Россия простилась с Юрием Любимовым

Владимир Кара-Мурза: Сегодня печальный день для всех любителей театра, для всех театралов и почитателей отечественной культуры, Мы простились с Юрием Петровичем Любимовым, основателем и в течение 50 лет, я считаю, до самого последнего дня своей жизни Демиургом и ангелом-хранителем "Театра на Таганке". Хотя последние годы несколько омрачили историю театра, но мы посвятили его 50-летию целую передачу, об этом мы уже говорили.

"Ты прожил с нею все, что с нею было", – писал Владимир Высоцкий о Юрии Петровиче и о России.

"Тебе когда-то перевалит за сто – и мы споем: "Спасибо, что живой!", – эта классическая песня, автопародия Высоцкого на его собственную песню "Спасибо, что живой", посвящена 60-летию Мастера. Она была написана в 1977 году.

Сегодня легендарного реформатора сцены мы вспоминаем с нашим гостем – Феликсом Антиповым, ветераном "Театра на Таганке". В программе участвуют обозреватели Радио Свобода – Юрий Векслер, Леонид Велехов и я, Владимир Кара-Мурза, – мы, собственно, ровесники и плоть от плоти "Театра на Таганке". И сколько я себя помню, мое духовное становление связано с этим театром. Поэтому мы с удовольствием сегодня будем вспоминать и говорить о великом Мастере, который ушел от нас, я считаю, так драматически и безвременно, как ни странно это прозвучало бы в отношении 97-летнего человека.

Давайте послушаем камертон к нашей передаче, ту песню, о которой я уже сказал, которую поет Владимир Высоцкий.

"Ах, как тебе родиться пофартило –

Почти одновременно со страной!

Ты прожил с нею все, что с нею было.

Скажи еще спасибо, что живой.

В шестнадцать лет читал ты речь Олеши,

Ты в двадцать встретил год тридцать седьмой.

Теперь "иных уж нет, а те – далече"...

Скажи еще спасибо, что живой!

А нынче – в драках выдублена шкура,

Протравлена до нервов суетой.

Сказал бы Николай Робертыч: "Юра,

Скажи еще спасибо, что живой!"

Хоть ты дождался первенца не рано,

Но уберег от раны ножевой.

Твой "Добрый человек из Сезуана"

Живет еще. Спасибо, что живой!..."

Владимир Кара-Мурза: Феликс Николаевич, когда вы пришли в театр? Расскажите нашим радиослушателям, как вы познакомились с Юрием Петровичем.

Феликс Антипов: Вообще это интересная история, во всяком случае – для меня. Юрий Петрович тогда еще ходил, смотрел и выбирал артистов. Это потом к нему начали ходить и бегать. Он пришел в Щукинское училище, в котором я учился, и посмотрел наш самостоятельный отрывок. А мы играли Мрожека "Трое на плоту". И это, видимо, как-то совпало с его эстетикой, с его будущими планами. В общем, он пригласил меня и еще одного парня – Гену Байсака, который был развитым пантомимистом. Причем мы еще не окончили училище, а я уже работал в театре. Шли репетиции величайшего спектакля, я считаю, – "Живой" по повести Можаева. Знаменитый спектакль, но с такой странной и страшной судьбой – он ведь 21 год просто "лежал на полке". И как-то, видимо, я вписался в театр, и с 1968 года там и работал.

Причем было много и других предложений. Меня приглашал Гончаров, еще кто-то. Но Петрович сказал: "Старик, куда ты пойдешь?! Мы сейчас начинаем новое дело. У нас столько зарубежных гастролей!.. Давай будем так говорить, я знаю твои неприятности..." А у меня были какие-то неприятности дисциплинарного характера. Он говорит: "Мне на все это наплевать. Я тебе даю работу – ты работаешь. И все. Согласен?" Я говорю: "Согласен".

Владимир Кара-Мурза: Леонид, с чего для вас началась история театра, знакомство с "Таганкой"?

Леонид Велехов: Со спектаклей. И я даже уже не припомню, какой был первым... "Зори здесь тихие", наверное, и "Гамлет". Я был совсем еще мальчиком. И до сих пор я считаю, что "Зори здесь тихие" – один из самых лучших любимовских спектаклей.

Владимир Кара-Мурза: А помните сирену в фойе?

