Original Material
«Дилетантские чтения». 15.09.14
Алексей Венедиктов, Дмитрий Ицкович и Алексей Кузнецов Фото: Наташа Четверикова/polit.ru Мы публикуем расшифровку первой лекции из цикла «Дилетантские чтения», на которой главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», издатель журнала «Дилетант» Алексей Венедиктов и учитель истории московской гимназии №1543 Алексей Кузнецов выступили с темой «Россия-Украина: одна страна или две?». Ведущий - председатель редакционного совета «Полит.ру» Дмитрий Ицкович.
Ицкович:
- Здравствуйте. Мы начинаем такое новое дело. В прошлый год играли в театре ProScience, в этом году мы с журналом «Дилетант» придумали новую историю. Это называется «Дилетантские чтения», и эта история делится ровно пополам. Одна половина будет презентацией тематических номеров журнала, вторая история в этом году будет про империю и про ее устройство – про теорию управления. Сегодня у нас презентация номера про Украину «Украина и Россия: две страны или одна?» Алексей Алексеевич (Венедиктов) будет все это дело вести и рассказывать. У Алексея Алексеевича страшный перелетный jet lag, поэтому я думаю, что все будет очень ярко и неожиданно. И в гостях у нас историк Алексей Кузнецов, все это будет на пару, а я буду практически удален со сцены, и изредка буду что-то… добавлять.
Да, регламент такой: небольшое выступление Алексея, и будут ходить такие люди в майках, которым можно давать записки, мы их будем читать и потом отвечать.
Венедиктов:
- Спасибо. Спасибо за то, что пришли. Мы начинаем «Дилетантские чтения». Наверное, некоторые из вас знаю, что я «в прошлой жизни» – учитель истории с 20-летним стажем, и прекрасно понимаю, каким образом история является орудием для политики, орудием для любого государства, не только для российского, для любого. Даже целые книжки пишутся о том, как детям преподается история. И мы сейчас находимся в периоде, когда базовые знания по истории подвергаются такой «коррекции», я бы сказал, исходя из интересов государства, вернее, из интересов людей, которые стоят у власти в государстве. Это не ново в истории. Мы знаем, как переписывались древнеримские учебники по истории, знаем, как переписывались при Наполеоне учебники. А вообще, это все полная туфта, потому что наши дети узнают историю не по учебникам. Эта проблема достаточно серьезная, потому что наши дети историю узнают по фильмам. Как мы узнавали Александра Невского и Ивана Грозного – собственно говоря, не существует никакого Александра Невского, а есть великий актер и великий режиссер. А тот Александр Невский, который был на самом деле, он совсем другой. Иван Грозный совсем другой. Фильм «Сталинград» совсем другой. Но, тем не менее, нынешнее поколение детей еще и по компьютерным играм все это узнает.
И возникла идея создать такой исторический журнал для домашнего чтения с нашими друзьями. Мой 14-летний сын в этом журнале, слава Богу, хотя бы картинки смотрит. Стал смотреть. Т.е., все делаем для себя, любимых. Затем мы сделали сайт для этого проекта и вот начали делать журнал. Причем, конечно, журнал мы делаем откликающимся на сегодняшнюю ситуацию, понимая, что государство, образование, министерство будут использовать ситуацию для изменения знаний. И мы не делаем альтернативы, конечно, наоборот, мы в этом журнале ставим вопросы. Поэтому, когда мы планируем очередной журнал – внизу, видели? – мы выгребли все остатки и будем на «Дилетантских чтениях» продавать архивные номера. Допечатывать их мы не будем, первый и четвертый номера – по-моему, вообще исчезающие остатки (это реклама). Но планируем мы, совершенно для себя неожиданно. В частности, когда мы понимали, что Украина привлекает внимание, это второй номер по Украине, первый – по крымским татарам. Совершенно случайным образом мы были в Киеве и встретились в фойе отеля с режиссером, который снял фильм про крымских татар. Слово за слово, мы «зацепились» и поняли, что мы ничего не знаем про крымских татар кроме того, что их в 44-м году депортировали из Крыма, а потом реабилитировали. Что, откуда, когда?
Да, первый номер был посвящен Мазепе, а второй – Украине в прошлом году. Номер, который выйдет 22 числа, посвящен не Украине, а Запорожской Сечи. Когда стали разбираться, мы поняли, что ничего вообще не знаем про это, кроме Тараса Бульбы. Есть какие-то базовые знания, которые знает каждый российский школьник. Вот Тарас Бульба – и это все. Так же, как с крымскими татарами – и это все. Знаете, есть такая пословица: «рыла, рыла и дорыла до кошки». Вот и мы – рыли, рыли и дорыли до того, что у нас (у кого есть) волосы встали дыбом, у кого нет их – лысину напомадили. Просто ничего про это не знаем. И номер, который появится, он про Запорожскую Сечь и про то, что такое государство Украина. Поэтому я попросил Алексея Кузнецова, который мой товарищ и тоже школьный учитель, а значит ориентирован на аудиторию не профессиональных историков, а на людей типа меня и вас, на этом остановиться. Естественно, что мы рассказываем, как там, в украинских учебниках (я не знаю, пришел материал или нет), описывается Запорожская Сечь, и как в наших. Легко будет сравнить. У нас она вообще никак не описывается кроме того, что там Екатерина II, черевички и кузнец Вакула… На самом деле, это безумно нам интересно, мы все делаем для себя, любимых, повторяю. Думается, что номер по Украине нам удался, в нем будет… Знаете, мы стали геральдикой «баловаться», у нас были львы, орлы, а в этом номере будут знаки власти запорожских старшин. Куда там византийским императорам! Там же были люди простые – чем больше голов на пику, тем лучше! И все эти бунчуки и прочее – удивительно интересная история и, отталкиваясь от этого, мы друг с другом начали разговаривать на тему а что, собственно, такое Украина?
Алексей Венедиктов Каждый день информационные потоки вторгались в нашу жизнь. Буквально сегодня – сегодня! – один из вице-спикеров Рады заявил о том, что Украина ведет с Россией войну уже 360 лет. Вычитаем. Получаем 1654 год. А что там? А это русско-польская война! А где там была Украина? История такая… Второй момент заключается в том, что я, пользуясь своим служебным положением как главный редактор «Эха», разговариваю с людьми, которые принимают решения относительно нашей политики. И могу сказать, что мое впечатление – это не знание, а впечатление от знания и мнения людей, причем, вполне в обычной жизни адекватных и любящих хороший виски и неплохие шахматы: никакого украинского народа не существует. Существует один большой народ. Причем, они не империалисты, не мракобесы, не генералитет с образованием… понятно, каким. Нет, это вполне себе штатские люди, иногда заканчивающие хорошие западные университеты, с таким вторым высшим. Они моего возраста или чуть помладше. Т.е., мы советские люди. У них такое представление, что это разные области, но так исторически случилось, что одна или две территории, считая, естественно, Белоруссию, выделились в государства. Ну, так бывает. Было же два немецких государства? (Я вам сейчас их логику излагаю). А сейчас – три русских государства. Малороссия, Белороссия и Великороссия. Когда-нибудь и это пройдет. И это – их искреннее видение проблемы. Это – базовое отношение к тому, что сейчас происходит. Когда начинаешь говорить: «Послушайте, но…» - «А что, это все один народ, одна территория! И у них там разные народы, и у нас есть, например, башкиры. Они же не русские, башкиры, но они же российские. А так это все одно государство, один большой российский народ». Это не имперское сознание и это не националистическое сознание, это «бытовое» сознание. Поди, спроси у людей на улице или у людей в Белом доме или на Старой площади – вы получите приблизительно одинаковый ответ. Поэтому эти 85-87%, которые в этом уверены, я бы сказал, которые это представляют, это правда, это основано на представлении, на фильме «Богдан Хмельницкий», том самом, старом фильме. Гоголь – русский или украинский писатель?
- Поляк!
- О, поляк. А поляки тоже сейчас славяне. «Мы тут им папу римского подкинули -Из наших, из поляков, из славян» - помним Высоцкого. Что очень важно понимать? Что люди, принимающие решения, искренно так считают, они точно отражают мнение большинства наших сограждан. С другой стороны, я уже об этом говорил, что мы прекрасно понимаем, что и другие нации складывались не сразу. Например, очень многие люди, которые занимаются сейчас историей США, считают, что американская нация еще не сложилась, основываясь на литературе. В США есть три литературы: южное направление, есть «переселенческое» западное, а есть восточное англо-саксонское. Это три разных нации, потому что у них три разных литературы, и они постепенно сливаются. Плюс к этому еще испанцы, испано-говорящие – т.е., нации еще нет. Ничего страшного в этом нет. Государство есть, а нации нет. И вот большинство людей, принимающих решения в России, я их так называю, чтобы было понятно, они так считают. Что если бы не война, то никакой трагедии вообще бы не было. Ну, Крым – но это тоже в рамках одного государства. Наш, не наш – ластиком границы… И поэтому многие основываются на тех базовых исторических знаниях, которые мы им давали в школе. А что мы им давали по советской историографии? Сами знаете, что. Украина была только та, что присоединилась к России в 54-м.
