Против тайной войны России в Украине

Что могут оппозиционеры-законодатели? Обсуждают депутаты Дмитрий Гудков и Лев Шлосберг

Может ли чего-то добиться от власти одинокий оппозиционер, находясь в современном российском "парламенте"?

Следует ли идти против большинства, уверенного, что "Крым – наш", а в Донбассе нет российских регулярных войск. Каков масштаб участия Вооруженных Сил России в гибридной войне на территории Украины?

О парламентских запросах об участии российской армии в войне в Донбассе и о позиции оппозиции говорят депутат Государственной Думы России Дмитрий Гудков и депутат Псковского областного собрания Лев Шлосберг (партия "Яблоко") .

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии депутат Государственной думы России Дмитрий Гудков, я так понимаю, теперь независимый депутат, хотя избирался от "Справедливой России". И с нами по Скайпу будет депутат Псковской областной думы Лев Шлосберг, представитель партии "Яблоко". Мы поговорим о российском парламентаризме, если о нем еще можно говорить. Вообще как-то мы позабыли последнее время о том, что в России заседает Государственная дума, как такой представительный, законодательный орган. Точнее, вспоминаем о ней в тех случаях, когда оттуда приходит какая-то очередная проштампованная депутатами инициатива Кремля о том, чтобы что-нибудь запретить, ограничить, ухудшить, как-то не дать людям дышать. В общем, есть о чем поговорить. Но начну я все-таки опять же с основной темы, которая меня волнует, да и волнует всех, потому что информационное пространство, естественно, заполнено тем, что происходит в связи с войной в Украине.

Я хочу спросить прежде всего Дмитрия: вы пытались выяснить ситуацию, что происходит с российскими гражданами, с российскими военнослужащими, которые приняли участие по многим сведениям в войне на территории Украины. Что вы получили, каков ответ, куда обращались?

Дмитрий Гудков: Как я и ожидал, я получил отписку. Причем меня удивляет, что во всех официальных документах встречается одна и та же фраза, как будто ее где-то придумали и раздали, что Россия не является стороной конфликта, а вся та информация, которую вы написали в своем запросе, – это всего лишь слухи, распускаемые украинскими политиками, украинскими СМИ.

Михаил Соколов: Так и написано?

Дмитрий Гудков: Примерно так. У меня в блоге можно прочитать. У меня там был один конкретный вопрос, я перечислил фамилии военнослужащих, которые по версии тех же журналистов принимали участие и погибли, около 40 фамилий, на тот момент было всего 39 фамилий. Я спросил, являются ли данные граждане военнослужащими действующими, если нет, то служили ли они в последнее время в рядах вооруженных сил, может быть они уволились. Вот такой был конкретный вопрос.

Михаил Соколов: А это кому был запрос?

Дмитрий Гудков: Министру обороны Шойгу.

Михаил Соколов: И кто вам ответил?

Дмитрий Гудков: Мне ответил его заместитель. Но это нормальная практика, часто так бывает, когда пишешь министру или премьер-министру, отвечают их замы, иногда даже люди, которые ниже статусом. Ответ был следующий, что мы не можем, уважаемый депутат, ответить на этот вопрос в связи с требованиями закона о защите персональных данных. Вот такой замечательный ответ, как хотите, так и понимайте. Мне кажется, что я им предоставил возможность убедительно опровергнуть неправду, если это неправда, которую они не использовали. Потому что слишком много было публикаций, слишком много различных видео задержанных, пленных российских военнослужащих, которые много чего рассказывали. Я уже говорю не про отца несчастного военнослужащего, который говорил: мой сын, да, он потерял обе ноги, но он выполнял приказ. Значит кто-то ему этот приказ отдавал. Хорошо, если данные граждане не являются действующими военнослужащими, значит они бы ответили мне "нет". Если нет таких военнослужащих, значит нет никаких персональных данных. Но когда они отвечают так, то у всех нормальных людей еще больше вопросов после таких ответов появляется.

Михаил Соколов: Давайте мы к Льву Шлосбергу обратимся в Псков. У меня сначала вопрос личный: как ваше здоровье после нападения на вас, которое произошло в связи с вашими расследованиями по такой же теме?

Лев Шлосберг: Михаил, спасибо. Я дееспособен, работоспособен.

Михаил Соколов: Ну что ж, я надеюсь, что после этого нападения вы окончательно поправитесь. Я уже вижу бодрую улыбку на лице. Надеюсь, что и дальше эти расследования продолжатся. Мне бы хотелось просто зафиксировать, что удалось сейчас вам и вашей газете "Псковская губерния" выяснить на вашем локальном фронте псковском?

Лев Шлосберг: На данный момент последняя информация, которая нам известна, она была отражена в моем запросе Главному военному прокурору России Сергею Николаевичу Фридинскому, который был направлен 16 сентября, там перечислены имена 12 военнослужащих, которые по нашим данным, к сожалению, совершенно точно погибли и совершенно точно до момента отправки на так называемые учения они служили на территории Псковской области.

Это военнослужащие 76 гвардейской черниговской десантно-штурмовой дивизии в основном, а также военнослужащие второй отдельной специальной бригады – это спецназ ГРУ, который так же находится в Пскове. Первые жертвы еще до дивизии были именно в спецназе. В этом запросе так же сформулированы 8 вопросов, которые, как мне представляется, должны представлять интерес для Главной военной прокуратуры, то есть они должны быть предметом расследования.

Наша позиция заключается в том, что, бесспорно, эти 12 человек, минимум 12, к сожалению, мы понимаем, что это число на самом деле существенно выше, но по этим 12 мы отвечаем, мы знаем даты рождения, мы знаем даты кончин и в большинстве случаев знаем места, где люди похоронены.

В мирное время погибли граждане Российской Федерации, которые находились на службе в вооруженных силах России. В моем понимании это основание для немедленного начала дознания и возбуждения уголовного дела для установления, есть ли виновные в этой смерти. Автоматически, по факту именно этих обстоятельств. Ничего этого сделано не было.

Поэтому перечислив буквально в таблице всех этих 12 погибших человек, я сформулировал вопросы, которые могу сейчас напомнить еще раз.