Леонид Велехов: Да! А после этого я уже стал все пересматривать – благодаря маме, с мамой, с отцом. Конечно, "Театр на Таганке" – это какой-то заповедный уголок сердца, души. И все спектакли в памяти, все эти спектакли я видел помногу раз. Потом еще был период, когда Любимова лишили гражданства, и с театром публика как бы прощалась, потому что спектакли один за другим снимали с репертуара.

Феликс Антипов: Да, в то время если уж уехал, то навсегда. Невозможно было такого представить, чтобы человек вернулся.

Леонид Велехов: И мы тогда все эти спектакли пересматривали помногу раз. Моим другом был замечательный Саша Ефимович, главный администратор "Театра на Таганке". И я просто навещал его ежедневно, приходил – и мы смотрели, смотрели... И совершенно незабываемо, как люди, думая, что это последнее представление тех же "Зорь" и других спектаклей, каждый раз подолгу, стоя, не отпускали актеров. Это было лето 1984 года.

Владимир Кара-Мурза: Напоминает историю Театра Мейерхольда. Помните?

Леонид Велехов: Да! Много таких было историй.

Феликс Антипов: Вообще трудно было себе представить, что Юрий Петрович вернется. Честно говоря, совершенно искренне, какое-то ощущение невероятности было, но оно настолько нереально и настолько призрачно, что представить себе, что он вновь вернется, было невозможно. И вдруг все повалилось, повалилось... И на тебе!

Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово нашему другу и коллеге Юрию Векслеру. Он в Германии, на линии прямой связи из Берлина.

Юрий, когда вы "заболели" "Театром на Таганке"?

Юрий Векслер: Я бы сказал, с первого взгляда, на спектакле "Антимиры", а потом и на последующих спектаклях, по-моему, в году 1966-1967. И это было, что называется, навсегда. Я ходил в театры мало, но все-таки ходил. В Омске, где я жил, был хороший театр. Но то, что я увидел на "Таганке", поражало акварельностью, изяществом, театральностью, искрометностью и вообще ощущением, что так не бывает, но так есть на сцене – и это такое чудо! И поэтому мое уважение заранее, на многие годы вперед к человеку, который это чудо со своими актерами сотворил, оно как было с первой минуты, так и продолжается до сих пор. Поэтому Юрий Петрович и его спектакли на "Таганке" с 60-х годов – это огромная часть моей жизни.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что говорил Владимир Высоцкий о своем учителе.

Владимир Высоцкий: Что-нибудь о Любимове Юрии Петровиче? Я считаю, что самая большая удача в жизни творческой моей – это была встреча с ним. По многим причинам. Во-первых, очень повезло, что я попал работать к нему в момент, когда было разочарование в театре, казалось, что надо уходить из театра, надо чем-то другим заниматься. И вдруг открылся "Театр на Таганке", который он организовал. В общем, я встретил человека очень обаятельного, прежде всего, с абсолютно понимающими и добрыми глазами. А потом, как выяснилось, он очень человек твердый, особенно когда дело касается его позиции в жизни, в искусстве.

Владимир Кара-Мурза: Феликс, вы согласны с Владимиром Семеновичем?

Феликс Антипов: Да, несомненно. Это удивительно, как он вообще умел находить и выбирать людей. Помимо совершенно уникального художественного совета, который он собрал вокруг себя – там был Флеров, Капица...

Владимир Кара-Мурза: Эдельман.

Феликс Антипов: ...да, Эдельман, Зингерман – в общем, лучшие умы того времени. Он еще выискивал "своих" артистов. У него была задача создать команду, и он ее, в общем, создал. Вот Володя говорил о его каком-то внимании к человеку и прочее, прочее. Тут нужно сказать, что без Юрия Петровича, если бы Высоцкий был бы где-то в другом месте, он не сформировался бы в такую личность, я просто уверен. Это не упрек Высоцкому, который обладал совершенно уникальным талантом. Но вот ощущение нового, ощущение формы, какое-то потребительское отношение к происходящему в мире, – потребительское в том смысле, что оно должно быть живым, сейчашним, напряженным, энергичным, – это все шло от Юрия Петровича.

Владимир Кара-Мурза: Леонид, отдельно известен поэтический театр Любимова. Но были прекрасные интерпретации прозы – и "Доктор Живаго", и "Деревянные кони", и "Дом на набережной". А какую роль Юрий Трифонов, по-вашему, сыграл в творчестве Любимова?