Кузнецов:
- Воссоединилась.
- Да, воссоединилась. Это тоже были такие дебаты. Сейчас я передам слово. И мы решили все-таки в этом «покопаться», потому что на самом деле ничто не фотография, все - кино. Все в движении. Развитие государства, развитие нации, умирание государства, распад империи – все в движении. Главная мысль, которую мы пытаемся донести - что нет точного знания в этом. Есть угол зрения, и то он все время должен меняться, должен следовать за движением. Кто еще полгода назад подозревал, что Крым – наш? Т.е., все так считали, но никто не думал, что он войдет. Я всегда привожу пример: в Крыму, где родители выбирали школу и язык преподавания, а язык – это важная образующая, 94% школ – в украинском Крыму! – были русскими. 94% школ – это то, что родители, семьи заказывали от украинского образования. Они были русскими. Это вот выбор такой. Факт на 01.09.2013 года. И с этим тоже надо считаться. Т.е., люди так понимали. Они не думали «в каком государстве», то-сё, они так понимали.
И, конечно, интересно было читать украинские учебники – это последнее, что я хочу сказать и передать слово Алексею, который тоже учитель в гимназии. Надо сказать, что молодое государство всегда творит свою мифологию. Моя любимая история о том, как три года тому назад мы были в Казахстане, в новой столице. И один из высоких чиновников водил нас по президентскому дворцу. Там была замечательная картина битвы казахского народа с какими-то кочевниками. Огромная картина, приблизительно как ширина нашего зала, 20х40 метров. Бой, кровь, миллионы этих самых… Я спрашиваю у главы администрации: «Послушайте, я историк, мне неудобно, но я не знаю, что это за битва». Он сказал: «Это битва…», - затем он произнес какое-то географическое название, которое я слышал первый раз в жизни, – «которая решила судьбы казахского народа!» Потом подумал и сказал: «Но убейте, не помню, кто предводитель!» Потому что – молодое государство, которое ищет своих героев. А поскольку герои – Хмельницкий, Мазепа и Бандера – о, забыл Петлюру! И вот вокруг этого строятся мифы. Я про школьные учебники – там, конечно, «веселуха» большая… В следующем номере, наверное, услышите. Ну, я коротко. Я попросил Лешу Кузнецова рассказать о том, кто были эти люди, гетманы, которые присоединяли или отсоединяли (земли). А потом мы перейдем к дискуссии.
Кузнецов:
- На самом деле, домашнее задание, которое мне дал Алексей Алексеевич, было другое.
Венедиктов:
- Я забыл.
Кузнецов:
- Ну, это нормально – задать одно, спросить другое. Это мы оба хорошо понимаем, это наше профессиональное свойство, на этом, собственно, стоим. Так вот, было мне «задано на дом» подготовиться и выступить на тему «Россия-Украина: одно государство или два?». Поскольку найти Алексея Алексеевича в этот момент было сложно, я наморщил ум и понял, что, все-таки, меня спрашивают не о нынешнем состоянии, поскольку, на мой взгляд, этот вопрос звучал бы странно, а, говоря о 17 веке, когда происходят эти события «хмельничщины» и другие, при последующих гетманах, этот вопрос можно сформулировать. И готовился я отвечать на него и вот что надумал.
Мне кажется, что этот период в истории украинского государства, украинской государственности, был периодом совершенно колоссальных возможностей, которыми первые гетманы – видимо, интуитивно, я не думаю, что это была глубоко продуманная и выношенная мысль, она, скорее, была взята из воздуха, поскольку в нем носилась – старались воспользоваться. Кто-то более эффективно, кто-то – менее эффективно. И для того, чтобы объяснить, в чем уникальность этого шанса, этих вот территорий… Понимаете, когда мы употребляем термин «Украина» - вот вчера на «Эхе Москвы» была передача с Алексеем Миллером, который, как я понимаю, гость следующих «Дилетантских чтений», и он совершенно четко с самого начала обозначил, что когда мы произносим слово «Украина», мы должны сразу оговорить – о чем мы говорим. О какой территории. Потому что одно дело – это государственная граница нынешней республики Украина. В то время, о котором мы говорим, Украин было несколько. Украин, Окраин и т.д. Если говорить примерно в границах нынешней Украины, то в чем геополитическая особенность, как сейчас принято говорить, положения этой территории? Она, ощущая себя как особая территория, ощущая себя так, как себя ощущает в первую очередь этнос, это ощущение основывалось на языке, основывалось на вере, на других каких-то элементах культуры народа. Хотя, конечно, отделить тогдашнего поляка от тогдашнего украинца и тогдашнего русского гораздо сложнее, чем сегодня. Эти люди понимали язык друг друга, им не нужен был, как правило, переводчик. Нам сейчас достаточно сложно – русским и полякам – общаться, не зная языка друг друга. И в этом отношении они заняли (еще раз повторю – может быть, интуитивно заняли) позицию того, что я придумал, потом проверил по Гуглу и у меня приоритет, судя по всему, никто еще не использовал – «блуждающее государственное образование». Вот так я их хочу назвать. Причем я сразу хочу сказать, что не вкладываю в это никакого уничижительного смысла. «Блуждающее» - в прямом смысле слова. Меняющее место.
Территория, о которой мы говорим, оказалась зажатой между четырьмя европейскими крупными игроками. Это Россия, Турция и ее аванпост – Крымское ханство, это Речь Посполитая и Швеция, с которой Украина не граничит, но которая играла огромную роль в событиях того времени, достаточно вспомнить украино-шведско-русскую войну, и вообще Швеция в это время чрезвычайно стремится к экспансии, планируя превратить Балтику в свое внутреннее «озеро». Я не буду пока называть «Украина». Гетманщина, как ее называют сами украинцы - эта территория, которая по Переяславскому соглашению войдет в состав России на тех или иных условиях, вопрос весьма дискуссионный – что это за условия. Они записаны, но как их трактовать – вопрос дискуссионный. И, насколько я понимаю, идея заключалась в том, что, не входя полностью в то государство, которое на сегодняшний момент может предоставить наилучшие условия, эта территория постоянно напоминала, так или иначе, более-менее жестко о том, что она может изменить государство, в которое она входит. И за счет этого добиваться для себя наиболее выгодного положения. Причем я сразу хочу сказать: очень часто у нас любят давать таким историческим процессам моральные оценки. Когда мы с Алексеем Алексеевичем готовили несколько лет назад этот «Гетманский цикл» на «Эхе»…
Венедиктов:
- На сайте «Эха» есть несколько – десяток – передач, каждая про своего гетмана. Если кому интересно: на сайте найдите про кого-то из первых гетманов.
Кузнецов:
- 2011 год это.
Венедиктов:
- Да, просто этот текст есть.
Кузнецов:
- Про некоторых гетманов там даже по две передачи. Про Мазепу и про того же Хмельницкого. И в результате, основная задача руководителя этого самого гетманства заключалась в том, чтобы «на сегодняшний момент» обеспечить этой территории наилучшие условия. И я начал говорить о моральных оценках. Так когда эти передачи шли, и приходили какие-то отклики во время и после передачи, часто звучала такая тема (особенно, когда говорили о гетмане Выговском с «особенностями» его гетманства, скажем так): «украинцы – прирожденные предатели». Все это ерунда. Нельзя говорить о государстве, используя оценки, применимые к человеку. Задача любого государства – обеспечить себе наиболее выгодные условия. Так, как оно их понимает в этот момент. На мой взгляд, политика первых двух десятков гетманов – это попытка обеспечить такие условия той территории, над которой они были гетманами.
Была ли эта территория государством? Это очень сложный спор, и на мой взгляд он сложный, потому что нам приходится спорить в терминах и понятиях нашего нынешнего времени. А этого, строго говоря, делать нельзя. Но термины и правовые понятия 17го века были еще очень слабо определены. Они даже в Западной Европе были слабо определены. Гуго Гроций еще только-только начал свою деятельность. А в Восточной Европе они практически вообще еще не были определены, «Теория государства и права» еще не родилась. И с этой точки зрения мы оцениваем государство это или не государство с нынешних правоведческих позиций. Но, тем не менее, скажем аккуратно: многие признаки государства у Гетманщины были. Если посмотреть текст Переяславского соглашения, там очень многие пункты свидетельствуют о том, что эта территория по нему получала ограниченный, но суверенитет: своя собственная судебная система, в которую – это было оговорено – не нужно вторгаться русским, «если есть три казака, пусть два из них судят третьего». Это избрание гетманов. И специально в прошении, подписанным Хмельницким к Алексею Михайловичу, было вежливо сказано: «И пусть русский царь на это не гневается, но это – наша традиция». Подтверждались привилегии казацкой старшины. Подтверждались привилегии шляхетские, которые были получены, ведь многие из тех, кто голосовал на Переяславской Раде, были польскими шляхтичами. Естественно, они хотели сохранить свои привилегии. Сейчас обычно говорят, и Миллер во время своего вчерашнего выступления использовал этот термин, о «вассальных отношениях». Применительно к государствам историки сейчас довольно часто пользуются этим термином. Один из ведущих современных украинских историков Н.Н. Яковенко предпочитает говорить о «соглашении между сильным и слабым государством» или «между большим и малым», я не помню точно, но «большое» и «малое» не с точки зрения территории, а с точки зрения возможностей, конечно, на тот момент. Иными словами, это неравноправный, но все-таки союз, при котором у союзников возникают взаимные обязательства.