1. Военнослужащими каких воинских подразделений являлись эти граждане Российской Федерации на момент отправления из мест постоянной дислокации воинских частей в Псковской области? 2. На основании каких приказов, каких должностных или иных лиц они покинули территорию мест постоянной дислокации воинских частей в Псковской области? Являлись ли эти приказы соответствующими конституции Российской Федерации, законам Российской Федерации? 3. Военнослужащими каких воинских подразделений являлись эти граждане Российской Федерации в момент их гибели? 4. В каких географических точках произошла их гибель? 5. При каких обстоятельствах произошла их гибель? 6. Каковы документально подтвержденные причины их смерти? 7. Разыскивались ли и установлены ли Главной военной прокуратурой должностные или иные лица, несущие ответственность за их гибель? Возбуждены ли в связи с этим уголовные дела? И последний вопрос: какие социальные льготы, на каком основании получат семьи этих граждан Российской Федерации в связи с их гибелью? Понимая, что этот печальный список является, к сожалению, неполным, я высказал просьбу господину Фридинскому установить имена всех граждан Российской Федерации, погибших при исполнении обязанности военной службы в июле-сентябре 2014 года, обстоятельства и причины их гибели, а также лиц, виновных в их гибели.

Соответственно, в случае проведения исчерпывающей проверки и всех обстоятельств, связанных с гибелью военнослужащих, граждан России, в указанный период времени Главная военная прокуратура должна, на мой взгляд, установить всех должностных и иных лиц, виновных в гибели этих людей, привлечь их к уголовной ответственности, установленной законодательством Российской Федерации. Вот такой запрос. Мне известно о том, что он дошел до Москвы. Мы депутаты простые, фельдсвязью не пользуемся, поэтому простым письмом аппарата областного собрания этот запрос был отправлен Фридинскому, он получен в канцелярии Главной военной прокуратуры, я знаю входящий номер и знаю, что он положен в личную папку Фридинского. Это все, что мне известно на данный момент.

Последняя деталь, которую бы я добавил. Уже после направления этого запроса мне написали письмо жители Кунинского района Псковской области – это самый юго-восток, это граница с Смоленской областью и Тверской областью, и сообщили, что Александр Баранов, указанный первым номером в списке, у нас было неизвестно точно, когда он погиб и где он был похоронен, потому что мы получили информацию из города Великие Луки – это южная столица Псковской области. И мне прислали 18 сентября фотографии и видео с места захоронения в одной из маленьких, почти заброшенных деревень в Кунинском районе, уточнилась дата гибели – 30 августа, стало известно отчество этого человека. И участник похорон, куда сошлась эта чудом выжившая деревня, описал мне, как это было и прислал фотографии и видеозапись. Мы уже после направления этого запроса получили подтверждение. Вот какова ситуация на данный момент.

Пожалуй, еще одна важная вещь. Количество военнослужащих, направленных на так называемые учения в Ростовской области, на самом деле на войну на территории Украины, очень велико. Псков военный город, дивизия, можно сказать, градообразующая организация. Первая, понесшая самые максимальные потери группа военнослужащих, отдельная сформированная бригада – это тысяча человек, которые были направлены с 15 на 16 августа, они понесли самые большие потери, их сейчас вернули, они возвращаются в Псков. Выяснилось, что там были даже призывники, об этом никто не знал. Соответственно, это уже не полная, к сожалению, тысяча, но люди вернулись домой. Я абсолютно уверен в том, что они будут рассказывать о том, что и где происходило. Но есть вторая тысяча – это люди, которые были направлены на смену в конце августа – начале сентября, они по-прежнему остаются на так называемых учениях. Поэтому война не закончена, все эти разговоры о том, что перемирие, прекращение огня, отвод вооруженных сил – это все неправда. В действительности люди воюют и риски их жизни существуют каждый день, каждую минуту, буквально сейчас тоже существуют.

Михаил Соколов: Украинские средства массовой информации сегодня посмотрел, называют номера частей, соединений. Вот, например, они пишут: зафиксирована переброска в район населенного пункта Стаханов подразделение 76 десантно-штурмовой дивизии. Под Мариуполем находятся части 7 десантно-штурмовой дивизии ВДВ и артполк со "Смерчами", "Ураганами". Сводный отряд 10 и 2 бригад ГРУ Генштаба России, танковый батальон, группы радиоэлектронной борьбы и так далее. То есть масштаб этот достаточно велик. Тем не менее, вроде бы информации много, есть фамилии, есть имена погибших, тем не менее, есть огромное количество людей, если вы видите дискуссии в сети, например, они не хотят ни под каким видом признавать, что это российские регулярные части. Говорят про добровольцев, про каких-то уволившихся и так далее. Дмитрий, собственно, почему люди не хотят поверить тому, что реально существует, то, что доказывается в конце концов этими цинковыми гробами, которые идут оттуда?

Дмитрий Гудков: Очень все просто. Мы с вами же сидим в студии Радио Свобода, если бы мы так же сидели, часами рассуждали в эфире Первого канала, Второго канала, НТВ, были бы совершенно другие данные социологического опроса. Поэтому информация замалчивается, мы живем в условиях пропаганды. К сожалению, у нас многие люди не имеют доступа к интернету или пока еще не понимают, где и как искать там информацию. Да, пока интернет доступен, наверное, 25% людей, которые хотя бы понимают, как правильно разобраться в таком потоке информации. Все, других причин я не вижу.

Михаил Соколов: Вы думаете, у них нет желания считать себя солдатами этой армии, поэтому сказать о том, что войска реально существуют, что они там воюют – это как-то психологически для многих воспринимается, как такое предательство, выдал военную тайну.

Дмитрий Гудков: Обратите внимание на то, что сначала были одни цифры, а потом, когда появилось расследование Льва Шлосберга, когда журналисты стали писать на эти темы, все-таки социология поменялась. Опять-таки, это Левада-центр говорит: 49% граждан России считают, что действительно российские военнослужащие там находятся. Правда, 12% считают из этих 49, уверены, что по приказу начальства. Потому что такая информация льется потоками со всех экранов.