Леонид Велехов: Колоссальную! Особенно приятно это говорить в присутствии совершенно замечательного исполнителя роли Шулепы в трифоновском спектакле. Трифонов сыграл огромную роль, мне кажется. Мне кажется, что Юрий Петрович всю жизнь умел учиться – у него была потрясающая способность. Ведь он начал новую жизнь, новую биографию в 46 лет, когда, казалось бы... Тем более, все его вахтанговские сверстники были уже известными артистами, почивали на лаврах. А этому все время чего-то не хватало. Откуда из этого актера Вахтанговского театра родился вдруг совершенно гениальный новатор-режиссер?!

Владимир Кара-Мурза: А выслали его, когда ему было под 70. Это тоже непросто.

Леонид Велехов: Конечно.

Феликс Антипов: Вернемся к тому, что он умел создать команду. Конечно, нужно обязательно учитывать то, что он пригласил Боровского. Я считаю, что "Театр на Таганке" без Давида вряд ли был бы так значим, так интересен по форме, по новому восприятию драматургии и по новому восприятию вообще всего, что происходило вокруг. Ведь эта условность, которой гордился Юрий Петрович, была настолько Давидом выражена художественно, настолько точно и настолько по искусству высоко, что вообще разделить их нельзя. И да простят меня все, может быть, я скажу какую-то ужасную вещь, но когда ушел Боровский, театр немножко начал опускаться. Это мое мнение, может быть, кто-то с ним не согласится.

Владимир Кара-Мурза: А какие были композиторы!..

Феликс Антипов: Да, все время вспоминают поэтический театр. И это, конечно, прекрасно. Он удивительно ловил и слушал поэзию. Я представить себе не могу, человек абсолютно без музыкальной грамоты, с весьма скромным музыкальным слухом, но, видимо, какая-то интуиция художническая и музыкальная у него была такова, что он очень серьезно воспринимал современную музыку. Ведь с ним работал Буцко, Шнитке...

Владимир Кара-Мурза: Денисов.

Феликс Антипов: Губайдулина была в "Перекрестке". Ведь с "Доктора Живаго" началось драматическое пение. И все это сложилось здорово. Это вообще отдельное направление в театре.

Леонид Велехов: Но ведь на четверть-то цыганом был по деду. Поэтому музыкальность, наверное, оттуда шла.

Феликс Антипов: Причем Давид – это удивительный человек. Он подмечал все-все, и не только в смысле своего участка, но и в смысле постановки. Он очень много советовал Юрию Петровичу и многое ему давал. И Юрий Петрович много слушал. Иногда какие-то вещи не получались, и все уже понимали, что нужен Давид, ждали, когда придет Давид. Давид приходил, чего-то они там обсуждали – и все получалось!

Леонид Велехов: Феликс Николаевич, с другой стороны, Боровский работал много и в "Современнике", но в "Современнике" он ведь не достигал этого. Так что это они все-таки друг другу давали что-то.

Феликс Антипов: Поэтому я и говорю, что с уходом Давида что-то ушло и из театра.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, вы видели спектакль "Дом на набережной"?

Юрий Векслер: Да, я видел, конечно, "Дом на набережной", помню замечательные вещи из него, хотя уже все-таки не так ярко, как какие-то другие. Ведь у каждого все равно остаются свои спектакли. Например, "Зори здесь тихие" я помню, как будто я вчера его видел, или "Гамлета". Но я видел и "Обмен", и "Дом на набережной". И вообще способность Юрия Петровича делать театр из прозы явлена была в Трифонове очень ярко. И мне кажется, что это было взаимное обогащение. Как, собственно говоря, практически и со всеми авторами. У Любимова случайных авторов – прозаиков или поэтов – как мне кажется, вообще никогда не было. Это были всегда точно выбранные, "свои" авторы. И в частности, Юрий Трифонов, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Феликс, а как удалось из романа "Мать", из романа "Что делать?" сделать полностью антисоветские спектакли?

Феликс Антипов: Конечно, Юрий Петрович, как художник, вряд ли ставил себе задачу сделать антисоветский спектакль. Он занимался искусством. А настоящее искусство, видимо, антисоветское, что ли. Искренность, правда, естественно, противостоят всякой советской гадости.

А вот по поводу прозаиков, поэтов, которых сумел привлечь Юрий Петрович, нужно еще вспомнить, что он даже увлек Бродского, который перевел для "Медеи" "Хоры". Так что он всегда шел где-то в авангарде, впереди, подыскивая себе соратников.