А проблема заключается в том, что, судя по действиям русских царей (Алексей Михайлович был еще достаточно корректен), русские цари воспринимали это соглашение по-другому. Они воспринимали его как холопство, как подданство. Как вхождение в состав государства. Другое дело, что Алексей Михайлович на все просьбы, которые были высказаны в Переяславском обращении, с боярской Думой постановили эти просьбы удовлетворить. Несколько ограничили внешнеполитические возможности гетмана. Но, ограничивая их – это в тексте читается – они чувствовали себя хозяином. Хозяин может оказать милость. Но хозяин может эту милость и отозвать. Идея, которую за 100 лет до этого замечательно сформулировал Иван Грозный в известном письме к Курбскому: «Разве не вольны мы в холопях наших?», совершенно явно руководила русскими царями. К нам прибыла новая территория с новыми «холопями». По внешнеполитическим соображениям мы вынуждены пока относиться к ним корректно, милостиво, но, если нам понадобится, мы можем сменить милость на гнев. Что, собственно, произойдет в известной ситуации с Петром и Мазепой. А украинские гетманы видели это по-другому. И в результате, как только начнутся первые серьезные «шероховатости», например, когда еще при жизни первого гетмана Богдана Хмельницкого Россия заключит с Речью Посполитой договор, проигнорировав интересы (Украины) и просто отправив посла с этих переговоров, тогда последующие гетманы, уже после смерти Хмельницкого, начнут показывать, что, если по отношению к ним союзнические обязательства выполняться не будут, они могут и сменить себе покровителя.
И дальше пойдет эта ситуация, когда на Украине, в «Гетманщине» будет два гетмана, а в особо бурные периоды и три гетмана. Будет гетман турецкий, польский и русский. На самом деле все они – украинцы, разумеется, и в конечном итоге это приведет к тому, что из-за отсутствия внутреннего согласия элиты гетманской, эта теоретически очень благоприятная схема постоянно намекать, что «я уйду к другому!» не реализовалась, потому что привела к расколу. Аппетиты элиты, вот что погубило то раннее государство или протогосударство, как его называют другие. Аппетиты элиты совершенно неумеренные, непонимание того, что необходимо эти аппетиты умерить ради каких-то других, далеко идущих целей. Наверное, нет смысла сейчас пересказывать историю гетманов, да и времени нет, можно послушать те передачи трехлетней давности, но во главе Гетманщины не оказалось ни одного гетмана, может быть, за исключением Богдана Хмельницкого, который, действительно, руководствовался бы государственными соображениями. А не сиюминутными интересами того слоя, на который он опирался. Что тоже, в общем-то, можно понять.
Венедиктов:
- Спасибо, Алексей. Сейчас мы перейдем к запискам. Но есть еще она история, это генезис такого сатирического типа украинца, извините – хохла, который на самом деле уже существует. Моя любимая история: в январе этого года я был в Киеве, встречался с разными товарищами, пользуясь служебным положением и удовлетворяя собственное любопытство, и встречался с и.о.премьера Сергеем Арбузовым. Я ему говорю: «Послушайте, у вас здесь – Майдан, тут – дефолт, здесь у вас – мы, здесь у вас – европейцы, там у вас- Крымские татары (это еще до Крыма было), как вы будете в этой каше?» Он говорит: «Алексей, та петляем…». У меня это стало любимым выражением, касающимся моей собственной деятельности… Это, конечно, карикатурная история. Помните, мультфильмы были: «Как казаки соль добывали» и прочее? Такие стереотипы, созданные еще в советское время, сейчас приобрели серьезно негативный характер. Если вы присутствуете в социальных сетях, представить себе, что масса народу называет украинцев «укропами»… Уже родилось слово. Ну, «кацапы» были всегда, «хохлы» были всегда. А сейчас пошли «рашисты», «укропы» - и это на базовом уровне!
Конечно, памятуя о том, что история была и раздельной и общей, Алексей говорил про четыре крупных государства, это же правда. Собственно говоря, и страна была разделена в свое время. Я когда в школьные годы понял, что граница между Крымской Ордой и Великим княжеством литовским проходила в 40 км от Москвы – вот Орда, вот Великое княжество Литовское, а вот мы! Вот это все было поделено, разделено, растащено, и вообще все было другое. И к величайшему сожалению наша необразованность – и необразованность общая, за это я себя тоже корю, и необразованность людей, принимающих решения, которые являются частью нас, во всяком случае, советской, потому что сейчас у власти люди 50-60 лет, получившие образование в СССР, где Украины не существовало, а была Украинская ССР… История с передачей Крыма, которую мы начали исследовать, и я надеюсь, что мы все-таки вытащим документы. На самом деле, никакого Хрущева и никакого подарка, это невозможно в СССР себе представить. СССР был бюрократической организацией, где нужно было все оформлять. Бюрократически. И, собственно говоря, первая история о «передаче» Крыма была в том, что в 1949 году Госплан РСФСР – при Сталине – обращается к Маленкову, по-моему, с тем, чтобы передать Крым Украинской СССР, потому что очень сложно вести расчеты по обводнению Крыма с территории РСФСР. Я очень хочу эти документы вытащить, не дают пока. Год назад я еще бы мог их «выхватить».
Кузнецов:
- Понятно, почему в 49-м, потому что до 48-го существовал проект Еврейского государства в Крыму. В 48-м его закрыли.
Венедиктов:
- Госплану РСФСР было невыгодно обводнять Крым, считать, поэтому пусть это делает Госплан УССР, надо экономить. И смысл всего документа и вся переписка и при Сталине и при Хрущеве была вокруг обводнения. И когда принималось решение, шла дискуссия, основным аргументом было обводнение. Многие, наверное, помнят материалы съезда 56 года, где говорилось, что у нас крах с сельским хозяйством, и вот это в той части было. Если бы эти документы как-то публикнуть, мы попробуем это сделать, боюсь, что сейчас все, что касается этой истории, получило гриф «совершенно секретно», но это вот такое… Огромное число мифов, огромное. Последняя история совершенно фантастическая. Из базового школьного учебника по истории 7 класса исчез параграф «Киевская Русь». Исчезло слово «Киевская».
Кузнецов:
- Начиная с греков, Киевская Русь была всегда.
Венедиктов:
- Исчезло слово, нету. Русь – есть. Просто Русь. Необразованность множит неправильное восприятие, неправильное решение. Ни на какие вопросы история ответа не дает, но, когда тебе начинают «впаривать», пересказывать мифологию, особенно из фильмов… Причем люди совершенно серьезные! Ты разводишь руками: «Да это не так!» - «Да как не так, я сам в кино видел!» Я вам клянусь! В самом первом номере «Дилетанта» у нас опубликована запись, которую Николай Черкасов сделал после встречи со Сталиным по фильму «Иван Грозный», пошли на это, опубликовали. Одно время она была опубликована, потом запретили. Мы через родственников- родственников- родственников добыли запись Черкасова, где Сталин высказывал свое понимание истории при Иване Грозном. Там он говорит о том, что опричина – прогрессивное войско, что все беды на Руси были от того, что Сталин… Иван Грозный, ну не важно, одно и то же! – не дорезал пять боярских семей… Это разговор с Эйзенштейном, с Черкасовым, там еще Жданов отпускает реплики… Фантастическое чтение! Советую купить первый номер, если у вас его еще нет. Мы вытаскиваем такие вещи для понимания, как формируется история. Или в последнем номере мы опубликовали стенограмму заседания Политбюро, которая была сначала рассекречена, потом быстро-быстро засекречена, но мы успели (некоторые успели, а мы у них взяли). Это стенограмма заседания Политбюро о сбитом южнокорейском «Боинге» в 1983 году. И вот сидят эти деды: Черненко, Устинов, Громыко, начальник Генштаба и обсуждают – признавать или не признавать? «Да, - говорит там Устинов, - он же упал не глубоко, американцы поднимут и узнают, что мы сбили. Надо сказать, что сбили, но объяснить – почему сбили». Вот такой разговор шел на Политбюро. Сейчас эта стенограмма засекречена. Мне уже позвонили: «Где взял?» - «Купил!» На такой вопрос ответ всегда «Купил!».