Михаил Соколов: Что они добровольцы, в отпуске.

Дмитрий Гудков: Я сам езжу по регионам России, я понимаю, что это не придумки социологов, а действительно люди так думают.

Михаил Соколов: Дмитрий, скажите, вы получили такой двусмысленный ответ, вы собираетесь как-то дальше стучаться, пользуясь вашим мандатом, в какие-то начальственные двери? В конце концов, ссылка на закон этот достаточно блудливая. Юридически можно потребовать какого-то действительно реального расследования.

Дмитрий Гудков: Вообще в этом ответе они ссылаются на требования закона, которых нет. Потому что, что такое персональные данные – это данные, которые устанавливают личность. Там должны быть паспортные данные, место проживания, прописки, чтобы личность можно было установить. Я там даже отчества не перечисляю, у меня там фамилии и имена. Я всего лишь прошу ответить на вопрос, являются ли они военнослужащими или нет. Но можно, конечно, попробовать написать хоть 20 запросов, у меня же много бланков, но я не думаю, что это что-то даст. Поэтому надо работать с общественным мнением. Мне кажется, что в принципе тот ответ, который мы получили, он и есть ответ – читайте между строк.

Михаил Соколов: То есть соврать впрямую и написать "нет" они не решились?

Дмитрий Гудков: Конечно. Потому что их потом бы замучили родственники. Одно дело, когда твой ребенок погиб, он выполнял приказ, многие считают своих детей героями России, мы уже знаем такой случай, а другое дело, когда государство не признает твоего погибшего ребенка военнослужащим и будет открещиваться – это все-таки разные вещи.

Михаил Соколов: К вам еще не обращались родственники таких людей?

Дмитрий Гудков: Пока нет.

Михаил Соколов: Ждете?

Дмитрий Гудков: Да, я жду. Может быть им не до этого пока. Плюс все-таки по телевизору наши дискуссии не показывают, о моем запросе не говорят. Я думаю, что все равно они узнают, какие-то обращения будут.

Михаил Соколов: Лев, ваш коллега из Государственной думы получил такой ответ: ни да, ни нет, понимайте, как хотите, со ссылкой на этот закон о персональных данных. Каковы могут быть ваши действия, если вы получите подобного же рода ответ, возможно, что у них этот штамп уже готов: закон о персональных данных мы применяем, вам отказываем в информации.

Кроме того заняты, я вижу тут сообщение, что Следственный комитет расследует какие-то действия Национальной гвардии, "Правого сектора". Из Украины они украли какого-то бойца батальона "Днепр", который уже признается в убийствах мирных граждан. В общем, заняты своей пропагандистской работой, им не до вас и не до этих солдат, которых реально убили на грязной войне.

Лев Шлосберг: Во-первых, я хочу поблагодарить Дмитрия за то, что он участвует в этой работе. Удивительно, конечно, в России 450 депутатов Государственной думы, почти 200 членов Совета федерации, несколько тысяч депутатов региональных законодательных собраний, но так случилось, это очень печально, конечно, если вспоминать тему парламентаризма, что на всю страну, насколько я понимаю, сейчас нашлось из числа депутатов два человека, один депутат Государственной думы и один депутат, ваш непокорный слуга, которые направили официальные запросы, используя свой статус, для получения информации. Я очень благодарен Дмитрию за то, что он это делает, иначе было бы совсем одиноко и тяжело.

Что касается ожиданий от ответа. У меня тоже были мысли написать два запроса, я могу признаться, один в Главную военную прокуратуру, куда он и ушел господину Фридинскому, и второй на имя министра обороны. Но я отказался от запроса на имя министра обороны по двум причинам. Во-первых, это ведомство не имеет права дознания и открытия уголовных дел. Я не могу просить господина Шойгу открыть уголовное дело по фактам преступления лиц, возможно ему подчиненных. Но могу и должен об этом просить Главного военного прокурора. То есть я считаю, что это обязанность господина Фридинского, согласно закону это полномочия Главной военной прокуратуры расследовать гибель военнослужащих во время несения военной службы. Они для этого получают деньги из федерального бюджета, это их полномочия, внесенные во все федеральные законы, и я имею право как гражданин и как депутат потребовать исполнения от них своих должностных обязанностей, которые, к слову, оплачены налогоплательщиками.

У меня несколько иначе построена структура запроса, я очень долго с ним тянул. То есть мысль о нем появилась уже в августе, когда начали поступать эти печальные вести, но мы хотели подождать, пока придет информация. Мы понимали, что в Пскове мы получим информацию не только о двух или трех погибших, она поступала фактически каждый день. И в итоге я сформулировал эти 8 вопросов, которые, на мой взгляд, не столько привязаны к этим фамилиям, сколько пытаются понять, что произошло. Но учитывая то, что эти 12 человек доказано погибли и это случай, по каждому из которых мне должны ответить, что данный гражданин погиб в такой-то ситуации, что он погиб на территории России, случилось нечто, я не хочу предполагать, что, мы слышали, я не видел сам свидетельства о смерти, но люди, которые общались с семьями, говорили мне, что ужасные вещи пишут: у кого-то инфаркт, у кого-то инсульт, у кого-то взрыв бытового газа. То есть это заведомо фальсифицированные свидетельства о смерти.

Михаил Соколов: Это прямо напоминает сталинские времена, когда родственникам расстрелянных выдавали фальшивые свидетельства о смерти, что умер в лагере от туберкулеза или еще чего-то.

Дмитрий Гудков: Сколько времени прошло после того, как вы направили этот запрос?

Лев Шлосберг: Запрос направлен 16 сентября из Пскова. Почта из Пскова до Москвы сейчас идет от 10 до 15 дней. Письмо доставлено в канцелярию Главной военной прокуратуры, я знаю входящий номер и знаю, что оно было отложено в ту папку, которая идет на доклад Главному военному прокурору, лично Фридинскому – это мне подтвердила канцелярия Главной военной прокуратуры. Все, что мне известно на этот момент.

Дмитрий Гудков: Федеральный закон ведь не обязывает его отвечать вам, правильно я понимаю?

