What will the United Kingdom become?

We discuss with Professor Galina Zvereva, lawyer Vladimir Gladyshev, historian of the monarchy Galina Ostapenko, political scientist Grigory Trofimchuk

Vladimir Kara-Murza: On Friday, in the afternoon, the final results of the referendum on the independence of Scotland were announced. After counting all the votes, it turned out that 1 million 618 thousand Scots, or 44.7 percent voted for independence. Against - 2 million 2 thousand people, or 55.3 percent. The turnout amounted to 84.6 percent. In total in four districts out of 32, supporters of independence won. Thus, before the victory, they did not have 192 thousand votes. The headquarters of counting the referendum results officially announced the loss of supporters of sovereignty.

The victory of supporters of the Unity of Great Britain at the referendum in Scotland today we discuss with specialists and researchers of the problem-Professor Galina Zvereva , head of the Department of History and Culture theory of the Russian State Humanitarian University, and political scientist Grigory Trofimchuk , the first vice president of the Center for Strategic Development.

Galina Ivanovna, what, in your opinion, is the specifics of the results of the current referendum in Scotland?

Galina Zvereva: I believe that the results of the referendum are extremely important not only for the further existence of the United Kingdom (full name is the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland), but also for other countries of Europe and the world. Why? A specific result that should immediately pay attention to is the preservation of Scotland in the UK on the basis of a democratic, free expression of voters. This makes it possible to say that British citizens are able to come to an agreement on complex domestic, constitutional, social and economic issues. Now this is the promise to expand the powers of not only Scotland, but also Wales, Northern Ireland and England, which inspires great optimism.

And the second in connection with the results, what I would like to pay attention to. At least I saw a testimony of a developed sense of civil self -awareness both in Scotland itself and in the UK. In another way, an understanding of personal civil liability for your choice. It was confirmed that the populist promises of the Scottish National Party and the emotional calls of its leaders, first of all - Alex Salmond, were far from attractive to all residents of Scotland. And as you have already noted, only four districts from 32 spoke out in favor of political independence. What are these districts? These are Glasgow, two more small districts, and the district that is usually called Dandidy-regions with the most acute social, socio-economic problems, with the predominance of the population with low income and standard of living.

In the Scottish media, primarily on television and on the radio, yesterday and today there is an active discussion of issues that concern, as I think, far from only motives for voting, through which citizens cast their votes either “for” or “against”. One of the new and, in general, the main issues that sounded and continues to sound now is a question addressed to society: how to continue to live together? Despite the fact that the diametric opposite of key issues is preserved.

Vladimir Kara-Murza: Yes, because they will have to continue to live together.

Galina Zvereva: I would like to give the judgment of one of the participants of yesterday's talk show. Note that it, as they say, is an ordinary voter from the middle class. They turned to her with the question: how to live on? And she said a very important thing. She said that her neighbors did not vote at all like her, but this does not prevent them from continuing to live in peace and consent with each other. And her argument, why this is this: "Because it is only an expression of our different points of view on common problems. These are our different positions on how to solve these problems." It seems to me that this is a very important position that we should think about.

Vladimir Kara-Murza: Grigory Pavlovich, what do you think, what is the instructiveness of this will? And how civilized does it look at a distance?

Grigory Trofimchuk: Probably, we must start with the fact that the flag of Scotland is a cross in a square - that is, a symbol of voting, the elections in itself have a regular referendum, elections of various kinds and so on. Judging by the festive mood in general, among those who participated in a referendum, it was a kind of flash mob. That is, there was less politics than the economy, in my opinion.

According to the result of the referendum, the leadership of Scotland achieved what it wanted. That is, I think that Scotland was going to reach this percentage - 50 to 50, and stop on it. In no case, Scotland was not going to separate from the United Kingdom. In no case, she was not going to join someone. And we know that there are such referendums. That is, there is a purely pragmatic, utilitarian approach: get a little more preferences. This is completely the wrong referendum that we have seen since the late 80s of the last century inside the post-Soviet space, where everything went through the blood, through some confrontation, often through the war. This is absolutely not here. And I do not think that in general there is a tendency to the collapse of the UK. Although we understand that any empire breaks up to the ground, almost to the end, as it was with the Roman Empire, from which a small Italy remained. Here, nevertheless, they slowed down in some period. And this configuration of four territories - Wales, Scotland, North Ireland, England - it, apparently, is based on its crystal lattice, a fairly stable design.