Мы от Украины чуть отошли, но бывают такие истории в жизни… На нас подал в суд т.н. «внук Сталина». Матвей Ганапольский что-то сказал, Джугашвили подал на нас в суд. У нас не было адвоката, на исторические процессы я хожу без адвоката, это же не юридический процесс, а клоунада. По российским законам в суд «о защите чести и достоинства» может подать только родственник. Например, я не могу подать в суд, если я оскорблюсь за тов.Дзержинского, я не родственник. Внук Сталина подал в суд, и свою защиту я построил следующим образом (я сейчас расскажу, почему я рассказываю эту историю): я говорю о том, что мы не знаем, что он - внук, поэтому давайте проведем эксгумацию Сталина. Возьмем ДНК, сравним. Если он – внук, тогда да, суд, а если нет, то он – «ненадлежащий истец». Районный суд, Басманный, извините. Судья опешил: «Как?» У меня – бумага, юристы составили, все как надо. Естественно, пока я сидел в зале, все агентства передали уже. Еду в машине, звонок. Звонят, как принято говорить, «из застенка». «Ты что, с ума сошел – эксгумация Сталина?!» Говорю: «А вам-то что? Вы же путинские, а это – Сталин, какая вам разница? Вопрос исторический, важно узнать…» - «Мы не дадим выкопать Сталина!» - «Почему?» Далее человек, который обладает максимальной информацией, вещает: «А если ЕГО ТАМ НЕТ?!» И на следующем заседании я отзываю свое требование: «А вдруг его там нет?» И это была другая новость. Вообще, история с ДНК очень смешная. Вы, наверное, знаете, что могилу Александра I вскрывали два раза. Один раз – при Александре III, а другой раз – при советской власти. И мы не знаем, что там! Не осталось никакой документации. В царском времени там были сенаторы, министр внутренних дел – ничего не указано. Может, он (Александр) ушел пешком, как старец, может… Ничего не знаем. Мы сейчас готовим третью позицию, но Романовы возражают! «Дилетант» готовит третью позицию, это безумно интересно. Скажу, почему: в предыдущем номере мы опубликовали историю человека, который выдавал себя за сына Людовика XVI, спасшегося Людовика XVII. В 19 веке он ходил по Европе, появлялся при дворах, его все считали самозванцем, но деньги давали «Вдруг, действительно, спасся?» Во всех учебниках он – самозванец. Он похоронен в Бельгии под другой фамилией, хотя на ограде – бурбонские лилии. Все бы ничего, но – наука! – по пряди волос выяснилось, что он – Бурбон! Этот «самозванец» принадлежит к династии Бурбонов! Это случилось месяц назад.
Кузнецов:
- Но при этом он не потомок Марии-Антуанетты. Он вообще не понятно, какой Бурбон.
Венедиктов:
- Там не закончилось еще расследование, но он – Бурбон. Какой? Все Бурбоны были «на перечет», так что либо он – бастрад, либо сын бастарда… Но художественная литература теперь будет про это, будут говорить, что он – спасшийся Людовик XVII. Так вот, огромное число художественной литературы по Украине, для тех, кто читает… Какой главный роман по Украине? Естественно, Генрик Сенкевич. С точки зрения поляков. Ну, «Богдан Хмельницкий» - это старый роман. Поэтому я хочу вам сказать, что мифология на мифологии и мы с ней… Я хотел сказать «бороться», но – нет! Мы в ней будем участвовать! Мы будем создавать «параллельные» мифы, с тем, чтобы у вас был выбор между мифами.
Кузнецов:
- Скоро появится приложение к журналу, оно будет называться «Дилетант. Миф».
Венедиктов:
- Все – миф, «Дилетант» - вообще миф. Кстати, нам приходят письма от солидных историков. «У вас там вот там неправильно!» Мы всегда отвечаем: «Вы видели название журнала? «Дилетант»! Мы все – дилетанты». Мы прекрасно понимаем, что наш номер, посвященный Украине, тоже вызовет массу нареканий. Более того, раскрою тайну: мы собирались проводить эту встречу в другом месте, когда там узнали тему встречи, нам отказали. На всякий случай, «от греха подальше». Еще не зная, что мы скажем. Спасибо «Центру Мейерхольда», что приютил.
Ицкович:
- Вопросы?
Венедиктов:
Алексей будет читать, а я – отвечать.
Кузнецов:
- «Что значит «гетман» по-старославянски, по-русски, по-украински? Какова этимология термина?» По этому термину тоже ведется спор, но, судя по всему, происхождение этого термина такое же, как у донских казаков слова «атаман». Кто-то усматривает какие-то старо-немецкие корни, кто-то усматривает старо-славянские. Но это – «руководящий человек», «руководитель».
«Насколько научно обосновано утверждение: после руины 1670-х правобережную Украину заселяли заново из-за запустения? Известен ли масштаб этого запустения и заселения?» Надо начать с того, что такое «руина». Это – один из наиболее трагических эпизодов, периодов истории Речи Посполитой, когда в результате втягивания Речи Посполитой в войну со Швецией, претендовавшей в то время на гегемонию в Северо-Восточной Европе, война шла достаточно неблагополучно. Этим пользовался и турецкий султан и московский царь. И эта руина сопровождалась колоссальной резней на территории нынешней Украины, действительно, правобережная Украина заселялась. Что касается масштабов – я встречал цифру 200 тысяч. Естественно, оценки очень приблизительные, мы о нынешних-то цифрах спорим. Но в любом случае понятно, что речь идет о десятках процентов от населения. Если всю территорию Гетманщины оценивать примерно в 800-900 тысяч, то гибель 200 тысяч, пусть за несколько лет – это гибель практически 1/5.
Венедиктов:
- Надо еще вспомнить, что это была перманентная гражданская война. При этом граждане или подданные одного или не одного государства все время привлекали внешние силы, прежде всего – татарские отряды для поддержки… Но там же были и польские магнаты, в т.ч. православные. Долгое время Вишневецкие, самые крупные польские магнаты, были православными. И они со своими «дружинами в сброе», т.е. в кольчугах ходили и резали села, своих «политических противников». И летучие отряды запорожцев, которые ходили не только на Турцию – это все нанималось за большие деньги. Там шла резня, которую учитывать невозможно. Вырезали деревню – была деревня и нет деревни. Это же не битва, в которой считали, сколько «лыцарей» погибло. Вы же знаете, что, если взять немецкие хроники Ледового побоища, то погибло 4 или 5 рыцарей.
Кузнецов:
- А всего их было около 30.
Венедиктов:
- Они были все поименно, это же наследование рода, и поэтому их гибель записывалась в хрониках, невозможно было, чтобы рыцарь погиб без упоминания где-то. Рыцарей считали, а кнехтов или крестьян, которые попадали в «отряды самообороны», назовем их так, и тех же казаков, запорожских и не запорожских, никто не считал. Это все догадки… Есть такое направление «историческая демография». Нам преподавали ее в университете, где оценочно можно было говорить – сколько погибло в битве при Гавгамелах. А никто не знает. Идут споры – сколько войска было у Батыя? Никто не знает. Любимый пример с Куликовым полем – вроде бы должна быть огромная битва, цифры есть. Один вопрос: почему там археологи не могут найти ни одной человеческой кости, ни одной лошадиной кости, ни одного наконечника копья, ни одной стрелы? Вообще ничего нет. Как это может быть, чтобы в культурном слое, где кипела битва, где сражалось, по разным оценкам, от 15 до 40 тыс человек, чего быть не могло на этом поле, вообще ничего не осталось? Ни одного следа битвы. Во-об-ще. Как тогда можно посчитать? Летописцы не считали. Список погибших князей есть, их не так много. Списка татарских мурз нет, потому что Мамай – узурпатор, какие там мурзы. То же самое здесь – сосчитать просто невозможно. МНОГО. Резня.
Кузнецов:
- Причем, надо еще добавить, что, помимо того, что это вообще была гражданская война, война шла еще и по сословным признакам. Шляхта против казаков, казаки против крестьян, т.н. посполитство и т.д. Возникали этнические проблемы – еврейские погромы сопровождали все это дело… Там вообще жуть, что творилось.
«Насколько, по вашему мнению, справедлив топоним «Новороссия» в отношении Юго-Востока Украины?» Для XVIII века, когда он появился, он был абсолютно справедлив. Это была Новороссия, для нынешнего времени он имеет исключительно политическую окраску, на мой взгляд.
Венедиктов:
- Надо вспомнить, что в термин «Новороссия» входил Краснодарский край. Тогда, если там будет отдельное государство Новороссия, надо передать ему Краснодарский край. С точки зрения исторической справедливости.
Кузнецов:
- Или ее (Новороссию) передать Краснодарскому краю.
Венедиктов:
- В Новороссию входил Краснодарский край и Северный Кавказ, давайте им передадим? Ради справедливости?
Кузнецов:
- «Скажите, пожалуйста, есть ли на Украине фашисты и откуда они?»