Лев Шлосберг: Нет, это не так, он обязывает его. Дело в том, что я написал запрос по гражданам, которые на момент их отправления на эти учения были зарегистрированы на территории Псковской области. Это, извините, мои люди, я писал только про псковичей исключительно. Поэтому я имею полное право как депутат Псковского областного собрания депутатов по любому военнослужащему дислоцированной в Пскове и Псковской области части направить запрос Генеральному прокурору, и он обязан мне ответить.

Дмитрий Гудков: По крайней мере, до конца октября у него есть время не отвечать вам.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Дмитрий, я думаю, вы могли бы присоединиться к этой инициативе, потому что здесь она юридически довольно интересно выглядит, довольно трудно будет уклониться от прямого ответа.

Дмитрий Гудков: Если не будет никакого ответа, я готов, конечно, присоединиться и почувствовать, безусловно.

Михаил Соколов: Я хотел бы еще вас спросить, не является ли все это таким бессмысленным довольно-таки с точки зрения обычного гражданина биться головой о кремлевские двери или о двери каких-то ведомств сейчас, скажем так. Может быть, для истории и для личной репутации политиков, здесь сидящих или с нами на связи, это действительно неплохо, но вообще-то неужели это может как-то изменить траекторию развития России, политическую ситуацию и так далее?

Дмитрий Гудков: Вы думаете, неплохо сейчас? Нас же обвиняют в том, что мы "иностранные агенты". Для людей, которые сегодня следят за этой истории, может быть и неплохо.

Михаил Соколов: Я с точки зрения места в истории.

Дмитрий Гудков: Я понимаю. Тогда можно притчу? Когда сын приходит к мудрому отцу и спрашивает: "Отец, долго ли ждать перемен?". Отец ему отвечает: "Если ждать, то долго". Поэтому мы же хотим этих перемен. Можно, конечно, ждать и ничего не делать. Безусловно, эффективность наша в этих условиях оставляет желать лучшего, но я поясню, почему я, например, направлял запрос именно Шойгу. Потому что я прекрасно понимал, какой будет ответ. Если есть официальная линия говорить, что Россия не участник конфликта, Россия не направляет военнослужащих и так далее, было бы наивным ожидать каких-то других ответов. Но, согласитесь, что этот запрос и такой ответ, в такой форме вызвал определенный резонанс.

Поэтому наша задача, как я формулирую, что такое политика: политика – это формирование общественного мнения. Поэтому я писал эти запросы не для чиновников, не для военного ведомства, я хотел, чтобы как можно больше людей узнали, что есть такая переписка и есть такая проблема. Частично, мне кажется, цель достигнута. В принципе все умные люди прекрасно понимают, что на самом деле происходит.

На самом деле очень интересно, как трактуют разные СМИ этот ответ. Например, российская пропаганда говорит, что Минобороны опровергло, украинские СМИ наоборот, что подтвердило. Даже любопытно, что там одна пропаганда, здесь другая пропаганда. Тем не менее, по крайней мере, у нас есть возможность это обсуждать. Я надеюсь, что нас услышат родственники, я надеюсь, что те военнослужащие, которые вернулись, по словам Льва, начнут говорить, и мы узнаем новую информацию, новые доказательства появятся. Все равно можно долго и бесконечно врать с телевидения, но если хотя бы где-то эта правда звучит, то все равно правда рано или поздно побеждает. По крайней мере, может быть я наивен, но я в это верю. Дума – это все равно трибуна, не для чиновников, не для того, чтобы меня послушали депутаты, которые там сидят, а для того, чтобы об этом узнало как можно больше людей.

Михаил Соколов: То есть они от вас узнают, что Россия сторона конфликта?

Дмитрий Гудков: Они узнают о том, что есть такая информация о погибших военнослужащих, они будут более внимательно отслеживать эту информацию. Они зайдут в интернет, посмотрят, какие есть другие точки зрения. Другие родители, у которых тоже дети будут призывниками, с сегодняшнего дня, они будут внимательно относиться к любым сообщениям нашего телевидения. То есть это все равно шаг вперед, все равно мы вовлекаем людей в политическую жизнь. Это и есть политика, а не проценты, которые считает Чуров.

Михаил Соколов: Лев, ваш ответ на тот же вопрос о политическом значении этой борьбы вокруг признания, были российские войска на территории Украины, находятся ли они там сейчас и так далее?

Лев Шлосберг: Я хочу дополнить Дмитрия, поскольку мы отвечаем по сути очень близко на ваши вопросы – это естественно, наверное, в данной ситуации. Дело в том, что у депутата есть два основных полномочия – мы законодатели, но мы законодатели только коллегиально, и мы вместе с тем несем представительскую функцию. То есть наше законодательное собрание, они же и представители. Сейчас, будучи в сугубом меньшинстве, ни Дмитрий, ни я не можем сформулировать, то есть мы можем сформулировать, но мы не можем провести через свои парламентские коллегии практически никакую, за очень редким исключением, парламентскую инициативу. Мы можем предлагать эту альтернативу, но она не будет поддержана большинством.

Но при этом, будучи избранными гражданами, мы сами по себе несем каждый отдельно очень важную функцию представительства интересов людей. Все наши парламенты являются не только законодательными, но и представительными органами.

Вот я считаю, что я представляю те тысячи жителей Псковской области, возможно десятки тысяч жителей Псковской области, которых не устраивает эта война, которые категорически против того, что туда тайно отправляются военнослужащие российских вооруженных сил, что они там убивают таких же как они военнослужащих украинских вооруженных сил, и что обе армии там – это неизбежно в ходе войны, затрагивают мирных жителей, и есть жертвы среди мирного населения. И вообще люди не хотят видеть своих родных и военнослужащих российской армии убийцами братского народа. Уже не говоря о том, что никто не хочет, чтобы это горе, эта трагедия коснулась их семьи лично.