I do not think that, by the way, the Russian media will benefit that they very actively monitored this topic on their air, on their pages. The result is not the same. If, for all forecasts, there was a result of the department if the supporters of the department were a little more than 50 percent, then this activity could be included, to develop an information campaign. It was known in advance that this would not happen. What they hoped for is incomprehensible. That is, if, indeed, someone hoped for the collapse of the UK, it was necessary to act strictly on the contrary: there is practically not to talk about it, but to do something at the same time.

Vladimir Kara-Murza: In direct communication, lawyer Vladimir Gladyshev , working in the UK.

Vladimir, how legally was the voting and election campaign legally organized?

Vladimir Gladyshev: Apparently, the campaign as a whole was organized correctly, despite some statements that appeared today that there was some falsification of the results in individual districts. As I understand it, this will not affect the final result. A certain percentage of falsifications in any election is inevitable.

From the point of view of legal, I would like to pay attention to how the situation with a referendum in Scotland and Great Britain differs from all other cases - Crimea, Donbass, Catalonia, Venice. The fact is that there the referendum was held on the basis of an agreement between the Government of Great Britain and the Government of Scotland, which was then drawn up in 2013 in the form of an act of the Scottish parliament. That is, in this case we are talking about a constitutional procedure agreed with the central government. Thus, this referendum is knocked out of a series of all other cases - Kosovo and so on. We are talking about the process in the framework of the old English parliamentary procedure, which has reached this. The Central Government of Great Britain correctly or incorrectly made that it has gone to this agreement is the second question. Someone believes that it is right, someone believes that it is wrong. But the fact that in this case we are talking about a coordinated referendum in accordance with the agreed procedure - this, of course, makes this referendum unsuccessful for its use as an example for all known patients at the present time, and precisely because it was legally correct.

Vladimir Kara-Murza: In our direct connection, historian Galina Ostapenko , a leading researcher at the Institute of General History of the Russian Academy of Sciences.

Galina Sergeevna, please tell us what the origins of Scottish separatism are, and how Scotland fell under the power of the British crown.

Galina Ostapenko: I will still talk more about the monarchy. When we are talking about the United Kingdom, we must first recall the monarch. Elizabeth II as a monarch, firstly, is the head of the United Kingdom. She is the official head of Great Britain. This means that it unites all parts of Great Britain, as it unites the Commonwealth. That is, first of all, it is a symbol of this state. Since, in essence, the Prime Minister decides everything, of course. And everything she does, she does on the advice of the Prime Minister.

But still, the English queen (or the British) queen differs from other monarchs in that she still has more important rights, and not just symbolic. Firstly, she has the right to receive information from the Cabinet of Ministers and even from parliament. And all this is concentrated in her hands. And there is even a special box that always travels for the queen, if it happens somewhere, in which all the information is collected. This gives her the right to give advice to the monarchs. And this is a very important right that has existed since Victoria. Why does she have such a right? Because after all, the queen has been ruled for many years - more than half a century. Therefore, she knows a lot about the Labor and about the conservatives, she knows about their leaders. And when the leader retires, he retains some part of his archive for many years-unknown to the British and for the whole world. And the queen knows her, so she can convey some continuity. It unites the whole nation, and it unites the continuity of the rulers of Great Britain.

Just during all these very important events, Balmoral was in her Scottish castle. And there she was visited by Cameron. And he, apparently, consulted with her. In general, all the prime ministers, even including Thatcher, were very respect for Elizabeth. And it was no coincidence that Cameron went to her. Cameron has repeatedly expressed a very great respect for Elizabeth. Why so much respect? She is still the head of the Anglican church. But she treats the Presbyterian Church - the Church of Scotland with very great respect.

And why is Scotland still a sick place for nationalists? The National Party of Scotland is the most authoritative party among other national parties. Alex Salmond said that even in the case of Elizabeth’s separation, the head of Scotland will remain, but this does not mean that the heirs will still be kings of Scotland. In the draft Constitution of the National Party of Scotland in 2003, there was such a paragraph that a referendum would be held, and that after the referendum, apparently, the Scots will speak out against the monarchy for the republic and the republic. But in the new project of the 2007 Constitution, such a situation was absent. But many ministers in the office of Alex Salmond believe that still Scotland-in the case of its separation-should be a republic, but certainly after the referendum.