Венедиктов:
- Конечно, есть. А где их нет? Конечно, есть. Я с ними разговаривал в Киеве. Ребята, которые попадают под термин «Радикальные националисты», фашисты. Я говорю очень аккуратно, потому что это банализация термина «фашисты». Это крайние националисты, которые считают, что Украина должна быть этнически национальным украинским государством, что все те, кто не украинцы, должны уехать. Есть такие люди, есть такие партии, на выборах они набирают меньше 1%. Мы знаем, что и у нас такие есть, и во Франции такие есть, и в Швеции. Это крайние радикалы, это не просто националисты, которые в Швеции буквально вчера на выборах набрали 10%, третья партия. Это антиэмигрантская партия, которая заявила – их же нельзя назвать фашистами? – что эмиграцию в Швецию могут осуществлять только люди из Европы, больше никого не пускать. Тех, у кого смешанные браки – тех вон. Это не фашисты, они не говорят об уничтожении людей, они не говорят об этнически чистом государстве, об «арийской крови», они не вешаю, не убивают, но это – крайние националисты. Они набирают в Швеции 10.4%. Во Франции «Национальный фронт» тоже нельзя назвать фашистами, но сейчас по опросам 21% и второй тур президентских выборов. Это настроение, которое существует в Европе.
Кстати, 29.09, на следующих «Дилетантских чтениях», мы будем говорить о «цивилизационной ошибке» в Европе в 21 веке, об этих проблемах – какие «цивилизационные ошибки» происходят, основываясь на историческом контексте. Поэтому фашисты, конечно, есть. Есть такие, кто нападает и убивает. У нас, как вы знаете, были убийства на этой почве, у нас осуждены люди, я имею в виду убийство Бабуровой и Маркелова, это настоящие фашисты, которые говорили о том, что будут уничтожать по национальному признаку. Поэтому как-то выделять Украину я бы не стал. Повторяю, партии, которые исповедуют такой крайний националистический подход, собрали на президентских выборах суммарно 2.2%, по-моему. При этом человек с фамилией Рабинович собрал 5%. Неизвестный. На той же Украине. Фашисты есть. И как любая фашистская примитивная идеология это большая угроза. Потому что в стране униженной, как в Германии – Веймарским миром, на Украине, где сейчас идет война, и страна унижена Россией, эти настроения будут расти. В России после распада СССР тоже будут расти. Вспомните «замечательную» партию «Родина», вполне себе не фашистскую, но националистическую. Я думаю, что это будет сейчас расти, эти тенденции очень опасны. Это меньшинство очень активное, причем оно боевое. Фашисты – это боевые отряды, это не просто идеологи. Это молодежь, в основном с окраин, которые с битами, с цепями готовы отстаивать эти взгляды. Есть они на Украине? Конечно, есть. Но я бы не ограничивался Украиной в этом вопросе…
Ицкович:
- Это то, что делает нас Европой, кажется.
Венедиктов:
- Знаешь, я себе представляю индонезийских фашистов – наверное, они тоже есть. Я просто не знаю.
Кузнецов:
Алексей Кузнецов - Вопрос явно к Алексею Алексеевичу, я знаю, что он отдельно этим интересуется. «Как в украинских учебниках истории говорится о формировании украинской государственности?» По тому, что я знаю – очень похоже, как у нас говорится о формировании нашей государственности: период древнего государства, той же самой Киевской Руси, затем период временной утраты государственности в результате походов Батыя, затем – в результате битвы при Синих Водах и вхождение в состав Великого Княжества Литовского, затем – поиск той самой государственности. Современные украинские школьные учебники, насколько я знаю, ту самую Гетманщину, о которой сегодня идет разговор, уже считают Украинским государством. Есть такая точка зрения, она имеет право на существование, но, конечно, есть, о чем спорить.
Венедиктов:
- Но вообще генезис государственности в школьных учебниках, повторяя, как любая молодая государственность ищет опору в символах. Почему там такая борьба за флаг, за гимн, за герб? И за лидеров, какие есть в истории. Например, кто первые герои Украины? Владимир Мономах, Ярослав Мудрый, Владимир Красно Солнышко. Это украинские основатели Киевского государства, и поди, поспорь! Москва в это время что и где? Еще Новгород как-то, а эта территория ныне великой Руси – там финно-угорские племена, какие славяне? Славяне еще не пришли. На самом деле, это советская наука признавала. И для них это такая болезненная тема, потому что школьные учебники не признают Киевскую Русь как колыбель трех государств, для них – это колыбель украинского государства. И одновременно - Даниил Галицкий. Это такой болезненный вопрос, потому что, если сравнить с генезисом русского государства, то у нас кто был первым царем? Батый. Русский царь! Батыя называли царем. Причем, он был главой государства, а мы были частью большой империи. Это такой болезненный политический вопрос…
Кузнецов:
- О чем ни слова не говорится в наших учебниках истории!
Венедиктов:
- Ни слова, конечно. Но если к нему относиться так, как говорит мой товарищ: «Засунь голову сначала в холодильник, а потом говори!», т.е. подержи ее, а потом говори – ну и нормально, ну, был такой период. Посмотри на Западную Европу – нормандский герцог, а потом – английский король. Где сейчас Нормандия, а где – Великобритания. Какой-то захудалый бастард Вильгельм-Завоеватель – бастард, незаконный! – и вдруг он – английский король. А старший сын его получает лучшую часть – Нормандию. Британия не считается лучшей частью. Что тут позорного? Так было. И князья ездили получать ярлык на Великое княжение, и киевский князь ездил, и московский князь ездил! И это все считалось не единым государством. Единым государством была Золотая Орда! А это все были части.
Кузнецов:
- Вообще я думаю, что если применить метод Фоменко к сравнительному анализу российско-украинских отношений, то…
Венедиктов:
- Вот! Я все думал: будет вопрос про Фоменко?
Кузнецов:
- То можно придти к выводу, что гетман Богдан Хмельницкий на самом деле – Александр Невский. Очень много параллелей.
Венедиктов:
- Все может быть. Я уже ни в чем не сомневаюсь, я всем доверяю, я очень доверчивый. И возвращаясь к генезису государства – конечно же, они считают с Киевской Руси, а не с 918 года или с 91-го года, конечно же, нет. Как любое молодое государство, они ищут корни там, и имеют под это определенные основания. Но история заключается в том, что опасность школьных учебников сейчас – хотя они не являются основным источником знаний по истории, это очень важно, сужу по своему «мелкому», он уже в 8-м классе – какие там учебники истории? Что называется «кино, вино и домино» - компьютеры и фильмы, сериалы, может быть. Я ему поставил сериал про турецкую ханшу, он и смотрит. Красивый украинский сериал. Поэтому – оттуда он будет знать историю. Это мифология. Отдельные факты очень интересно рассматривать. Но для воспитания толерантности история может сыграть огромную роль, так же, как для воспитания нетолерантности. Это как преподать. Поэтому, когда у нас был спор «на самом верху» с людьми, «принимающими решения», я рассказывают про Александра Невского, что он был побратимом сына Батыя Сартака, причем, не просто побратимом, а практически братом – они резали ладони, кровь стекала в чашу и смешивалась, и они пили эту кровь. Он был братом. Братом сына Батыя, который за несколько лет до этого разорил все, что мог. И мне говорят: «А зачем это знать детям?» Я говорю: «Ну, по-моему, интересно». Человек подумал и говорит: «А президенту Татарстана Минниханову это понравится!» Нормально? Считать, понравится или не понравится? На самом деле, интересны эти истории, которые получают вдруг политическое значение. Лет пять назад одному нашему олигарху, необразованному, пришла в голову идея подарить Казанскому университету статую Ивана Грозного. Я вам клянусь! Из лучших побуждений!
Кузнецов:
- Отдал самое дорогое, что было?
Венедиктов:
- Он же «человек образованны», понимает – вот Казанский собор, который Василия Блаженного – в честь чего? В честь воссоединения с Казанью! Там же довольны должны быть! Отливает статую. Реально. На свои карманные деньги. И везет. Ну, статую засунули стыдливо на задний дворик, сейчас ее уже не найти. Но человек вот так вот образован, в кино же видел. Это одна история. Вторая. Я ужасно ее люблю. Была у нас в гостях министр образования США при Буше. Такая настоящая крутая техасская дама. А мне, как школьному учителю, интересно, спрашиваю: «Расскажите мне про школьный учебник истории. У вас в южных штатах главные герои – это кто? Конфедераты, мятежники. Генерал Ли, например. А на севере герои те, кто Ли победил: генерал Грант, Авраам Линкольн, которого считают исчадием ада… Вот как школьнику, который учился в Техасе, потом его семья переезжает в Бостон, и он со своими учебниками, где генерал Ли, появляется в Бостонском колледже?» Она на меня смотрит и говорит: «Ну, у нас есть общие герои». Я спрашиваю: «Какие?» - «Ну, отцы-основатели». Потом подумала и сказала: «Но не все». Для нее это был такой вопрос не вопрос: ну, переехал, ну другой учебник… И мне кажется, что Украина из разных частей – там свои герои. Когда только начиналась эта история с федерализацией еще при Януковиче, в декабре месяце – в чем идея федерализации с точки зрения государственности? Разговор был такой: пусть во Львове будет вокзал имени Бандеры, и чтобы Донецк не вмешивался, а в Донецке пусть будет вокзал имени того, кто убил Бандеру. Но пусть тогда и Львов не вмешивается. Вот это для них федерализация. У них свои герои, пусть они так и делают. И ссылались на опыт США, там тоже в Вашингтоне: Потомак переехал – там генерал Ли, а тут Линкольновский центр. Через речку перешел вброд. Вот такое легкое отношение. На Украине же немедленно кровавые кинжалы. Поди где-нибудь скажи… Помните 9 мая во Львове?