Представляя интересы этих людей, мы не должны молчать, мы должны заявлять свою позицию. Да, у меня бланк депутата и там одна фамилия, одна подпись, но за этим стоят десятки тысяч людей, которые проголосовали в 2011 году за список "Яблока", и благодаря этим людям я депутат областного собрания, я действую от их имени. Дмитрий точно так же действует от лица тех избирателей, которые голосовали в том числе за фамилию Гудков. В этом смысле это наша обязанность, мы за это избрались, это наша работа, нам за это бюджет, налогоплательщики платят деньги. Мы эти деньги должны отрабатывать в самом нормальном смысле слова – это наша функция, это наша деятельность. Поэтому я считаю, что это не связано для нас с аспектами славы

. Я с Дмитрием согласен, здесь такая известность, мягко говоря, неоднозначная появляется, но мне это безразлично. Я получаю прямо диаметрально противоположные отклики разных людей и из Пскова, и из других регионов России, настолько диаметрально противоположные, как будто это люди, живущие в разных мирах, на разных планетах. Но так и произошло, страна раскололась, по ценностным ориентирам страна раскололась полностью. И как это сживется, срастется – очень сложно понять. Поэтому я могу сказать, что это просто важно делать. Мне печально, что нас так мало. Это показывает состояние парламентов, это показывает, во что превратились выборы, когда пройти это сито, это минное поле могут люди в исключительных случаях.

Это вопрос ко всей политической системе России: как так получается, что десятки миллионов людей представлены разными депутатами, но ту часть общества, которая не согласна с войной, а по данным Левада-центра 40% опрошенных ими десять дней назад людей считают недопустимым ни при каких обстоятельствах использование российских вооруженных сил и неоправданную гибель российских военнослужащих в Украине. Но где эти 40% в парламентах, в Госдуме?

Михаил Соколов: А это вопрос к народу, надо спрашивать, между прочим, народ России, который соглашается с этой политикой, покупается на шовинистическую пропаганду и готов верить разнообразному бреду, который распространяется по телеканалам. Согласитесь, что политики – это одно, а народ тоже должен нести ответственность за действия тех, кого он избирал, если, конечно, он избирал.

Лев Шлосберг: Буквально одну маленькую ремарку. Есть всем известная фраза о том, что каждый народ заслуживает своего правительства, но у нее есть не очень известное продолжение: но есть другая часть народа, которая заслуживает другое правительство. Вот мы представляем другую часть народа, которая заслуживает другое правительство. Мы должны всячески давать понять этой части народа, что мы есть, и мы защищаем их интересы – это очень важно для людей.

Михаил Соколов: Я извиняюсь, что у нас такой в некотором смысле ликбез, что должны делать депутаты и вообще, в чем роль парламентаризма и так далее.

Почему мне показалось это важным, потому что в глазах значительной части населения, Дмитрий, извините, но депутат Государственной думы России превратился в какого-то платного клоуна, который скачет по телеканалам, несет совершенно невероятные вещи, занимается, к примеру, пропагандой войны, у нас есть, между прочим, статья, которая запрещает это делать, и вообще многие ваши коллеги превратились в каких-то просто марионеток. Лидер партии, в которой вы состояли, иногда его просто страшно слушать. Вроде был такой приличный человек, социал-демократ и в Европу ездил, а сейчас "пережириновил" Жириновского.

Дмитрий Гудков: Я просто не понимаю, почему вы сказали: "Дмитрий, извините"?

Михаил Соколов: Вы в этом сообществе все-таки состоите и вынуждены общаться с некоторыми людьми, с которыми скорее всего общаться довольно трудно.

Как быть с этой политической клоунадой?

Дмитрий Гудков: Сейчас я с вами немножко поспорю. Я обратил внимание, особенно за последний год, в Государственной думе, я понимаю, скажу непопулярную мысль для радиослушателей Радио Свобода, на самом деле много очень умных людей, которые пришли из бизнеса для того, чтобы этот бизнес сохранить или защитить. И на самом деле очень многие люди там прекрасно понимают, куда страна движется. Но в силу определенных причин они не могут этому противостоять.

Михаил Соколов: То есть они на крючке?

Дмитрий Гудков: Они на крючке, да. Поэтому общаться с ними можно и нужно, потому что, если мы хотим перемен, очень важно, чтобы и в элитах произошел раскол и там появились люди, которые заинтересованы в демократическом развитии страны.

Многие заинтересованы, понимая, что бизнес в стране, где есть нормальная демократия, где есть институт защиты частной собственности, бизнес стоит дороже, чем в авторитарных режимах. Сегодня ты депутат, завтра ты уже не депутат, и бизнес у тебя могут в любой момент отнять. Люди там, конечно, понимают, но, безусловно, сейчас с учетом пропаганды, с учетом курса на телеэкранах появляются люди, которых раньше туда и не пускали, обратите внимание, или они как-то перекрасились и стали говорить не то, что говорили год, два года назад.

Я же помню эволюцию, в "Справедливой России", что происходило. Мне кажется, что я как раз представляю интересы избирателей "Справедливой России", потому что за "Справедливую Россию", я всегда говорил это Миронову, голосовали не те, кто всегда голосовал за "Справедливую Россию", ядерного электората нет пока, а потому что других не было.

Михаил Соколов: Сейчас Шлосберг обидится.

Дмитрий Гудков: В том числе и за "Яблоко" по тем же причинам. Просто электорат "Яблока", здесь мы можем со Львом поспорить, понимая, что у "Яблока" нет шансов, стали на всякий случай голосовать за кого-то другого, лишь бы голос не достался "Единой России".

Михаил Соколов: Вот он не достался, и что получилось. Видите, партия без четкой позиции превратилась в половую тряпку...

Дмитрий Гудков: Партия поменялась очень сильно. По крайней мере, там несколько депутатов не поменялись, несколько политиков партии, я надеюсь, что я один из них. Мне кажется, что все равно этот раскол элит произойдет, если говорить про остальные партии. Я вас уверяю, что и в "Справедливой России", и в "Единой России", в меньшей степени, конечно, в ЛДПР, но люди недовольны тем, что происходит. Не потому, что они под санкции попадут.

Михаил Соколов: А почему?