Vladimir Kara-Murza: Galina Ivanovna, why do you think that the process of preparing and conducting a referendum itself is more important than its results?

Galina Zvereva: I believe that the process of preparing for a referendum, which has occupied several years, is extremely important for understanding how relations in the state and society can develop in difficult problems, if they are initially built within the framework of the constitutional field. Therefore, I believe that it is even more interesting than a formal result.

I will remind some milestones. In 1979, during the reign of the Labor Party, the first referendum was held in the UK on the problems of virgins, that is, the transfer of part of the authority of central authority to the regions. Well, in this case, Scotland. The initiative came from the Scottish National Party, which was created back in the 30s of the twentieth century. And then the Scottish parliament, for the creation of which was advocated, was not created. Moreover, it is interesting that more than half of those who voted voted for the creation of the Scottish Assembly. But the results were not recognized, because less than 40 percent of the total number of voters came to polling stations. This caused a political crisis, the departure of the Labor Party, the parish of conservatives.

The second attempt is the 97th year. She was more successful. And in the year 99, a single-fed Scottish parliament began to operate. And here it begins to strengthen the positions of the Scottish National Party, which not immediately, but a few years later gained the majority in this parliament. And so this potential accumulates, which looks like the potential of separatism.

Vladimir Kara-Murza: The desire for sovereignty.

Galina Zvereva: Yes. And then very interesting. This whole request for further autonomy is built into the system of mutual negotiations - negotiations between central authority and local authority. The result is what Galina Sergeevna said-Edinburgh agreements of the 12th year. And from this moment, for almost two years, the process of coordinating what a referendum can be: what is proposed, what is worth defending, where are problematic points, how to look for ways to resolve the conflict. And yesterday referendum fails a certain line under these negotiations. It seems to me that this is very important.

Grigory Trofimchuk: Two important points affected, in my opinion, our interlocutors. The first point is about falsifications, more precisely, possible falsification, which Vladimir said. Those observers who were in Scotland, in areas, in particular, observers from the Russian Federation, suggest that the number of people who voted for the Scotland department was much more than 50 percent. That is, the picture was the reverse of the one that we are now shown. That is, approximately 55 was “against”, and the remaining part of the “pros”.

But the most interesting point is not this, but in the fact that the people who voted, they saw the mood there, they knew how to vote in this referendum, for some reason they did not oppose! Therefore, I say that the mood of some holiday, a flash mob, is still incomprehensible for us.

And the second point - regarding the preservation of the monarchy as part of the kingdom or the appearance of the republic. This moment is very important. If, for example, Scotland took the main thesis of the departure from anachronism - from the monarchy, then the situation could develop in a completely opposite direction. That is, people could be processed, so to speak, in that direction that “we no longer need a monarchy, we live like in a stone age,” and so on.

No, perhaps, fortunately (or unfortunately), that interested instance, that huge country, a certain political force that lies outside the UK, which, roughly speaking, gives Scotland money to this referendum in certain forms, and then the processes would develop in a completely different way. And if this kind of referendum took place somewhere inside the former post-Soviet, and now Eurasian space, for this, I think, someone would have found money. And when this money would show the Scots, they would, of course, began to vote completely differently. And there the percentage of those who would be for the department, maybe even for 70, went through the way. There is no interested instance.

Vladimir Kara-Murza: Vladimir, what role did the leaders of public opinion played in election campaign? We know that Paul McCartney at some point spoke out against the department of Scotland.

Vladimir Gladyshev: This is a rather complicated moment. It is clear that at present many pop stars may have affecting political moods, since Western society is more and more depolitized. But, on the other hand, I do not think that ultimately the opinions of pop stars are of serious importance for the outcome.

The ideological background of the referendum itself was slightly different. The fact is that for the past few decades, at least 10 years since the time that the government of Tony Blair came to power, has had a purposeful cultural policy. Currently, such a public opinion has been created that being a British is ashamed. That is, the British is a monarchy, it is an anachronism, it is Kipling, it is Dickens. And that all of it is ashamed. The Englishman is also ashamed, because the English flag of St. George is a red cross on a white background, and this is a flag of football hooligans. A person who works in the City in London does not consider himself either an Englishman or a British. Well, ethnic curiosity. And who is not ashamed to be? It is not a shame to be a Scottish, not ashamed to be a Welsh.