Кузнецов:
- А это от внутренней неуверенности. Потому что то же самое с отдельным человеком: когда человек в себе уверен, он позволяет себе подшучивать над собой и другим позволяет шутить над собой. Когда не уверен, он сразу все воспринимает в штыки. Вам тут вопрос адресован: «Каков смысл новоросской компании с точки зрения Кремля, если убрать болтовню о защите русско-язычного населения?» Готовьтесь. А я пока отвечу на предыдущий: «Что можно сказать о настроениях в 17 веке неказацкой старшины реестровых и нереестровых казаков, а селян-гречкосиев?»
Венедиктов:
- Ему хорошо! У него 17 век и неказацкая старшина, а у меня нынешняя старшина с двух сторон! Нормально…
Кузнецов:
- Настроения любых крестьян в любое стране в любое время: чтобы им не мешали пахать землю, чтобы как можно меньше обирали. Но когда заварилась вся эта «хмельничщина» и было понятно, что все равно гречку не уберечь, многие крестьяне присоединились к казакам, с которыми у них до этого были очень сложные отношения. Но в некоторых сражениях, например, в той же битве при Берестечке, когда Хмельницкого покинули его татарские союзники, основу его армии составляли не казаки, а крестьяне, кто потом образует т.н. «посполитство», крестьянство. И многие увидели в этом возможность, как мы сейчас говорим, «социального лифта», т.е. возможность перейти в казаки, в более привилегированное сословие. И когда подписывался Переяславский договор, там очень четко оговаривалось, что одни казаки будут нести военную службу и получать жалование, другие – эти «гречкосеи», посполитство – будут обрабатывать землю и платить московскому царю налоги, но там оговаривалось, что возможны переходы. И что это тоже внутреннее дело гетманщины, кого допустить в казаки, в «товарищество», как они сами говорили, а кого не допускать. Как всегда при революции – для большинства это кровь, смерть и разорение, но есть люди, которые на этой волне выдвигаются. Такие были и среди «гречкосеев», хотя им было достаточно сложно, потому что казацкая старшина была достаточно замкнутой кастой, замкнутым сословием.
Венедиктов:
- Про историческое название «Новороссия» мы говорили, мои собеседники были удивлены, что в Новороссию входил Краснодарский край, поэтому, видимо, Новороссия исчезла из официальной риторики – иначе надо отдавать Краснодар. Отвечая на вопрос о цели компании – я не знаю, я попробую предположить, исходя из обрывков и фрагментов моего знания и моих разговоров, которые есть. Это мое представление.
Первое. Базовая история заключается в том, что нынешнее поколение людей, управляющих Россией, считает, что это – единый народ и единое государств. Нет отдельного государства Украина. Государство есть, они это признают, поскольку они юристы, да, так случилось, но это – историческая несправедливость. Крым – это небольшой кусочек. Поэтому в принципе надо быть вместе. Отсюда таможенные союзы, славянское братство, три государства и т.д. Так считал Борис Николаевич, много раз он говорил это непублично, а несколько раз – публично. Так считало его окружение. И так считал Владимир Владимирович с самого начала. История с Крымом возникла только после 2008 года, когда Абхазия и Осетия были поддержаны Россией и стало понятно, что таки способ существует, на пределах СНГ есть Карабах, замороженные конфликты, но это все-таки немного другое. А вот Украина – это тот же самый народ. Это – искреннее видение. Это первая базовая история, поэтому в известной степени, это борьба за справедливость.
Второй слой т.н. «новоросской кампании» - это абсолютное убеждение, поддержанное некими действиями радикальных украинских политиков, в том, что там притесняется не русский народ, не русский язык, но вы поняли? Там притесняется меньшинство. И это правда в нашем понимании, потому что политика каждого президента Украины – Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович – была в разной степени политикой украинизации. Вспомните – Янукович так и не смог принять решения о втором государственном языке. И здешней властью это воспринималось плохо. Ему (Януковичу) говорили: какая тебе разница? У тебя треть населения на юге считают себя русскими. А он этого не делал. И это воспринималось как украинизация. Объединение школ украинских и русских воспринималось как украинизация. Ведение делопроизводства: люди реально были недовольны. При Ющенко это шло очень быстро, я объяснял, почему, с моей точки зрения. При Януковиче это шло медленно, но это было. Украинизация была. Молодое государство на чем-то должно было строиться, иначе Янукович становился наместником Москвы…
Кузнецов:
- Гетьманом.
Венедиктов:
- Эх, если бы гетьманом! Он становился русским наместником на малоросской территории. Это в Кремле воспринималось плохо. Я очень хорошо знаю, потому что дружу с Андеем Фурсенко, который был министром образования, и который часто ездил на Украину и пробивал интересы российских школ, включая финансирование учебников. Россия финансировала издание русских учебников. В разных регионах по-разному, но это воспринималось тоже как несправедливость, и это второй пласт, базово-идеологический, который формировал мнение наших нынешних руководителей о том, что там притесняется русскоязычное меньшинство путем языка и образования. Язык и образование. Это базы.
Третье. Во время Майдана, который был нелегитимным переворотом – опять-таки с точки зрения нашего руководства - к власти пришли политики еще более крайние в смысле украинизации, чем Ющенко. Но. Украинское государство в это время резко ослабело, т.н. «киевская хунта» не контролировала власть и поэтому надо было воспользоваться историей и восстановить справедливость. Без пролития крови, что, собственно говоря, привело к т.н. «крымской истории». Конечно, там были и погибшие и раненые, но их было мало для отъятия такой территории. Можно сказать цинично, что почти ноль. И тогда возникла следующая история. Ну, хорошо, в Крыму мы избавили русскоязычное население от возможной украинизации… Это пока т.н. «идеалистические истории», а Донецк, Луганск, Запорожье, Одесса, Харьков – история такая. Потом случилась трагедия в Одессе, которая, я знаю, привела Владимира Владимировича просто в неистовство. Ему принесли огромные фотографии (А3) сожженных – на это смотреть было невозможно, я видел две. Был бы я президентом, я бы тут же ввел войска. Чудовищные кадры. Кто это сделал, зачем это сделал – другой вопрос, я вам говорю, что было. Была сформирована мысль, что одесская угроза трансплантируется на угрозу русскоязычному населению. И, наконец, четвертая и самая прагматичная – это то, что Крым не может снабжаться только по этому фиктивному мосту или парому. Нужно «пробить» коридор. Плюс к этому существует Приднестровье, где наши войска, наше оружие, наши люди. С одной стороны – враждебная Румыния, враждебная Молдова, с другой стороны – теперь враждебная Украина. Анклав, надо пробить коридор. Это способ защиты. Если мы соединим идеалистические взгляды с практическими интересами… Ну, и есть, конечно, интерес – давление на Украину, чтобы она не уходила в НАТО, чтобы не было баз и т.д. И если это все собрать… Видите, не так просто все, не взял и пошел. Те, кто это все «собирал», и я в том числе, понимали неизбежность конфликта, но не знали, насколько он будет кровавый и долгий.
Но неизбежность вооруженного конфликта на юго-востоке, при том, что население юго-востока до начала военных действий в Луганске за вхождение в Россию: в городе Луганске 65%, в области – 34 суммарно, 66 – нет, в Донецке – 50 и во всей Донецкой области где-то 25-27. Остальное население не хотело, это не Крым. И поэтому «завязли». Вот трагедия т.н. «Новороссии» или юго-востока Украины будет продолжаться, она не закончится никакими минскими протоколами. Там началась гражданская война, там начались партизанские отряды с двух сторон. Эти частные батальоны с одной стороны, население самообороны – с другой стороны. Ну, чисто Махно. Там, например, одна из причин, по которой руководители были смещены – эти отряды друг другу не подчиняются. Они вполне самостоятельны, они получают финансирование из разных источников, и в т.ч. и от нас. И не столько от государства, сколько от наших олигархов. Но они напрямую подчиняются своим полевым командирам – такая Палестина, Хамас. Есть легальные люди, а есть нелегальные. «Пришли белые – грабят, пришли красные – грабят, пришли зеленые – грабят». Это трагедия. Но генезис этой трагедии очень сложный не потому, что Владимиру Владимировичу что-то в голову ударило, и он решил присоединить к себе юго-восток. Все гораздо сложнее. А когда наши внуки, не мы, почитают возможные стенограммы в «Дилетанте» - если он будет существовать, он будет их публиковать – стенограммы заседания СБ РФ, как принималось решение, кто принимал решение, или СНБО Украины… Я могу вам сказать, что там все «на коленке». Когда пропал наш журналист Тимур Алевский, как потом выяснилось, его взял батальон «Айдар», т.е. частный батальон украинского правительства, мы понимали, что он пропал в зоне, которая не контролируется никем. Ну, у меня есть связи в российском руководстве и в украинском руководстве, я с двух сторон начал вопить, что пропал мой журналист. И надо отдать должное украинским коллегам, они довольно быстро вычислили-выяснили, и оказалось, что даже те бойцы, которые его захватили, они говорили командиру батальона, который был на связи с Киевом: «Не, не, у нас нет журналиста! Есть террористы с журналистскими удостоверениями. У нас нет человека по фамилии Алевский». Они своему командиру батальона не докладывали, а Тимур сидел с мешком на голове. Мне, и не только мне, приходилось нажимать: «Подождите, он пропал вот в этой точке, где батальон «Айдар», может, его взяли эти или те?» Это просто маленький факт о том, что там происходит. «Свадьба в Малиновке», но с трагическими историями. Это история, надо ожидать, очень надолго.