Леонид Велехов: И возвращаясь к необычным спектаклям, как "Мать" и "Что делать?", я помню, мы шли на эти спектакли и думали: что там можно вообще узнать нового, и зачем Любимов за это взялся? Но Любимов ведь обнажал... Произведения-то были искренние и у Чернышевского, и у Горького. Он вытаскивал искренность, и она оказывалась противостоящей той пропаганде, пропагандистскому налету, который был на произведениях.

Феликс Антипов: И вот такие режиссерские вещи. Ну, как выстроить декорации из живых солдат, из живых людей?!.. Пожалуйста, вот тебе явная антисоветчина.

Владимир Кара-Мурза: И была аудитория поточная в "Что делать?"

Феликс Антипов: Ведь выбирая какие-то куски для инсценировки, естественно, Юрий Петрович выбирал самые острые, которые можно прочитать сейчас взахлеб.

Владимир Кара-Мурза: Я помню, перехватывало дух, когда Трофимов ложился на гвозди. Как бы мы ни иронизировали над романом, тут сердце замирало. И музыка такая была... И Рахметов ложился. Или когда выходил один... по-моему, Бортник играл Павла Власова, – он выходил один с красным знаменем.

Леонид Велехов: Вот я и говорю, что он вытаскивал истину и сущность из содержания. И крики в "Матери" Зинаиды Славиной финальные, – как это было все сделано, как это было все сыграно! Главное, что это было насыщено каким-то живым чувством.

Владимир Кара-Мурза: Она и Демидова играли простых деревенских женщин. Демидова – в "Деревянных конях", а Славина – в "Матери".

Феликс, а часто ли у вас были "капустники"? Потому что я, например, был вхож в театр, но не помню, чтобы вы могли этому уделять много времени.

Феликс Антипов: Ну, были какие-то всегда после премьер сборища.

Владимир Кара-Мурза: Посиделки.

Феликс Антипов: Да. И приходило очень много симпатичных людей. Вообще вокруг театра – вот что значит какая-то настоящая любовь – такие прелестные люди всегда были, такая была замечательная атмосфера!.. И Юрий Петрович сам умел как-то веселиться, всех завести. Я помню, где-то в Праге, на пивном заводе, уже все разошлись, а он еще выпивает. И как-то получилось так, что я остался один из всей нашей команды с Юрием Петровичем. А он все продолжает и продолжает. Я уже в ужасе говорю: "Юрий Петрович, может быть, мы пойдем?" Он говорит: "Подожди. Посмотри, какие красивые женщины! Куда мы пойдем?!"

Владимир Кара-Мурза: Юрий, помимо спектаклей, вы были знакомы с кем-либо из сотрудников или работников театра, актеров или с самим Юрием Петровичем?

Юрий Векслер: Я хотел бы добавить, что все-таки удивительный дар был у Юрия Петровича – обаять людей. И даже история с Бродским нуждается в дополнении. Дело в том, что "Хоров" не сохранилось. Есть перевод пьесы Анненского, а "Хоры" Бродский, которого в тот момент для Любимова нашел Барышников, написал заново. И все это знаки того, каким магнитом был Юрий Петрович для творческих людей вообще.

Что касается моих знакомых в театре, – их было немного. Юрия Петровича я тогда не знал, но я, как журналист, два раза брал у него интервью. Мой очень близкий друг Александр Филиппенко какое-то время тоже играл на "Таганке". Но знакомые были, правда, я думаю, что не это главное. Главное, что эти знакомые помогали проникать в театр на спектакли. Такого рода возможности у меня были. И эти спектакли запоминались навсегда. Я, например, дружил с Валерием Янкловичем, который был главным администратором театра. А чуть позже – и с Ефимовичем.

Владимир Кара-Мурза: Да, сегодня и Филиппенко, и Валерий Янклович были на прощании с Юрием Петровичем.

Леонид, сколько раз вы видели "Гамлета"?

Леонид Велехов: "Гамлета" я видел меньше, чем другие спектакли. Ну, раза три-четыре я видел.

Владимир Кара-Мурза: Труднее было попасть, очевидно, чем на "Мастера и Маргариту"?

Леонид Велехов: Наверное. Он реже игрался в последние годы.

