Борис Херсонский: «Никаких братских народов не было»

COLTA.RU продолжает публикацию интервью с виднейшими украинскими писателями. Вслед за Сергеем Жаданом, Владимиром «Адольфычем» Нестеренко, Оксаной Забужко, Андреем Поляковым о сегодняшней ситуации на Украине говорит поэт Борис Херсонский, живущий в Одессе.

— Насколько изменилась сейчас ментальная ситуация в Одессе? Как сейчас воспринимается трагедия 2 мая? Одесса ждет Путина или готовится обороняться от российских войск?

— Мне кажется, Одесса расколота где-то пополам. Причем радикализацию я чувствую с обеих сторон. С одной стороны говорят, что надо отомстить за сожженных; мой старый знакомый написал, что поднимется волна народного гнева и смоет всю эту мразь с лица Одессы — в том числе, вероятно, и меня. С другой стороны можно прочесть призывы «жечь вату напалмом». И то и другое, на мой взгляд, очень плохо.

Достаточно много людей идентифицирует Одессу с Украиной. Это в основном молодежь, в том числе интеллектуальная. В День независимости вся Потемкинская лестница, весь бульвар были запружены народом, на Дюка надели вышиванку, было огромное количество желто-голубых флагов. Вместе с тем я понимаю, что если бы кто-то организовал митинг противоположной направленности, людей тоже было бы много. Вот только выглядели бы эти люди совершенно иначе. Прежде всего, большинство из них принадлежало бы к другому поколению и имело бы более низкий уровень образования.

Какая-то часть одесситов, приверженных традиционному одесскому мифу — скажем так, от Екатерины Второй до Бени Крика, — недовольна и боится украинизации. Набор городских мифов и символов везде разный, и важно постараться, чтобы ни один город, в том числе Одесса, не ощущал единую Украину как агрессию Западной Украины по отношению к Восточной.

— Что надо для этого сделать?

— Должны быть соответствующие заявления, в том числе на самом высоком уровне. Нужно сказать, что специфика и культурные традиции городов осознаются и уважаются.

Признать факт существования русскоязычного населения в Украине — это очень важная вещь.

— Будет ли это достаточным противовесом мощнейшей российской пропаганде?

— Ей может противостоять только постоянное разъяснение. При этом очень важно не научиться у них врать, хотя похоже, что Украина идет именно по этому пути. Недавно мы с женой смотрели новости по множеству украинских каналов и не нашли новостной программы на русском языке. Что, на мой взгляд, является грубейшим просчетом.

— Они есть — как минимум на «Интере» и 5-м канале, ежедневно, в одно и то же время.

— Этого мало, попасть на нужное время не всегда удается. Нужен хотя бы один русскоязычный канал с хорошими и разными программами, с новостями если не каждый час, то хотя бы каждые два часа. Не секрет, что во многих русскоязычных регионах украинский язык знают плохо, всегда ищут новости на русском и поэтому смотрят российские. Я думаю, что признать факт существования русскоязычного населения в Украине — это очень важная вещь. Я не знаю, нужен ли ему какой-то официальный статус, но важно понимать, что языковая проблема существует. По крайней мере, как предмет политических спекуляций, причем весьма эффективных.

— Сейчас некоторые украинские писатели заявляют, что русский — это язык врага и говорить на нем стыдно.

— Испытываю ли я некоторую неловкость, разговаривая сегодня на русском языке? В общем — да, испытываю, но минимальную, потому что в ситуации, когда от меня ждут, чтобы я говорил по-украински, я могу делать это без малейших проблем. Да, я прекрасно понимаю украинский, неплохо говорю и даже могу прочесть на нем лекцию по своей специальности. Но вот писать стихи, прозу и даже публицистику по-украински я уже никогда не буду.

Значительная часть людей, в основном старшего поколения, которые приехали в Украину в зрелом возрасте, украинский язык не изучала вообще. Миграция в Союзе, особенно в таких городах, как Одесса, была достаточно велика. Как мы знаем, половина его населения просто выехала — значит, кто-то въехал, причем из самых разных мест. У этих людей не было мотивации выучить украинский. Нужно прямо сказать, что патриоты должны были позаботиться об организации обучения взрослых украинскому языку.

Когда был день «обмена языками», я читал лекцию по-украински. И заметил, что из всей группы меня полностью понимает только одна девочка из Белгород-Днестровского, удовлетворительно — процентов 60 группы, а остальные не понимают совсем. Они приехали в Одессу из России в течение последних пяти-десяти лет и никогда украинского языка не учили.