И вот эта национальная идентичность региональная, которая очень сильно поощрялась Европейским союзом, бюрократами из Брюсселя, – это программа "Европа регионов", когда, с одной стороны, власть национального государства традиционно убирается наверх – в Брюссель, с другой стороны, всячески поощряется отдача власти вниз. Это мы видим сейчас в Испании, в других странах. Вот эта центральная прослойка традиционного государства достаточно сознательно разрушается путем леволиберальной идеологии. И вот эта среда имела решающее значение для самого факта проведения референдума и для того, что сторонники отделения набрали, в общем-то, очень большой процент, который рано или поздно приведет к следующему референдуму.

Владимир Кара-Мурза: Галина Сергеевна, Испания и Великобритания – это ограниченные монархии. По-вашему, какую роль играют (мне кажется – цементирующую) правящие династии в этих обоих случаях?

Галина Остапенко: Черты британского характера: способность к компромиссу и терпимость, веротерпимость. И в отношении политики – терпимость. Именно способность к компромиссу – это просто великая черта британцев. Но еще есть одна черта, даже не одна. Во-первых, все-таки они не забыли об империи. И вот в менталитете и британцев, и шотландцев существует понимание того, что они – граждане большого государства. Поэтому мне кажется, что это для шотландца тоже важно сейчас, что он – гражданин всего Соединенного Королевства, а не только Шотландии.

И есть еще одна черта, общая и для британцев, и для шотландцев, – это очень большое уважение к традиции. А ведь монархия – это тоже традиция. Кстати, об этом говорил Блэр. И Кэмерон тоже постоянно об этом говорит. И все-таки ведь неслучайно совсем недавние опросы и в Шотландии, и в Британии отмечали, что все с огромным уважением относятся к королеве. Даже в мировых опросах, где знаменитые личности перечисляются, королева неизменно занимает третье-четвертое место. Конечно, это анахронизм. Но пока правит Елизавета II... Нужно сказать, что она кровно связана с Шотландией, потому что ее мать, королева Елизавета, супруга Георга VI, происходила из аристократической шотландской семьи.

И я бы хотела два слова сказать о наследниках. Мать Елизаветы II дожила до 101 года. Конечно, она сейчас уже не так здорова, как прежде, но все-таки она еще здорова. Она очень активно посещает очень многие мероприятия по открытию выставок различных. Правда, сейчас она не выезжает за рубеж. Она передает свои зарубежные функции своему наследнику Чарльзу. И это больное место для монархии. Потому что два наследника – это Чарльз, которому уже практически переданы полномочия, и его брат Уильям. Чарльз, конечно, личность тоже довольно, можно сказать, весомая. И напрасно некоторые говорят, что наследники только развлекаются. Это совсем не так! Чарльз является автором нескольких книг. У него сейчас особое отношение с исламской общиной, и это очень важно для Британии. Кроме того, он читает лекции по экологии, он занимается живописью, он даже устраивал выставки своих картин. Но его слабое место – конечно, это женщины, его неудачные браки. Это касается и Дианы, и Камиллы.

И что касается второго наследника уже в третьем поколении – Уильяма. Во-первых, он кумир британской молодежи. Он действительно обладает огромным обаянием, которое, видимо, по наследству уже передано ему от Дианы. Кроме того, он обладает деловитостью. Ведь он же окончил Шотландский университет Святого Эндрю. Не случайно его послали туда. Он там проучился, и там же он приобрел свою жену – Кейт. И брак у них очень прочный, основанный не только на любви, но и на долгой дружбе, и взаимопонимании. И когда проводились опросы, британцы ему отдавали преимущество перед Чарльзом. И есть уже наследник у них, которого тоже британцы обожают. И в газетах постоянно печатают великолепные снимки Джорджа. Хотя правильнее его было бы называть Георгом – по традиции всех правителей Георгов. Но вот один из министров Шотландской национальной партии заявил: "Уж как вы хотите, но вот этот Джордж у нас не будет править королем".