Владимир Кара-Мурза: Я помню, я на одном из спектаклей был 7 октября 1977 года – это день принятия новой брежневской Конституции. И там разговаривает могильщик, которого играл Джабраилов, и вот он спрашивает: "Как похоронят Офелию? Она вроде утонула. А самоубийц нельзя хоронить в ограде церкви". А вы (в образе второго могильщика) сказали: "Да, по законам церкви нельзя самоубийц хоронить. А если по новой Конституции, то значит..."

Феликс Антипов: Юрию Петровичу иногда нравились какие-то отсебятины.

Владимир Кара-Мурза: Импровизации, да.

Леонид Велехов: Уж если мы вспоминаем "Гамлета", то наряду с "Зорями тихими", как мне кажется, это самый большой шедевр Боровского.

Феликс Антипов: А началось-то с "Живого"... Это вообще было просто удивительно – эти березки с домиками, баньками, церквушками. Я обалдел, когда все это увидел.

Владимир Кара-Мурза: Потом Спесивцев это использовал у себя в спектакле "Прощание с Матерой".

Леонид Велехов: Ну, Спесивцев – это опять же ученик Любимова.

Феликс Антипов: И вот эта условность, к которой стремился Юрий Петрович, была доведена Боровским до предельных высот. И всегда его декорации не то что помогали играть – они сами играли, они были естественны, как любой реквизит на сцене.

Владимир Кара-Мурза: Я всегда пою частушку: "В клубе дяденьку судили, дали дяде десять лет. После девушки спросили: "Будут танцы или нет?" Это из "Живого".

Юрий, вы бывали когда-нибудь на репетициях, когда Юрий Петрович приглашал на открытые прогоны?

Юрий Векслер: Я бывал на открытых прогонах – немного, но бывал. Это тоже, конечно, электризующее впечатление.

Я хочу немножко сказать про кабинет Юрия Петровича. Вот Феликс Николаевич говорил, что он будет сохранен, и это замечательно. Но я вспоминаю, как в Рейхстаге сохранили надписи советских солдат. Их покрыли каким-то слоем, который сохранят их навсегда, не дает им стираться. Ведь это все-таки вещи, написанные на стенах. И у меня есть желание, мечта, видение, что когда-нибудь эта комната станет музеем, где можно было бы прикоснуться к надписи на любом языке. А там – по-французски, по-английски, по-китайски, по-японски, по-русски, конечно, тоже очень много. Но чтобы можно было понять, что это написано, кто это написал. Может быть, на каком-то экране появлялся бы Жан Вилар или Елена Вайгель, которая там отметилась, в частности. Или Питер Брук, или кто-то другой. Чтобы было понятно, насколько в этой комнате сгущенная культура, насколько она отразилась на этих стенах. Мне кажется, это большое богатство для людей следующих поколений, если нечто подобное аннотировано и все-таки сохранено надолго. Мне кажется, что кабинет является памятником.

Владимир Кара-Мурза: Конечно, может быть, где-то воссоздать его в Театральном музее Бахрушина.

Феликс Антипов: Слава Богу, что оформлением всего музейного пространства, вообще всего внутреннего пространства театра, и в частности кабинета Юрия Петровича, вроде бы пообещал заняться Саша Боровский, сын Давида Львовича. Так что, даст Бог, все сложится хорошо и интересно.

Владимир Кара-Мурза: Четыре года назад было юбилейное представление спектакля "Тартюф". 43 года к тому времени он продержался в репертуаре

Давайте посмотрим сюжет, который я снимал для нашего телевидения "RTVi".

Юрий Любимов: Это для всех большой срок – 43 года. Даже в тюряге. Что я вам на это скажу? Видимо, все построение крепкое, не разваливается, и публика это приняла. Она смотрит, хлопает и так далее. А пьеса эта вечная, это о лицемерии. Тартюф – лицемер, провокатор, прикидывается святым человеком и продает тут же все. Я оценок себе не ставлю. Зачем? Я стараюсь сделать как можно лучше спектакль. Во-первых, я пригласил князя Волконского, он замечательный музыкант. Потом, Аникст-сын. Есть Аникст знаменитый. А Аникст-сын – замечательный книжник. Он так книги оформляет!.. Он живет в Лондоне уже много лет, получает массу наград всяких. И когда с Бархиным... Бархин тут живет. Они специалисты по иллюстративным вещам книжного дела. А я их попросил вот так сделать – портреты сделать таким образом... Хотел взять документы, как закрывали бедного Мольера, гоняли. С одной стороны, запрещала церковь, с другой – запретил Людовик под давлением церкви.