Дмитрий Гудков: Они видят, что происходит с экономикой, что происходит с бизнесом, что просто мы заходим в какой-то штопор, из которого нет никакого выхода, вот это мракобесие процветает, совершенно идиотские законы, инициативы, которые уничтожают любой бизнес. Если раньше в Думе бред какой-то был раз в месяц, потом он был раз в две недели, а сейчас он два раза в неделю, а иногда и чаще.

Михаил Соколов: Уже ежедневно, не успевают фиксировать.

Дмитрий Гудков: Просто я не успеваю фиксировать, его так много, а я один.

Михаил Соколов: Лев, ваш подход к этой ситуации, что может одинокий парламентарий, противостоящий этому большинству, опирающемуся и на телепропаганду, неверное, с нашей точки зрения, представления народа о происходящем. Просто люди не понимают, что страна действительно скатывается, например, к экономическому кризису.

Лев Шлосберг: Во-первых, у каждого депутата есть парламентская трибуна, у нас есть право выступлений и у партий, представленных в парламенте, как у фракций, так и у каждого депутата. Этим нужно пользоваться в каждом принципиальном случае – это очень важно. Депутат – это говорящий человек, парламент, как известно, произошел от слова "говорить". Затем, как мне представляется, очень важно чувствовать свой народ.

Я, конечно, честно признаюсь, я иногда выключаю компьютер, чтобы выключиться вечером из социальных сетей, но мне приходят десятки писем в день, а в некоторые моменты последнего года, месяц назад пришло несколько тысяч писем в связи с событиями не очень радостными для меня. Я должен чувствовать, что говорят и думают люди. Я должен поддерживать эти связи с тем, чтобы понимать, о чем я должен говорить и на что я должен обращать внимание. В том числе были письма людей, которые не понимали причину моей жесткой позиции, еще начиная с Крыма.

Были письма людей, которые долго не верили, что 76-я дивизия не находится на учениях, а находится на войне. Я должен понимать, что это есть общество, это есть зеркало. Поэтому у нас в региональном парламенте политических дискуссий намного меньше, у нас очень социально-экономическая повестка дня, и это совершенно логично: чем ниже уровень власти, уже доходя до местного самоуправления, тем меньше политики в публичном ее понимании, тем больше обычных хозяйственных, экономических, социальных вопросов.

Но бывают такие моменты, когда большая политика заходит к нам тоже. Это когда через все законодательные собрания декабря 2012 года спустили, назовем это так, уже принятый в Госдуме, но еще не одобренный Советом федерации закон антисиротский в ответ на "акт Магнитского". Псковское областное собрание попало под этот молох, был в нашей повестке дня и не высказаться было невозможно. Это когда в этом году, не помню, какое из законодательных собраний показало высочайшую гибкость позвоночника и внесло обращение ко всем органам федеральной власти в поддержку действий Российской Федерации на Украине, в том числе в связи с Крымом. И нашему областному собранию тоже предложили выступить в поддержку этого из трех абзацев, совершенно бездарно написанного, в том числе и чисто технически безграмотно написанного обращения. Я был единственным депутатом, который голосовал против, и потом это очень долго обмывалось на всех областных ресурсах.

На телевидение вообще не выйти, потому что у нас уполномоченная государственная телерадиокомпания, отвечающая за освещение парламентской деятельности – это компания очень низкорейтинговая, она показывает и говорит только на территории областного центра, а тут ВГТРК вцепилась в меня зубами и всячески подчеркивала, что нашелся один выродок в нашей дружной депутатской семье, который проголосовал против присоединения Крыма, против такой всенародной радости. В такие моменты нужно заявлять свою позицию, чтобы народ не подумал, что все сошли с ума, все депутаты являются сумасшедшими.

Это очень опасно, потому что если люди будут считать, что в парламенте, вы сейчас мягко сказали клоуны и шуты, а вообще может быть впечатление, что парламент действительно взбесился, его же не случайно назвали "взбесившимся принтером", если он каждую неделю, чуть ли не каждый день выплевывает такие безумия. Нам нужно показывать, что в парламенте есть другие люди.

Кроме того, есть конкретные обращения граждан. У меня в год основные запросы – это сотни запросов в год, связаны с конкретными просьбами людей и организаций. Это вопросы бюджета, это вопросы материальной помощи, это вопросы защиты прав. Это, кстати говоря, в отдельных ситуациях мне удается изменить отдельные решения региональных властей через обращение не только в областную прокуратуру, но и в Генеральную. Были такие эпизоды, когда в Пскове не удавалось найти правду, но в Москве получалось это сделать, и некоторые решения изменялись. И по этим вопросам депутат тоже может выступать, потому что у нас есть право выступления в начале заседания у всех руководителей фракций до 10 минут, иногда приходится поднимать темы, которые не входят в повестку дня, но о которых нужно сказать. Поэтому наша задача говорить о том, что происходит, выражать мнение наших избирателей и наше мнение, отчитываться о своей работе.

Я могу сказать не в качестве, не воспримите как рекламу, воспримите как обмен опытом, я в этом году проехал по Псковской области, по организациям, находящимся в основном в областном подчинении, но не только в муниципальных, но и в частных, мне пришлось бывать с отчетами депутата областного собрания за два года работы. У меня была сделана презентация на 40-45 минут, я приходил в организацию, договаривался, конечно, с руководителями, приезжал и в районе проходил 4-5 организаций, то есть в сумме это свыше ста организаций по области, наверное, несколько тысяч человек, я не считал специально, думаю, что свыше двух тысяч побывало на этих отчетах. И хочу вам сказать, что в абсолютном большинстве случаев для меня это было большим открытием. Я оказался первым в истории этих организаций – это школы, больницы, культурные учреждения, первым депутатом областного собрания за пять созывов, который позвонил и сказал: здравствуйте, я депутат по единому округу, я хочу к вам приехать и отчитаться о своей работе.

Михаил Соколов: То есть надо дойти ногами буквально теперь, если нет телевидения, радио, интернет, правда, интернет под угрозой.