Так что будущее – это, конечно, больное место. Поэтому трудно предсказать, что будет дальше. Но пока правит Елизавета II, она будет объединять все это Королевство, как она объединяет британское Содружество наций.

Владимир Кара-Мурза: Галина Ивановна, а какую-то социологическую функцию нес этот референдум?

Галина Зверева: Действительно, мы можем заметить огромное уважение шотландцев, британцев к традиции, к институту монархии, но не только к этому. Есть то, что называется "уважением к общей истории". А эта общая история довольно драматична. На протяжении десятилетий, может быть, даже столетий Шотландия до того, как вошла в состав единого Британского государства, вынужденно вела войны с Англией. И у шотландцев есть свои герои, такие как Уильям Уоллес, Роберт Брюс и другие не менее достойные люди. Но потом – уния корон, 1603 год. Два государства, но объединенные общей короной. И это династия шотландская, это династия Стюартов. И Яков, сын убиенной Марии Стюарт, становится королем Англии и Шотландии, и становится Яковом VI – и первым для этого удивительного государственного образования.

Затем – уния парламентов, 1707 год. Единый парламент. Дальше следует мощная промышленная революция. Север Британии, Шотландия. Это необыкновенный взлет интеллекта, это шотландское просвещение. Это Эдинбург, который называют "северными Афинами". А дальше – совместное строительство британской монархии. И вот память обо всем этом очень важна. Вот эти узлы культурной памяти очень важны.

А дальше – некоторый парадокс, как мне кажется. Когда мы наблюдаем, что происходило во время подготовки к референдуму и на самом референдуме, оказывается, что роль историко-политических и историко-культурных факторов на референдуме до удивительного невелика. Вот интересно, почему так? Невелика по сравнению с интенсивностью общественного обсуждения социальных, экономических, финансовых вопросов. То есть, по-другому сказать, люди живут сегодняшним днем. Для них важны сегодняшние проблемы. И вот здесь актуальна левая риторика Шотландской национальной партии, в которой говорят: "Мы не настаиваем на том, чтобы акцентировать внимание на особой национальной идентичности шотландцев. И так знают, что она есть. Тогда о чем мы говорим? Мы говорим о том, что надо изменить отношение к социальным проблемам. Мы против того, что предлагает Консервативная партия". И весь этот разговор строится, по сути дела, вокруг других проблем. И поэтому неудивительно, что исход этого референдума оказался ровно таким – когда оказалось возможным прийти к некоторому, ну, пусть промежуточному, но очень важному соглашению.

Григорий Трофимчук: По поводу Пола Маккартни, поддержки или не поддержки известными людьми референдума в Шотландии. Я думаю, Полу Маккартни было бы логичнее выступить за перенос столицы из Лондона в Ливерпуль.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, как из цивилизованной Европы, по сравнению с референдумом в Шотландии, выглядит референдум, проведенный в марте в Крыму под дулами автоматов?

Владимир Гладышев: Ну, насчет автоматов – там есть разные точки зрения, как я понимаю. И по поводу референдума в Крыму тоже разные точки зрения есть. На референдуме в Крыму была большая делегация из Каталонии. В принципе, то, что касается Крыма, – вопрос сложный. И я бы не стал его смешивать с тем, что происходит сейчас в Шотландии и в Испании. Это разные вещи с точки зрения того, что происходит в Европе в настоящее время. Тем не менее, вопрос правильный, потому что он позволяет нам понять, какие общие корни у Шотландии, Крыма и так далее.

Дело в том, что идеологическая база подо все это была подведена очень мощная. Сразу же после Первой мировой войны были "14 пунктов" Вудро Вильсона. И тогда были вброшены два взаимоисключающих принципа: право нации на самоопределение и право на территориальную неприкосновенность государств. Как эти два принципа друг с другом сочетаются, до сих пор никто толком объяснить не может. И вот эти два принципа, которые стали основополагающими принципами современного международного права, находятся в постоянном конфликте. И каждый из них в применении к данной конкретной ситуации, на самом деле, играет самостоятельно. Понятно, что есть конъюнктурное желание использовать один референдум в качестве отрицательного или положительного прецедента для другого референдума. Тем не менее, я бы сказал, что ни один референдум по этим вопросам именно в силу специфики национальной не может являться прецедентом и примером для других референдумов. Все примеры и прецеденты, один референдум для другого референдума носят очень и очень условное значение.