Талант – редкая вещь. Поэтому надо разглядеть, да еще в оправу его вставить, чтобы он засиял, и так далее. Это большой и сложный процесс. Я же не знаю, кто придет, ни там, ни здесь. Они стоят, берут билеты, а теперь еще и электронными всякими способами. Поэтому я не могу рассчитывать на публику. Я могу только рассчитывать на свое чутье, кого я соберу для этого спектакля. Если я ошибусь в ролях, я и поплачусь.

Владимир Кара-Мурза: Феликс Николаевич, вы сколько раз играли в "Тартюфе"?

Феликс Антипов: Ну, это невозможно сосчитать!

Владимир Кара-Мурза: У вас был дублер?

Феликс Антипов: Да. Но в основном я играл. Несколько спектаклей сыграл Саша Биненбойм в свое время. Он тоже был назначен на эту роль.

Я тоже как-то спросил у Юрия Петровича: "Юрий Петрович, скажите, а как вы сами думаете, почему ваши спектакли идут так долго?" Ведь спектакли идут по 30-40 лет. Он говорит: "Потому что сколочены крепко". То есть форма держит. И это правильно.

Владимир Кара-Мурза: Я смотрел "Тартюфа" на Новый год, 31-го...

Феликс Антипов: Ой! Мы 13 лет играли 31-го вечером – 1-го утром.

Леонид Велехов: И за что такое наказание?!

Владимир Кара-Мурза: Я помню, Смехов вышел на авансцену и сказал: "Обязуюсь, что в Новом году я исправлюсь!". То есть он вставил новогоднее поздравление.

Юрий, чем вы объясняете долголетие постановок Юрия Петровича? По-моему, он же их регулярно обновлял.

Юрий Векслер: По-моему, Феликс Николаевич сказал все очень точно, процитировав Любимова. Но мне кажется, что Любимов постоянно следил за своими спектаклями. Более того, все знают, что Юрий Петрович на спектаклях чаще всего присутствовал, стоял в конце зала, особенно первые спектакли, и дирижировал при помощи фонарика, показывая разного рода знаки актерам. Он называл это "дрессировкой". Дело в том, что он, мне кажется, был феерически одаренным ритмически режиссером. Вот его ощущение ритма спектакля – оно было безошибочно. Это его ритм, его спектакль. И поэтому он добивался того, чтобы это не расшатывалось, не разваливалось, и в общем, в этом преуспел. То есть он холил и лелеял свои спектакли, пока мог. Мне кажется, секрет в этом.

Владимир Кара-Мурза: Феликс Николаевич, а почему так недолго задержались в труппе такие актеры, как Игорь Миркурбанов, который играл, по-моему, Чацкого? Был артист Цуркан.

Феликс Антипов: Например, Алексей Петренко – гениальный совершенно артист, замечательный. Он попробовал сыграть Бориса Годунова – ну, просто ужас, просто никак! Видимо, есть такое понятие – таганское чутье, таганский темперамент, таганская вещь.

И Юрий Петрович всегда говорил: "Бросьте вы общаться лоб в лоб, нос в нос, как деревянная игрушка – медведь с кузнецом! Обращайтесь в публику, говорите с ней, привлекайте ее или отталкивайте. Но чтобы публика, зал участвовали во всем этом процессе". И видимо, артисты другой школы никак не могли этого сделать.

Владимир Кара-Мурза: Я помню, у Спесивцева был спектакль "Отелло", у него там школьницы играли Дездемону. И раз в месяц приходил играть Отелло Петренко. И все боялись, что он задушит школьницу. Так что он явно был не всегда "ко двору".

Леонид Велехов: Может быть, Феликс Николаевич со мной не согласится, но первые 20 лет "Таганки" – это одно, а дальше – это уже что-то другое, менявшееся, приходившее, прямо скажем, в упадок. И все-таки Петренко – это уже годы без Любимова, годы безвременья, междуцарствия и прочее.

Феликс Антипов: Я говорю не конкретно про Петренко...

Владимир Кара-Мурза: И те, о ком я сказал, они тоже не прижились в театре, да?

