсе я, другие у меня проблемы. Делать вид, что ты понимаешь эту сложную проблему и выносить свой вердикт — это, по-моему, очень скверно и с точки зрения того, что ждет Россию в будущем. Свобода, борьба против угнетения со стороны Англии. А знает ли хоть кто-то из этих молодых людей, что шотландский король Яков Шестой стал английским королем Яковом Первым, из Шотландии приехал после смерти королевы Елизаветы Первой. Практически сто лет уже у этой страны был один и тот же монарх, но они оставались друг от друга независимыми, равноправными практически государствами. В 1707 году на абсолютно добровольной основе объединились в унию. Другое дело, что были серьезнейшие противоречия, они никуда не уходили. Была память историческая об англо-шотландских войнах, которые этому всему предшествовали. Но потом все это успокоилось, в Шотландии тоже стал расти уровень жизни. Если в начале 20 века в три или четыре раза меньше в среднем шотландцы зарабатывали, то сейчас по уровню зарплаты и ВПП на душу населения они сравнялись. Это третий регион, кстати, по материальному благополучию в Великобритании после Лондона и юго-востока. То есть сложнейшая проблема с массой политических и любых других наслоений, но речь совсем не идет о том, что кто-то однозначно угнетает другого. Конечно, Англия богаче, Англия сильнее и, наверное, шотландцы в каких-то ситуациях чувствовали себя ущемленными, я легко могу это понять. Но в то же время мой любимый пример, который на самом деле очень о многом говорит. Возьмите трех последних премьер-министров Великобритании: Дэвид Кэмерон, Кэмерон — классическая шотландская фамилия, принадлежавшая известному шотландскому клану. Он уже англизировался во многих поколениях, он считает себя англичанином, но фамилия о многом говорит. Ему предшествовал Гордон Браун — просто шотландец натуральный, он участвует в Шотландии сегодня в референдуме, избирался от Шотландии в британский парламент. Тони Блэр тоже вроде бы англичанин, но Блэр — это чисто стопроцентно шотландская фамилия. В России говорят часто, что поскреби любого русского, там найдешь татарина. Поскреби, грубо говоря, англичанина и вполне вероятно, в каком-то поколении ты найдешь шотландца. Переплетены две нации очень сильно, поэтому процесс этот очень болезненный. Один из наших экспертов справедливо говорил о том, что ничего катастрофического в этом нет, я с этим согласен. Конечно, разделение не будет геополитической катастрофой 21 века, перефразируя известного политического деятеля, говорившего о развале СССР. Будет найден цивилизованный выход, будет цивилизованный развод, компромисса достигнут, я в этом не сомневаюсь. Речь идет о том, что для многих это очень больно, для тех людей, у кого ощущение, что их семью, может быть культурное наследие режут пополам. Для других в то же время радость стать независимыми — это тоже надо учитывать. Речь идет о человеческих вполне понятных эмоциях, которые тоже надо уважать. Об экономике. У меня лично не вызывает сомнений, что если шотландцы проголосуют за независимость, то поначалу у них будет много экономических неприятностей, но в долгосрочном плане, кто знает, может быть прекрасно Шотландия встанет на ноги, у нее для этого все составные элементы есть. Если не будет социалистических экспериментов и уравниловки, то я думаю, что вполне можно рассчитывать на то, что там социал-демократия скандинавского типа начнет возникать. Конечно, еще раз подчеркну, никакой катастрофы, но болезненный, серьезный, сложный процесс в том числе и для Англии.

Елена Рыковцева: Андрей, будет ли вариант, что этот референдум объявят нечестным, что он был проведен под каким-то давлением, что люди были неправильно информированы. Эта сторона может вдруг возникнуть в Шотландии, в Британии или это совсем исключено, настолько все идеально проводится?

Андрей Остальский: Мне кажется, проводится близко к идеальному, все, как это происходит, за исключением моментов некоторого третирования сторонников сохранения союза, из-за чего они должны все это делать молча. Нет никаких вооруженных лиц, никаких «каруселей», все очень честно, очень ответственно работают люди с огромным опытом проведения выборов британских, следят за этим. Никому в голову не приходит, что можно подделать результаты этих выборов. Но насчет давления морального уже речь идет и будет, наверное, идти и после проведения референдума, потому что оно в какой-то мере есть. Оно не организовано властями, я не думаю. Хотя можно объявить Алекса Салмонда в какой-то степени косвенно ответственным за то, что происходит, что он, по крайней мере, не дал этому решительного отпора, хотя сам он клянется в дружелюбии по отношению к англичанам, к Англии, как прекрасно будут жить, какими будут добрососедские отношения и так далее. Не знаю, насколько искренне он это все говорит. В остальном, конечно, это потрясающий пример цивилизованного, демократического, зрелого решения острого, болезненного для обеих сторон вопроса.

Елена Рыковцева: Может быть глупый абсолютно вопрос с моей стороны, но тем не менее, могло ли быть такое, что ощущалось давление какого-то телевизионного канала, который смотрят по всей Британии, который пользуется популярностью, давление сделать такой выбор, а не другой — это возможно? Вы такие штуки чувствовали?

Андрей Остальский: Да, было давление на журналистов Би-Би-Си, в том числе были демонстрации около бюро Би-Би-Си в Эдинбурге или в каком-то еще, в Глазго или Эдинбурге, может быть и там, и там. Были стихийные, уверен, не организованные властями стихийные демонстрации таких энтузиастов независимости, которые кричали: «Позор! Как вы можете? Какие вы после этого шотландцы? Настоящий шотландец не может так себя вести». Это было давление, оно было неприятным достаточно, но не таким, чтобы заставило отказаться от своих профессиональных убеждений журналистов.

Елена Рыковцева: Давайте каждый выдаст свой прогноз, как он закончится. Александр Домрин, как закончится референдум?

Александр Домрин: Я только что вернулся из Ялты, до сих пор, хотя Крым уже наш, но до сих пор в ялтинских гостиницах треть каналов европейских, треть украинских и треть русских, то есть ни о каком давлении речь не могла идти ни тогда, ни сейчас. Как закончится? Я думаю, в пользу Соединенного королевства, что опять-таки ничего не решает, оставляет возможность для четвертого референдума.

Елена Рыковцева: Александр, в России тысячи каналов, а тем не менее, давление есть, потому что есть только три-четыре канала, которые смотрят все, они называются федеральные. При этом человек может выбирать из ста каналов, но влияние на будут оказывать те, которые доступны каждому и которые действительно популярные и рейтинговые. От этого не уйдешь, даже если у него есть большой выбор. Андрей, ваш прогноз?

Андрей Остальский: Вы знаете, я, ей-богу, не могу высказать прогноза реального, кто выиграет. Но я могу сказать, что Британия в любом случае изменится. Даже если против независимости проголосуют, предполагается такая программа, передача таких полномочий Шотландии автономных, что страна начнет превращаться в федеральное государство потихоньку.

Елена Рыковцева: Том, пожалуйста, ваше слово, как закончится?

Том Балмфорт: Я не знаю, как закончится, но скорее всего на референдуме больше будут поддерживать воссоединение.

Елена Рыковцева: Хорошо, завтра проверим.

(Фрагмент эфира. Целиком смотрите на видео и слушайте в звуке)