Владимир Кара-Мурза: Галина Сергеевна, по вашему мнению, надолго ли прошедший референдум исчерпал ту повестку дня, которую обсуждали шотландцы? И как скоро можно ожидать второго витка, если верить Гегелю, спирали развития этого процесса?

Галина Остапенко: Считается, что все-таки Национальная партия сделала очень большой шаг к независимости. Кэмерон заявил, что в течение целого поколения не будет стоять вопрос о полном отделении Шотландии. Но я думаю, что в результате все-таки Шотландия приобретет полную независимость.

И я опять возвращаюсь к короне. Видимо, кроме премьер-министра, должна быть какая-то глава, должно быть какое-то соединение с братской Британией. Потому что не может быть такой развод, чтобы они совершенно отделились друг от друга. И вот тогда тоже корона может соединять эти два государства. Кстати, такой вопрос тоже поднимался в английской печати, – что корона будет соединять два государства.

Так что я думаю, что будет еще референдум. Кстати, королева открывала в 99-м году шотландский парламент. Так что она там все-таки самый-самый уважаемый человек. И поэтому не случайно Салмонд говорил, что королева останется, потому что он использовал тот факт, что королева пользуется влиянием. А влияние ее все-таки огромно, влияние ее личности. Так что пока она будет жива, даже если она просто будет занимать этот пост, монархия сохранится.

Галина Зверева: А я хотела бы затронуть вопрос, который мы еще не обсуждали. Мне кажется, стоит подчеркнуть роль в референдуме разных британских и шотландских социальных институтов, которые выполняют функцию производства и репродукции культурных значений, образцов, правил, актуальных для общества и для государства. Это школа, университеты, массмедиа и другие. Так вот, несмотря на наличие разных, нередко полярных мнений, оценок, прогнозов, в их работе преобладала, я бы сказала, аккуратность и ответственность в высказываниях по поводу самого конституционного процесса и возможных результатов.

I will give two examples. Впервые в выборах участвовали совсем молодые люди – 16-17 лет. Это молодежь, склонная голосовать эмоционально. Вообще говоря, это их первый опыт. Так вот, на центральных каналах телевидения проводилось несколько ток-шоу, куда приглашались молодые люди – противники и сторонники отделения. Они встречались с ведущими политиками. Им задавали очень трудные вопросы, перед ними ставили актуальные вопросы того, что будет, если Шотландия получит независимость, что будет, если Шотландия сохранится в составе Великобритании, будут ли рабочие места, как будут распределяться доходы от нефти, что обеспечит независимой Шотландии безъядерный статус. Этот вопрос очень серьезно обсуждали с молодыми людьми.

And another. Были интервью с не этническими шотландцами, проживающими на территории Шотландии, – это индийцы, арабы, поляки и другие теперь уже граждане Великобритании. С ними тоже шел очень серьезный разговор о настоящем и будущем Шотландии.

И мне хотелось бы вспомнить замечательные слова, которые в своей книге еще в середине ХХ века написала профессиональный историк Агнес Маккензи. Книга называется "Рождение Шотландии". Заметим, книга вышла в 1957-м году. В предисловии к ней автор написал: "Если шотландцы надеются на достойное будущее, они должны помнить и понимать свое прошлое. Но представлять его не в виде живописных историй, а в виде последовательного процесса и взаимосвязанных событий. Многие вопросы из прошлого перешли к современным людям, которые сейчас отвечают за управление Шотландией". И дальше самое главное: "Каждый шотландец несет ответственность за управление нашей страной, или же будет нести эту ответственность, когда достигнет избирательного возраста. В наше время мы видели часто, как люди, сражавшиеся за слово "свобода", в конечном счете становились рабами. Я полагаю, люди должны бороться не за свободу, а за право быть свободными людьми, не за процветание, а за процветающую страну". Я считаю, что, как говорится, лучше не скажешь.

Владимир Кара-Мурза: Да, мудрые слова.

Григорий Трофимчук: Замечаю у Галины Сергеевны некоторую благостность по поводу ближайшего будущего Великобритании. Она сказала, что так все хорошо, так все любят свою королеву, и что она открывала заседание парламента в Шотландии и так далее. Но Николай II тоже открывал первое заседание Государственной Думы, и мы знаем, чем это закончилось.

