Писатель Миленко Ергович – о стыде и национализме

"Я украинских фашистов не видел"

Писатель Миленко Ергович, один из главных авторов постъюгославского пространства, уроженец Сараева и житель Загреба, лауреат престижной европейской премии Angelus, выпустил новый роман под названием “Отец”, где на примере своей семьи выясняет отношения с хорватским национализмом времен Второй мировой войны. Роман, вписанный в контекст современной истории юго-востока Европы, кое в чем перекликающейся с нынешними событиями на постсоветских территориях, можно рассматривать как продолжение семейной хроники “Род”. Елена Фанайлова побывала на презентации романа в Любляне и спросила писателя, который недавно вернулся со Львовского книжного форума, о сходстве и различии военных конфликтов на востоке Украины и в бывшей Югославии в 1990-е годы.

– Вы много писали о чувствах людей во время войны. Это были самые разные чувства: страх, ненависть, любовь. Хотела спросить о чувстве стыда. Должны ли народы стыдиться своих правителей, ведущих войны? Например, сербы – Милошевича, а русские – Путина?

– Я уверен в том, что народы должны стыдиться не только своих правителей, но и действий, которые во время исторических событий (сейчас или в прошлом) совершаются от имени этих народов. В 90-е годы Милошевич проводил свою политику от имени сербского народа, а загребский лидер Туджман проводил политику от имени всех хорватов, несмотря на то что некоторые сербы и хорваты были против такой политики. Это должно вызывать чувство стыда. Теперь о русско-украинской истории. Во Львове мне показалось очень важным, что ни от кого там я не слышал ничего плохого о русских и не почувствовал никаких признаков ненависти к русским. В основном плохо, но чаще в шутку говорили о Путине. Я видел майки с юмористическими надписями, посвященные Путину. А это большая разница: кого мы представляем в качестве врага, говорим ли мы о правителе или о целом народе.

– Спрошу о самом страшном пугале российских и европейских медиа: украинский национализм. Вы видели украинских националистов? Фашизм ли это?

– Я украинских фашистов не видел. Вообще любой национализм опасен и злокознен, но опаснее и злокозненнее национализм большой нации, той, которая более агрессивна и лучше вооружена. Поэтому меня в этой части мира больше украинского заботит русский национализм. Россия – бескрайняя страна во всех смыслах, и в позитивных, и в негативных. Поскольку я склонен к болезненному поиску позитивного в жизни, мне оказалось очень важным после возвращения из Львова увидеть телерепортажи о Марше мира на московских улицах, увидеть желто-голубые украинские флаги на улицах Москвы. Это очень позитивное чувство – увидеть в нынешней Москве украинские флаги. И самое позитивное, что можно увидеть и услышать во Львове, – людей, которые свободно, ничего не опасаясь, говорят по-русски. Важно понимать, как в том или ином месте ощущают себя маленькие, слабые. Мы несем ответственность за свой национализм, за своих фашистов, за своих диктаторов, и пока мы не отказывается от этой ответственности, у нас есть шансы на спасение. Трагедия Югославии 90-х годов состоит в том, что ощущение такой ответственности в какой-то момент полностью исчезло, и на фашизм нашелся только один ответ – фашизм. Поэтому я не сравнивал бы русско-украинскую историю с югославской и не хотел бы, чтобы русско-украинская история так, как югославская, закончилась.

– Может ли пацифизм быть абстрактным? В России прошло большое шествие против войны, но там не уточняли, против какой из воюющих сторон участники марша выступают. Могу себе представить дискуссии в Белграде и Сараеве времен 1990-х. Какими средствами люди могут остановить войну? Не становятся ли они врагами своего государства? Могут ли граждане страны, которая подвергается агрессии, быть искренними пацифистами?

– Абстрактный пацифизм – бессмысленная вещь. Пацифизм должен быть очень конкретным. Смысл украинского пацифизма не в том, чтобы сказать: пусть русские танки идут до упора, до западной границы Украины. Смысл украинского пацифизма в том, чтобы бороться – сколько

Размахивать украинским флагом не имеет смысла в Киеве, но имеет смысл в Москве

возможно – за сохранение национальной идентичности в любом смысле слова: и территориальной целостности, и сущности народа. Частью этой идентичности является двуязычная культура, общее христианское и мультирелигиозное сообщество. Каков же смысл московского пацифизма? Думаю, он заключается в этих желто-голубых украинских флагах. Обычные российские граждане мало что могут сделать, кроме как поднять в своей стране флаг Украины, и это очень важно. Размахивать украинским флагом не имеет смысла в Киеве, но имеет смысл в Москве.

– Вы описывали историю своего деда, и для вас важно, что он – служащий железной дороги Австро-Венгрии. Когда вы пишете об отце – важна мифология многонационального Сараева, важно то, что ваш отец хорват, что родственники его были связаны с радикальными националистами, усташами. Как влияет изучение истории писателем на осмысление им кризисных ситуаций?

– Мифы оказывают негативное воздействие на историю. Мифы обуславливают продолжение старых войны и начало новых. Мы должны изучать прошлое значительно более глубоко. Я думаю, что и семейной историей нужно заниматься по-другому, так же, как общественной, национальной памятью. Мы должны с ответственностью относиться ко злу, которое совершено от нашего имени и от имени нашего сообщества, вне зависимости от того, какое именно это сообщество – религиозное, национальное, политическое.

– Разговор о семье, семейной истории, Австро-Венгрии и временах югославского социализма – это ваш ответ на вопрос, кто я сейчас и что мне делать дальше?

– Все люди, рожденные в такие странах, как наши, появились на свет в том числе и в силу некоторых политических обстоятельств. Если бы не было определенных политических обстоятельств, то мой прадед, немец из румынской части Баната, не приехал бы в Боснию и не встретил бы там мою прабабушку, и я бы никогда не родился. Это касается всех стран мира, будь то царская Россия, США, Югославия или СССР. Вне социально-политических обстоятельств детей рожают только крестьяне, живущие в отдаленных деревнях, хотя и это тоже вопрос.

– Вы когда-то сказали, что хотите написать большой, объемный роман для маленькой литературы, каковой считаете боснийскую или хорватскую. Это вам удалось? Какой из своих романов вы считаете таким?

– Не могу вам ответить. Самая важная для меня моя книга – всегда последняя по времени выхода. А я не самый благодарный читатель собственных книг.