Лев Шлосберг: Эти отчеты, спасибо, что вы об этом спросили, эти отчеты начались у меня в феврале, а пик отчетов пришелся на март-апрель, а уже в марте, как вы понимаете, все раскалилось донельзя. И мне задавали эти вопросы, меня спрашивали и в Пскове, и в райцентрах, в очень маленьких городах, в самых разных организациях, включая детские сады, меня спрашивали: мы знаем, что вы против ситуации в Крыму, вы против позиции России. Объясните нам, говорили мне простые наши люди, почему вы против, мы хотим понять, почему вы против. И я им объяснял.

Должен вам сказать, что тогда, когда все еще были живы, я говорил: "Поймите, если это не остановится, будет война, и на войне будут гибнуть люди, погибших будут тысячи, и погибшие будут в нашей с вами Псковской области. Я против того, чтобы началась война. И когда 5-6 минут, потому что вопросов много, невозможно отвечать долго, понимаешь, что нужно дать возможность всем спросить и на все вопросы ответить, когда это объясняешь и просто спрашиваешь: скажите, у вас есть сын призывного возраста? Вот его призовут в нашу дивизию, где тысяча штатных мест, и он окажется на войне, ему скажут убивать украинцев. Скажите, сколько среди вас людей с украинскими корнями? Даже не с украинскими фамилиями, их у нас в Псковской области десятки тысяч людей с украинскими фамилиями, а людей, которые точно знают что у них есть украинские корни. Вы понимаете, что это будет, когда ваш сын будет убивать людей одной с вами крови?"

Я хочу вам сказать, у меня не было ни одного случая, ни в одной аудитории, каким бы ни был вопрос, каким бы сложным ни был человек, который задавал вопрос, чтобы меня люди не поняли. Меня поняли все, кто меня об этом спросил. Я для себя это усвоил, я это понял.

Михаил Соколов: Поэтому как раз и не хотят признавать, что российские регулярные войска находятся на территории Украины и убивают украинцев, в том числе и в эти дни, когда идут попытки штурма донецкого аэропорта и так далее, перемирие, конечно, весьма сомнительное. И результат, кстати говоря, тоже, наверное, есть кроме человеческих потерь.

В думу внесен бюджет, как правильно сказал Борис Немцов, бюджет войны. Военные расходы увеличиваются на 20%, сокращаются расходы на здравоохранение, на образование. Дмитрий, теперь будете, видимо, голосовать в одиночестве против этого бюджета?

Дмитрий Гудков: Почему же в одиночестве? Я уверен, что и Зубов, и Петров проголосуют против, и не только они, многие другие. Я, кстати, не хочу идеализировать, спорить с вами по поводу "взбесившегося принтера". Когда я произнес в одном из эфиров эту фразу, меня слова лишили на целый месяц. Конечно, все так, безусловно.

Депутатов вообще последнее время слышно только по каким-то скандальным ситуациям, связанным с запретами. Безусловно, так это. Я так понимаю, вас и наших радиослушателей интересует вопрос эффективности оставшихся независимых, пусть нас осталось мало.

Михаил Соколов: Хоть что-то можно остановить?

Дмитрий Гудков: Сейчас всем кажется, что практически невозможно, какое-то уныние царит среди людей, которые выступают активно против войны, людей, которые, например, на тот же Марш мира ходили. Но на самом деле, если провести какие-то исторические аналогии, в 1914 году у нас тоже вся страна поддерживала начало Первой мировой войны, а уже если вы почитаете газеты, например, костромские, 1915-16 год, там совершенно другие настроения.

Михаил Соколов: Понимаю, но большевизма тоже не хочется, как альтернативы сегодняшнему.

Дмитрий Гудков: Безусловно. Нам сегодня надо думать о то, что будет дальше. Потому что при отсутствии дискуссии, в условиях, когда дума работает в режиме "взбесившегося принтера", количество ошибок будет нарастать. Военный бюджет – это ошибка.

Михаил Соколов: А еще будет "закон Ротенберга", будут компенсации из бюджета платить тем, чье имущество заморозили за границей.

Дмитрий Гудков: Это закончится экономической катастрофой, которая этот режим тоже похоронит.

Вопрос в том, что будет дальше. Мы должны сделать все для того, чтобы работать с гражданами, мы должны суметь в критические моменты объединиться, создать, не сейчас, а потом, когда настанет Час Икс, партию. Кстати, здесь и граждане, наши сторонники тоже должны требовать от оппозиции каких-то единых действий. Потому что даже на Московской городской думе мы не смогли практически ни по одному округу договориться. Это тоже проблемы и политиков, и сторонников, и так далее. То есть наша задача сейчас, во-первых, говорить то, что мы думаем. Потому что если сегодня наша точка зрения, как многие считают, находится в меньшинстве, то через год, полтора года, когда, не дай бог, будут новые жертвы, когда люди почувствуют рост цен, уже начинают чувствовать, когда люди станут внимательнее относиться к репортажам телевидения, искать другие точки зрения, проблемы будут нарастать. Там, кстати, не только увеличиваются военные расходы, там сокращаются на 20% расходы на здравоохранение, на 6% расходы на образование и так далее. То есть люди будут терять конкретно, и они будут ощущать на толщине своего кошелька.

Михаил Соколов: И скажут, что "виноват проклятый Запад, Америка, Украина".

Дмитрий Гудков: Этими сказками невозможно все время кормить. Два-три года.

Михаил Соколов: Советский Союз кормил сказками очень долго. Я не хочу ваши прогнозы опровергать, но у меня есть определенный скептицизм. Хотелось бы, конечно, чтобы немного побыстрее что-то закончилось негативное, но боюсь, что слишком глубоко зайдет этот кризис.

Дмитрий Гудков: Есть некие необратимые процессы. Опять-таки нам сейчас нужно думать, что будет дальше.

Михаил Соколов: Действительно, что делать, чтобы, предположим, рухнувший режим не похоронил страну под обломками?

Лев Шлосберг: Михаил, вы задаете вопрос, на который сегодня нет ответа ни у кого. Дело в том, что мы имеем перед собой всего несколько примеров успешной постсоветской трансформации, когда смена власти произошла путем национального консенсуса – это то, что было в Польше. Это общенациональный "круглый стол", куда садятся представители власти и оппозиции и договариваются о том, как честно, по правилам провести выборы, и всем понятно, что по итогам этих выборов власть сменится. Но это делается мирно, без крови, это делается открыто, честно и все понимают, что главная задача такого способа смены власти – это избежать крови, избежать жертв.