— Может, все-таки Россия не имеет эксклюзивных прав на русский язык?

— Конечно, не имеет, для меня это очевидно. Более того, используя научную теорию Марра, разоблаченного еще товарищем Сталиным в его бессмертной работе «Марксизм и вопросы языкознания», можно сказать, что в каждом языке есть несколько субъязыков, несколько субкультур. Кстати, я действительно так считаю. Язык поэтов и писателей, язык чиновников, язык военных, отдающих приказы, — это различные языки. Да, они пересекаются, у них общие предлоги, союзы, грамматическая структура, но даже ударения в одинаковых словах у них разные. Любой писатель скажет «осуждЕнный», но любой милиционер — «осУжденный».

Если наложить словарь Пушкина на словарь докладов Путина, то, я думаю, можно убедиться, что огромного количества слов, которые употреблял Александр Сергеевич, Владимир Владимирович не употребляет. А о том, что множества слов, используемых Владимиром Владимировичем, нет в лексиконе Пушкина (и это не зависит от века), я знаю совершенно точно. В общем, русский язык, на котором говорим мы, — это совсем не тот язык, на котором говорят российские наемники в Донбассе.

— Поддержка нынешней российской власти нынешним российским народом кажется невероятной. Как вы это объясняете?

— Русский народ после распада СССР испытал некоторое коллективное унижение. Страна разрушилась, стала слабой, лишилась какой бы то ни было идеологии. Церковь пытается стать государственной, и она ею становится, но не в идеологическом смысле. От того, что святую Варвару объявят покровительницей Ракетных войск стратегического назначения, ничего принципиально не изменится.

Но при этом народ охотно согласился с мыслью о том, что Россия — страна мессианская, что она несет миру добро. Лагеря далеко в прошлом, Сталин — эффективный менеджер, а тут русских выгоняют из бывших колоний; мало того что из Средней Азии выгнали всех русских, так теперь еще и среднеазиаты приехали в Москву! Аннексия Крыма дает иллюзию возрождения империи, иллюзию того, что Россия не просто живет среди других стран, но противостоит им как некая иная цивилизация.

Можно ли искоренить коррупцию в Украине? Конечно, нет.

— Может, Россия и впрямь иная цивилизация?

— Она всегда хотела и хочет ею быть, но никогда это толком не получалось. В XIX веке Тютчев предлагал завоевать Константинополь, чтобы Святая София вновь стала христианским храмом и чтобы русский царь был в нем коронован как всеславянский. Этот панславизм до сих пор жив, только теперь он называется «русским миром». Но еще никогда он не был так унижен. Вдруг оказалось, что ближайшие славянские народы не очень-то хотят быть вместе с Россией. Ладно, с Польшей уже давно все понятно, но то, что вслед за ней сваливает Украина...

— «Никогда мы не будем братьями»?

— Я всегда говорил, что «братство» — это очень сомнительный термин. По Библии, первых братьев звали Каин и Авель, и мы хорошо знаем, что с ними случилось. Другие известные братцы — это Ромул и Рем, и там та же история. Психология совершенно четко описывает соперничество сиблингов, братья очень часто дерутся и враждуют. В известном анекдоте поляк и русский находят в пустыне бутылку воды, русский предлагает поделить ее по-братски, а поляк отвечает: нет лучше поровну. По большому счету, никаких «братских народов» просто не было.

— Может ли Путин развязать полномасштабную войну в Украине?

— Мне трудно сказать. Путин, на мой взгляд, является совершенно непредсказуемым политиком. Опять-таки, когда-то был анекдот: «С кем граничит Советский Союз?» — «С кем хочет, с тем и граничит». Захочет — развяжет, он ведь умудрился сказать Баррозу по телефону, что российские войска возьмут Киев за две недели. Технически это задача простая, но вот политически она по многим причинам невозможна, так мне почему-то кажется. Однако будет ли Путин разумно анализировать политическую реальность, я не знаю.

— О нынешнем перемирии говорят как о временной передышке — дескать, скоро война начнется заново.

— Во-первых, еще ничего не кончилось, идут постоянные перестрелки, каждый день продолжают гибнуть люди. Вообще продуктивное перемирие возможно только между двумя контролируемыми армиями с четким командованием. Мне кажется, что четкого командования даже с украинской стороны нет, потому что добровольческие батальоны Национальной гвардии не входят в армейские структуры. А уж с той стороны нечего и говорить.

То, что перемирие установлено, что погибшие сейчас исчисляются единицами, а не десятками и сотнями, — это, конечно, хорошо. Что делать, более-менее понятно. Воевать не нужно, проливать кровь не нужно. Вопрос в том, как сделать, чтобы не воевать.