Кузнецов:
- Вы теперь готовитесь к ответу на вопрос: «Преподаете ли вы своему сыну историю, отличную от истории, которую ему преподают в школе и какую он рассказывает потом на уроке?»
Венедиктов:
- Я не знаю, какую историю ему преподают в школе, честно говоря. Я ему ничего не преподаю, потому что современному поколению преподать невозможно. Он читает то, что он читает, он играет в то, во что он играет, он смотрит то, что он смотрит. Если у него ко мне есть вопросы, я отвечаю, но у него ко мне вопросов, как правило, нет. Я хвастаюсь журналом – мы его делали 7 лет. Мы не могли найти инвестора и не могли придумать. И он (сын), как все дети, сидит в туалете с айпедом. А когда выходит новый журнал, он сидит с журналом – это предмет моей особой гордости. Слышу – листает. Мне приятно. Потом он вычитает какую-нибудь фигню, мы же много интересной фигни печатаем, и в школе хвастается, что в журнале прочитал. «А мне сказали – ах, какой ты умный!» Никакой альтернативной истории ему не преподаю, да его это не сильно и интересует. К сожалению.
Кузнецов:
- «Какие были шансы у независимого Украинского государства после Февральской и Октябрьской революций 17-го года?» У нас был целый материал в одном из ранних «Дилетантов» о последнем гетмане Павле Скоропадском…
Венедиктов:
- Там очень интересно – мы нашли внука Скоропадского в Америке. И сделали с ним интервью.
Кузнецов:
- Он приезжал на Украину незадолго до этого. Там об этом в статье говорилось. Понимаете, тут в этой статье, как мне кажется, очень корректное сравнение двух нерусских в этническом отношении территорий, которые после революций начали стремиться к обособлению. Это Финляндия и Украина. У Финляндии получилось. Во многом – из-за личности Маннергейма, во многом – из-за каких-то других особенностей, но главное – почему получилось. Швеция к тому времени империей быть перестала и не имела претензий на территорию Финляндии, и Маннергейму, по сути, пришлось бросить все силы только на попытку советизации Финляндии во время Гражданской войны. А Украина была окружена со всех сторон, и Миллер вчера тоже об этом говорил. Ведь первое правительство Украины после Февральской революции – это люди разных политических взглядов, но все люди «договоропригодные» и «договороспособные». А из-за того, что с двух сторон были германские войска и Красная Армия, и в результате решения принимали не они, а шпана вроде Петлюры. Как сказал Миллер: «Сидели профессора, а пришли школьные учителя и журналисты», с нескрываемым отвращением. Алексей Алексеевич, вам вопрос: «Не возникает ли на Украине вопрос или дискуссия о необходимости заменить термины «Украина», «украинцы» на что-нибудь иное, более патриотичное? Ведь, судя по всему, эти термины вводились «москалями», для которых эта местность была окраиной, У-краиной?» Нет, не москалями – поляками, она для них была окраиной.
Венедиктов:
- Я думаю, что, конечно, есть такие силы, есть такие люди. Знаете, главное – переделать алфавит, что называется. Еще раз – режим Ющенко является центральной фигурой в деле украинизации. И то, что он делал, продвигая гимн, герб и язык, делал радикально, жестко, вызывая сопротивление юго-востока в том числе. Но для основной части жителей Украины больше всего, на мой взгляд, сделал Владимир Владимирович. Такое отношение к «жовто-блакитному» флагу сейчас – это можно просто обзавидоваться. То, что мы знаем про отношение американцев к американскому флагу не идет сейчас ни в какое сравнение. Украинские флаги повсюду, их рисуют на щеках, причем это не поза, это – самоидентификация. Поэтому я не удивлюсь, если кто-нибудь начнет и получит некую поддержку для переименования. Этого, конечно, не произойдет, потому что написаны песни – Украина, гимн – Украины, это никто не будет менять. Но вот движение в сторону радикализации и абсолютизации нации оно происходит, ровно в том числе и под давлением крымских событий и событий на юго-востоке Украины. Еще смешная история, чтобы вы поняли, кто такой Ющенко. Он встречался с Путиным, а потом была встреча с главными редакторами. Это была такая закрытая встреча, обед. Он пришел, они полтора часа там сидели. Потом мы его спросили – о чем вы говорили с Путиным? Естественно. Свежеиспеченный же президент. «Вы не поверите, - сказал он, - о Полтавской битве!» Это был 2008 год, юбилей битвы. Путин еще президент, накануне выборов. Мы так обалдели: «А почему про Полтавскую битву??» Ющенко говорит: «Я ему объяснял, что Мазепа совсем неплохой». Я себе представил этот разговор, зная, как мы с Владимиром Владимировичем, примерно одногодки, читали про Мазепу. Что мы знаем про него? Один параграф по истории и «Полтаву». «Мазепы лик терзает кат…» Все. Я представил себе, что Владимир Владимирович смотрит на него и говорит: «Ты еще мне про Власова что-нибудь расскажи!» Но в пересказе Ющенко Владимир Владимирович сказал другую фразу. Ющенко его позвал на празднование 300-летия Полтавской битвы, на что, по его словам, Путин ответил: «Ты бы еще шведского короля позвал!» Ответ Ющенко: «А я и позвал!» Понимаете разность в менталитете?? Вот как они могли договориться? Вот это самосознание украинское. И никто не приехал, ни Путин, ни король. Но там кто-то был из царствующего дома, какая-то принцесса приехала.
Кузнецов:
- Тем более, что шведский король – прямой потомок Бернадотта, наполеоновского маршала, который не имел никакого отношения к (Полтавской битве)…
Венедиктов:
- Ты так наших лидеров совсем запутаешь!
Кузнецов:
- Да, это правда, им сложна реконструкция… Вопрос: «Согласны ли вы с мнением, что современные события на Украине происходят вследствие бездарной политики РФ на Украине?» Мои ощущения – я не политолог – что основные причины чисто украинские. На Украине очень много своих проблем, но многие наши действия государственные, многие наши МИДовские заявления подливают, на мой взгляд, керосину в огонь.
Венедиктов:
- Здесь я согласен. Отвечу на записку: «Согласны ли вы с мнением, что новое украинское государство с 91-го года возникло как альтернатива России, как антироссийское государство?» Нет, не согласен. Если мы внимательно будем изучать факты и документы, особенно первых президентов – Кучмы и Кравчука, «красных директоров», то задача была в самоидентификации. Это воспринимается здесь как антироссийское. Они же русские, только с другим «гховором». У нас Леонид Ильич из Днепропетровска! Воспринималось так, что они решили от нас обособиться. Чегой-та они решили обособиться? На самом деле, они про нас не думали. Совсем. Я просто знаю переговоры Бориса Николаевича и Кравчука, как они там ядерное оружие перевозили. Как Кравчук говорил: «Хорошо, мы готовы. Нас американцы давят, чтобы мы отдали вам в Россию ядерное оружие. А что мы с этого будем иметь?» Где антироссийская позиция? Чисто – я хочу быть главой своего государства, мне выпало такое счастье. У Кравчука было так, у Кучмы уже чуть по-другому. Но, если говорить сейчас, то – в ходе – после войны – любое правительство будет отражать взгляды, мнения, настроения населения. А от населения что вы хотите? Война. И такое интересное наблюдение: говорил я с одним значимым товарищем про Грузию. Тоже больная тема, потому что уж (более) пророссийской нации, чем грузины еще где поискать. Украина рядом не стояла. Я говорю: «Посмотри, вот каждый новый грузинский президент, начиная от Гамсахурдиа – его поддерживал одно время Борис Николаевич, Шеварнадзе поддерживал – все занимают с вашей точки зрения антироссийскую позицию. С вашей точки зрения. Это означает, что объективно позиция Грузии как самостоятельного государства – она не может быть российской провинцией. Ну, подумайте сами! Вы ставите на Иванишвили, вы его подкармливаете, бизнес даете, даете возможность торговать, а он приходит, и принимает одно дурное решение за другим. Вы ставите на Януковича – то же самое! Это означает, что есть интересы этой территории, которые не совпадают с нашими интересами. Либо надо завоевывать, - сказал я цинично, - присоединять, либо примириться». На что мне было сказано: «Значит, присоединим». Вот и сначала грузинская война, потом – украинская… В Евросоюзе есть государства Бельгия и Люксембург. Казалось бы, для нас – никакой разницы. Но если начинаешь там копаться, видишь, как там идут торговые войны, война ставок, переманивание банков… Есть свой интерес. Хотя они в Евросоюзе, одна валюта, языки те же самые. Но свой интерес даже у территории. Экономический, геополитический.