Мы понимаем, что никаких в ближайшее время честных выборов не будет, то есть я честно скажу, я разделяю ваш пессимизм, я не верю в то, что избирательная система Российской Федерации, являющаяся покорной служанкой действующей власти, одной, можно сказать, политической силы, если это можно назвать силой, изменится и будут допущены конкурентные выборы, в том числе они законодательно неконкурентны.

У нас запрещены блоки политических партий. Стоит только разрешить блоки политических партий, появится единый блок, скажем так, социально-либеральных, социал-демократических, демократических сил, его рейтинг будет настолько высок, что его не удастся остановить на пути в парламент. Но эти блоки запрещены и много других законодательных препон.

Сейчас еще вернули административно управляемые одномандатные округа, снизили число депутатов списочных, и это скажется на составе парламента, несомненно. Как мне представляется, мы должны в этой ситуации все рассчитывать на здоровые силы общества. Это очень банально звучит, я понимаю, насколько банально, но я исхожу из того, что эта наша работа, капля камень точит, должна привести все-таки к формированию в России политически устойчивого большинства здравомыслящих людей, которые понимают, что выбор у страны только один – либо выборы, либо вилы.

Вы только что сказали про нежелательность, это мягко сказано, повторения большевистского синдрома в условном 2017 году, но на том уровне ошибок, которые допускают федеральная власть и лично Путин, шансы на 2017 год, к сожалению, возрастают. Наша задача как ответственных политиков заключается в том, чтобы объяснить людям: люди, мы должны смести эту власть законно на выборах. Потому что если за нас голосуют 7,5%, нам оставляют 3%, если за нас будут голосовать 60%, то 3% уже не оставишь. Понятно, что будут потери, но в любом случае результат будет другим.

Я согласен с Дмитрием в том, что оппозиции предстоит очень серьезный межпартийный диалог перед выборами 2016 года, выборами в Государственную думу. Это будут ближайшие главные выборы в России, когда всем ответственным политикам необходимо вступать в переговоры уже сейчас, потому что эти выборы будут послезавтра, эти два года пролетят, никто не заметит.

Понимать, что мы несем ответственность перед страной, перед избирателями, перед обществом за то, какие политические колонны мы сможем вывести на эти выборы, под каким это будет флагом. Потому что законы запрещают все, мы не можем выдвигать членов других партий по списку своей партии, там очень серьезные вещи должны обсуждаться и не в рамках нашего эфира возможно это обсуждать. Но мы должны надеяться, что появится та часть российского общества, которая будет твердо склонна изменить ситуацию в стране через выборы, настаивать на честных выборах, участвовать в них как избиратели, контролировать как наблюдатели, члены комиссии с совещательным голосом, с решающим голосом. Допустим, в Псковской области у нас 97% участковых избирательных комиссий закрыты представителями "Яблока", и мы всячески работаем с этими людьми. Там есть разные люди, конечно, потому что в деревне иногда осталось семь человек, кого можно привлечь в участковую комиссию, и мягко говоря, выбрать не из кого. Но, тем не менее, мы стараемся работать с этими людьми, объяснять им, насколько это важно. Все, что можно сейчас объяснять людям, и чтобы они запоминали, войны, они не сильно себя скрывают, они везде поют, они и в Пскове поют менее известные, они поют в Москве, очень известные. Часть из них станет депутатами Госдумы. Нужно, чтобы эти имена запомнили.

Михаил Соколов: Чтобы они ответили за цинковые гробы, я согласен.

Дмитрий Гудков: Абсолютно согласен.

Михаил Соколов: Пойти на выборы, красиво проиграть и сесть как Навальный.

Дмитрий Гудков: Я вообще не уверен, что в 2016 году чего-то серьезное у нас получится, добиться какого-то представительства. Потому что если выборы будут проходить по этой системе, по этому новому закону, то представительства, возможно, вообще не будет.

Михаил Соколов: Путин делает все для самосохранения.

Дмитрий Гудков: Безусловно, до 2016 года, у нас есть такая идея, мы хотим попробовать сформировать коалицию за избирательную реформу. Там будет 5-6 реформ, новые законы о выборах в Госдуму, все то, что могло бы объединить оппозицию.

Михаил Соколов: Дмитрий, вы уже боролись за выборы мэров, но их отменяют.

Дмитрий Гудков: Безусловно, я не говорю, что это может получиться. Но если мы говорим о какой-то перспективе, то проблемы в экономике в любом случае приведут к расколу элит, и тогда оппозиция должна будет сформулировать дорожную карту, сесть за этот круглый стол, если это вообще будет возможно, и предложить не избирательную, а настоящую конституционную реформу. Конечно, нам нужно с монархией заканчивать. Нам нужна парламентская республика или смешанная, нам нужен независимый суд, и только после этого можно говорить о каких-то избирательных реформах.

Михаил Соколов: Или монархия решит расправиться с оппозицией окончательно.

Дмитрий Гудков: Возможно, будет так, но монархия не будет существовать долго в нашей стране в XXI веке.

Михаил Соколов: Почему? Народ любит царей.

Дмитрий Гудков: Потому что единовластие было возможно в условиях нефтяной халявы, которая заканчивается, эти времена заканчиваются, и уже высокие цены на нефть не позволят продолжить общественный договор, некую стабильность в обмен на политическую лояльность. Этому договору приходит конец. Какие могут быть новые формы управления? Только силовыми методами. Как долго власть может продержаться в этих условиях? Я думаю, что не слишком долго. Да, это может быть 3-5 лет, но не 10, не 15, не 20.

Михаил Соколов: Нам тут пишут: "Чтобы народ прозрел, нужны не подконтрольные власти телевидение и средства массовой информации. Одним хождением в народ ничего не сделаешь". Тем не менее, какие-то шансы есть.

Капля камень точит, как справедливо сказал Лев Шлосберг.

Лев Шлосберг