— И как же это сделать?

— Есть два пути — либо отражение агрессии, либо капитуляция.

— Ни то ни другое сейчас невозможно.

— Тогда следует понять, что мы увязли в длительном малоперспективном конфликте. И насколько я могу угадать намерения Владимира Владимировича, это как раз то, что ему и нужно.

— Что же делать? Я уже третий раз задаю этот вопрос…

— На мой взгляд, это дело долгих секретных переговоров. Причем переговоров не с лидерами ДНР и ЛНР, а с теми, кто за ними непосредственно стоит и может их контролировать. И Украине, конечно, придется идти на унизительные уступки (разговор с Борисом Херсонским состоялся за несколько дней до принятия Закона Украины об особом статусе ряда районов Донецкой и Луганской областей. — Ю.В.). Другого варианта сейчас нет. Конечно, хотелось, чтобы этот бунт был могучим ударом и малой кровью подавлен. Но когда едут колонны российских танков, летают российские беспилотники и бьют российские ракетные установки, это невозможно.

Меня поражает, что люди, придерживающиеся другой точки зрения, продолжают утверждать, что ополченцы отбили это оружие у украинских войск. Я спрашиваю: а как отбили, голыми руками? Первые танки, первые «Грады» как захватили? Но, насколько я понял, никакие логические аргументы в таких диалогах не действуют.

— Вдали от Донбасса — в Киеве, Львове, Одессе — не видно никаких признаков войны. Правильно ли ведут себя государство и общество, функционирующие в прежнем, мирном режиме? Уместно ли проводить в такое время культурные мероприятия, как тот же Форум издателей?

— Во время Великой Отечественной войны культурная жизнь не замирала, в том числе на оккупированных территориях. Например, Одесский оперный театр работал и под немцами, и под румынами. В блокадном Ленинграде проходили концерты симфонической музыки. Культура каким-то образом продолжает сосуществовать с войной. Как, впрочем, и питание: человеку нужна пища и духовная, и в буквальном смысле слова. Война войной, а жизнь продолжается.

Другое дело, что никогда не было такого жесткого контраста между тыловой и фронтовой жизнью. И это, конечно, неправильно. У тех, кто воюет, очень жесткое настроение, потому что тыловые крысы, можно сказать, все мы, фактически бросили их в мясорубку. Да, мы нажимаем кнопочки, отправляем деньги в помощь армии, но они там явно ожидают чего-то большего. По крайней мере, большей солидарности. Украина теперь расколота не по тому, кто на каком языке говорит, а по тому, кто воюет, а кто развлекается.

— Насколько возможно построение нормального европейского общества в стране, привыкшей к столь чудовищной коррупции, какая существует в Украине?

— Чтобы сказать, что это невозможно, долго думать не надо. Но если хоть чуть-чуть задуматься, то можно задаться вопросом: а где, собственно, нет коррупции? Неужели в европейских странах на самом высоком уровне ее нет? Ширак был под судом, у Коля были колоссальные неприятности, а у Берлускони они продолжаются до сих пор. Наверное, надо посмотреть на коррупцию как на обычный человеческий грех, в который так же легко впасть, как в прелюбодеяние.

— Очень философский подход…

— Можно ли искоренить коррупцию в Украине? Конечно, нет. Все мы чуть-чуть в этом замешаны — студенты, которые не хотят учиться, преподаватели, которые им в этом помогают за деньги, врачи, торгующие больничными листами, журналисты, получающие половину зарплаты в конверте.

— И все же это сущие мелочи по сравнению с теми космическими масштабами злоупотреблений, которые стали нормой при Януковиче. Кстати, оппоненты утверждают, что Порошенко ничем не лучше. Мол, глупые украинцы поменяли шило на мыло, один денежный мешок на другой.

— Мыло значительно лучше шила. Во-первых, оно не колется, во-вторых, с его помощью можно вымыть руки. Мы отлично помним, как разговаривал Янукович, это был не просто не интеллектуал, а человек явно антиинтеллектуального склада. У него не было никакого реального бизнеса, все свои деньги он мог добыть только незаконным путем. Что касается Порошенко, то он показал себя как успешный управленец на уровне крупного бизнеса. Он свободно говорит и по-украински, и по-русски, и по-английски. В нем чувствуется ясность и четкость мышления.

Мы получаем новую генерацию политиков, гораздо более интеллектуальную и динамичную, чем предыдущая. Давайте дадим им немножко времени.