Из зала:
- Проехать сложно.
Венедиктов:
- Проехать очень сложно. Проехать совсем невозможно, потому что пробки. На самом деле я пытаюсь объяснить, что возник интерес не на пустом месте, проблемы возникли не на пустом месте. Приведу такой пример. У нас идет массовый поток жалоб из Татарстана на то, что школьники в Татарстане должны учить татарский язык. Не нужен им татарский! Не нужен им татарский для их карьеры. Вот я живу в Татарстане, у меня растет ребенок. Я хочу, чтобы он потом учился в МГУ, к примеру. Для того, чтобы там учиться, надо хорошо знать русский – понятно, и чтобы потом делать карьеру, надо знать английский, немецкий, испанский и прочее. Зачем татарский?? А вы живете в Татарстане! Они увеличивают количество часов. Что понятно – язык государственного образования, какое есть, их титульный язык, это их территория. Образование в РФ отнесено к субъекту федерации. И что с этим делать? А жалобы идут потоком. Я – член общественного совета при МинОбре, и нет совета, на котором мы (это) не обсуждаем. Причем руководство Татарстана еще ведет себя аккуратно в этом вопросе, но неуклонно. Потому что это – самоидентификация. Вот это что? Антироссийская позиция татарского руководства? Да нет, конечно же. Ведь местное население должно идентифицироваться с собственной историей, собственной традицией, собственным языком. И это проблема. И проблема в каждой республике. Я вам могу сказать, что в Бурятии подобная проблема – язык, обычаи, праздники. Мы об этом ничего не знаем. Это одно государство. И что вы хотите от Украины, от соседнего государства? У нее свой интерес. Нельзя сказать, что он антироссийский. Но они думают о себе, а не о соседях. Я бы так ответил на этот вопрос.
Кузнецов:
- Вообще, это извечный комплекс наш. Нам все время кажется, что во всякой проблеме все взоры в первую очередь на нас обращены и как-то с нами связаны.
Венедиктов:
- Это общий комплекс.
Ицкович:
- Давайте еще по два вопроса. Очень интересный разговор дилетантский. Например, не было ни одного вопроса про межконфессиональную границу.
Венедиктов:
- Это будет 29-го, я чувствую.
Кузнецов:
- Вот пусть Миллер и отдувается. Вот по форме – это вопрос, хотя мне кажется, что по сути это просьба, не знаю, с какой интонацией прочитать. Вам (Венедиктову) адресована: «Могли бы вы найти какие-нибудь убедительные доводы для Соловьева, которые заставили бы его прекратить зомбировать наш народ по второму каналу ТВ?»
Венедиктов:
- На это у него есть жена.
Ицкович:
- Коротко.
Венедиктов:
- Я Владимира Владимировича ни в чем не могу убедить… Нет, кое в чем могу, как выяснилось.
Кузнецов:
- «Как учить детей истории, какой литературе доверять?» Очень сложный вопрос. Он пришел одним из первых, я не знаю, что сказать. Про литературу – я думал, думал… Вы знаете, наверное, я не могу назвать ни одной книжки серии ЖЗЛ, которая показалась бы мне необъективной. Из тех, что выходят последние годы.
Венедиктов:
- Но это не для детей все-таки, согласись.
Кузнецов:
- Ну, для старших детей вполне подойдет.
Венедиктов:
- Вот «ЖЗЛ» рекомендую. И по украинскому вопросу в том числе. Там «Мазепа» замечательная книжка, и «Богдан Хмельницкий» нормальная книжка.
Кузнецов:
- «Алексей Михайлович», где много об украинской проблеме.
Венедиктов:
- Но это не для детей. А для детей лучше разговора с родителями ничего нет, потому у меня опыт с моим сыном. Мы живем на Покровке, и у нас половина класса – татары. И самое главное – рассказывать, почему его сосед по парте носит такую одежду, ест такие блюда, зовет его на такие праздники – кстати, это по межконфессиональному – и то же самое по Украине. У нас дед с Украины, он краем глаза-уха что-то такое слышит-видит, «а что там такое?». И только разговор. Объяснение, что все люди разные и ты тоже разный, толерантность, извините за такое слово. Как раз, когда началась война на Украине – чтобы вы понимали, что такое современные дети – я пришел домой злой, как собака. Он сидит, играет. А у него в одном ухе человек из Канады, они играют, а в другом ухе – человек из Иерусалима. И вот они там играют в одну игру. Нормально, да? И он вынимает наушник один и спрашивает: «Пап, что там, Путин войну начал?» Я говорю: «Ну, типа да». – «Ядерную?» - «Да ну нет!» - «А, ну ладно…» Понимаете, ну вот что тут объяснишь? Конечно, мы дома что-то говорим за обедом или за ужином, когда по экрану что-то показывают, но доверие ребенка очень важно, что бы он приходил к вам с вопросами. Потому что учитель, который объясняет тридцати человекам – если есть доверие к учителю, то отлично. Но в принципе все равно ребенок вернется домой с рассказом, если ему интересно. Если нет, то промолчит. Просто надо смотреть, что он там читает-смотрит, и потом спросить: «Что тебе понятно? Что понял? Не понял? Давай, объясню».
Кузнецов:
- А самим читать «ЖЗЛ».
Венедиктов:
- А самим читать «ЖЗЛ». Выбери там последний вопрос.
Кузнецов:
- Замечательный вопрос! Если бы был конкурс, я бы этому вопросу дал первое место. «Если проводить исторические параллели, то Украина – это наша Шотландия или Ирландия?» Никаких параллелей не существует, естественно. А история еще не закончилась. Ничего не закончилось, все продолжается. В Квебеке было несколько референдумов. Я думаю, что шотландцы проиграют этот референдум. Не будет независимости. Хотя у них там уже парламент свой… Снова им расширят права… Послушайте, и после нашего ухода из жизни это кино будет продолжаться с Шотландией, Ирландией и Украиной. Но мне кажется – как раз мы завершаем и переходим к теме на 29 сентября, где мы будем говорить об изменениях в т.ч. границ в Европе под давлением в 21-м веке. Мне кажется, что великое изобретение каких-то сумасшедших дедов – это ЕС. Они были сумасшедшие в своем 47-м году, после разделительной войны, когда они поняли, что не территории надо переделывать, а границы ластиком стирать. И медленно и постепенно, сначала с введением «союза угля и стали», потом – единая монета, потом – унификация законодательства, которое еще идет и только началось.
Мы себе представить не могли, что между Францией и Германией, по Эльзасу, политому кровью и тех и других, можно переехать через Рейн, купить блок сигарет, потому что так дешевле, и вернуться назад. Кстати, Шотландия. Я внимательно изучил, кто может голосовать на шотландском референдуме за независимость. Уровень терпимости: британцы, которые прописаны и живут в Шотландии; военные королевской Британской армии, которые на постоянном пребывании в Шотландии; граждане ЕС, которые три года живут в Шотландии. Т.е. жители. Не нация, жители. Потому что налоги – это мы, строительство детских садиков – это мы, выборы парламента – это мы. Вот такая история. Они медленная, она еще не закончилась. Еще будет кровавая. Там всегда есть радикалы, которые… Ну вот давно мы что-то не слышали об Ирландской республиканской армии – не стреляют, не взрывают давно. Давно мы не слышали о баских террористических организациях ЭТА, давно. Давно мы не слышали о македонцах в Греции, которые взрывают… Есть тренд, что можно добиться славы, независимости, чего хотите, другими способами. Не обязательно стрелять, взрывать, создавать эти подпольные армии. Еще 20-30 лет тому назад ИРА, баски, греки, все взрывали и т.д. Надеюсь, что мы движемся в ту же сторону, надеюсь, что оно когда-нибудь и закончится, будем надеяться – при нашей жизни.
29-го числа будем говорить о том, как исламский фактор как цивилизация входит в современную христианскую цивилизацию в Европе. Спасибо!
Смотрите также: 29.09.2014 «Полит.ру» приглашает на «Дилетантские чтения» Дилетантские чтения. Алексей Венедиктов и Алексей Кузнецов. Видео