И очень важный момент – чем похож или чем отличается референдум в Шотландии от референдумов внутри постсоветского пространства. В частности, с крымским референдумом интересно сравнить. Крымский референдум – это абсолютно другой формат. Здесь конкретно речь шла о присоединении к России. Шотландцы ни к кому присоединяться не хотят – ни к Соединенным Штатам Америки, ни к Ирландии... Кстати, интересный вариант был бы, если бы они хотели присоединиться к Ирландии, не к Северной Ирландии... То есть как бы замкнутая, кольцевая была бы империя. Империя против империи, две небольшие империи на островах.

Поэтому здесь совершенно особого рода, как я уже говорил, флешмоб, праздник? Они пока прокатали, протестировали эту ситуацию. И если в нее никто не встроится, то, в принципе, на этом, я думаю, все и закончится. Но только до тех пор, пока им Лондон платит деньги, то есть обеспечивает какие-то преференции. Деньги могут закончиться в связи с какими-то общемировыми, глобальными проблемами, а они сейчас утяжеляются, – и тогда Шотландия, естественно, в этой ситуации опять поставит вопрос о референдуме. Но на этот раз постановка вопросов будет более жесткой и конкретной, и по поводу монархии в том числе.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, как вы думаете, какую роль сыграла молодежь? Мы здесь затронули вопрос о том, что молодые люди определили исход референдума.

Владимир Гладышев: Да, молодые люди определили исход референдума, и они определили его, видимо, все-таки исходя из экономических интересов. Дело в том, что в последние недели, может быть, месяцы перед референдумом было очень большое психологическое давление на шотландский электорат. Им очень доходчиво объяснили, что случится с экономической точки зрения с рабочими местами, если Шотландия отделится. Уже The Royal Bank of Scotland, крупнейший банк, и Lloyds Banking Group, тоже крупнейший банк, заявили о намерении вывести свои штаб-квартиры из Шотландии. Крупные компании тоже заявили о намерении вывести свои штаб-квартиры из региона. Таким образом, у молодежи не оставалось бы реальной надежды на какую-нибудь существенную карьеру в серьезных компаниях и в других институтах. То есть большое количество молодежи проголосовало, в общем-то, кошельком и своим будущим.

И я хотел бы согласиться с тем, что сам по себе культурный вопрос не был решающим, но он, подчеркну, был фоном. То есть шотландцы голосовали за Англию, за то, чтобы остаться в составе Великобритании, не потому, что они чувствуют себя частью этой страны, и не потому, что они чувствуют себя частью английской истории и культуры. Они голосовали так прежде всего потому, что они с чисто прагматической точки зрения хотят и дальше развивать свое, в общем-то, тяжело поддерживаемое государство, основанное на мощных социальных программах. Шотландия хочет быть еще одной скандинавской страной. А она не может позволить себе быть еще одной скандинавской страной, потому что любая социалистическая идеология рано или поздно разваливается под своим собственным весом. Поэтому ей, грубо говоря, нужно немножко паразитировать на всей остальной Англии экономически. И собственно, до молодежи это дошло, и она сказала: "Ну, давайте еще немножко потерпим, если вы нам подкинете еще денег и дадите нам еще больше полномочий". Что, собственно, сегодня и пообещали лидеры всех трех главных партий, за что они и подверглись критике со стороны, видимо, наиболее здравомыслящего на сегодняшний день политика Англии Найджела Фараджа. Ну, дальше будет не менее интересно. Будем следить за событиями.

Владимир Кара-Мурза: Галина Ивановна, подведите итог нашему разговору. Как вы считаете, с каким знаком войдет этот референдум в новейшую историю Европы?

Галина Зверева: Это действительно историческое событие в современной истории Соединенного Королевства. И думаю, что это войдет в историю ближайшего будущего со знаком плюс.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, вы согласны?

Григорий Трофимчук: Думаю, что после имеющихся на руках результатов референдума, которые полностью устраивают Лондон, абсолютно устраивают Дэвида Кэмерона, Лондон будет с упоением мстить Российской Федерации на фоне украинской войны, которая поддерживала фактически эту тему с шотландским сепаратизмом.