Феликс Антипов: К сожалению, да. И потом, Миркурбанов сейчас прозвучал очень хорошо. Ну, может быть, каждый ищет свое что-то. Ведь из театра ушли Калягин, Любшин, Алла Демидова даже ушла, я не знаю, по каким причинам.

Владимир Кара-Мурза: И раз вы заговорили про "Бориса Годунова", давайте вернемся к времени, когда Юрий Петрович вернулся в СССР при Горбачеве, дал пресс-конференцию о причинах закрытия "Бориса Годунова" и других спектаклей перед его высылкой.

Юрий Любимов: А они все выясняли, кто – Годунов, а кто – Самозванец. И до того довыяснялись, что сами испугались, нас прикрыли, а сами разбежались. Я давно мечтал сыграть это, но только в своей трактовке. Ну, мне эту трактовку вряд ли бы разрешили. Вы бы меня и раньше не увидели, не знаю, увидели бы и сейчас, если бы я в своей трактовке сыграл.

Один спектакль нам закрывали 18 лет. Я считаю, что это самое высокое произведение хорошего писателя Можаева – это "Живой" многострадальный. И те, кому посчастливилось видеть его, считают, что это была одна из лучших работ театра. И мне кажется, что просто ради, что ли, торжества справедливости и художественной справедливости мы должны это взвесить, подумать и восстановить это.

Дальше. Нам трижды прекращали репетиции замечательной пьесы моего друга Эрдмана "Самоубийца". Нам запрещали "Бесы" Достоевского. У нас на полработе был остановлен "Театральный роман" Булгакова. У нас традиция поэтических представлений. И уж такой поэт, как Борис Леонидович, по-моему, должен тоже найти место на нашей сцене.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, вы застали открытие новой сцены театра? Закралось ли у вас подозрение, что что-то непоправимо утрачено?

Юрий Векслер: Я видел на новой сцене, по-моему, первый спектакль – это были "Три сестры", которые действительно производили впечатление, может быть, немножечко выстрела… не мимо, но не совсем точного. Часто бывает в истории театра, когда режиссер мечтает и строит себе театр, новую сцену под возможные какие-то вещи, и ему мерещится, что там он это осуществит. Но это редко осуществляется. И это мы видим не только на истории "Таганки", это мы видим с Анатолием Василевым точно так же. Поэтому мне кажется, что, видимо, не судьба была. А на старой сцене и дальше много чего удавалось Юрию Петровичу. Я хоть и не видел, но я знаю, что из удач тех лет, о которых говорит Леонид, после 20 наших с вами счастливых лет, говорят (и я верю) многие люди, которых я уважаю, что "Марат и маркиз де Сад" был большой удачей. Это был очень хороший спектакль. Поэтому, да, эта сцена не задалась. Ну и все мы знаем, какова ее судьба. Это отдельная болезненная тема. Юрию Петровичу не суждено было там, видимо, потрясти Москву своими спектаклями.

Леонид Велехов: Тут я с глубоко мною уважаемым Юрием не соглашусь. Это мое личное мнение. Я считаю, что "Три сестры" – это один из лучших любимовских спектаклей.

Феликс Антипов: Хотя Юрия Петровича не было, и начинал репетировать Юрий Погребничко со своим художником. Приехал Юрий Петрович, ему что-то не понравилось. И он очень быстро начал все перемонтировать. И спектакль был вполне приличный.

Леонид Велехов: Да. Замечательно там играл Феликс Николаевич. Там была масса актерских открытий, совершенно звездных. И находка с опускавшейся стеной, когда нам открывалась Москва в зависимости от времени года – то осенняя, то летняя... И этот оркестрик, который там играл... И сколько было в те годы "Трех сестер" – во МХАТе, в "Современнике", еще где-то. И для меня это было самое интересное прочтение Чехова. Поэтому я не сказал бы, что новая сцена стала предвестием какого-то любимовского заката. Нет, просто дальше очень все тяжело складывалось.

Феликс Антипов: Там еще очень много не осуществилось. Было столько задумок с конструкцией театра... Там должна была подниматься и опускаться сцена, трансформироваться зрительный зал. Ну, конечно, ничего этого так и не получилось.

Леонид Велехов: Трагедия-то налицо. Вот нам сейчас нам показали сидящего рядом с Юрием Петровичем Николая Николаевича Губенко. По-моему, лучший актер "Таганки"! Как он играл Пугачева! Как он играл Годунова! Много сделал для того, чтобы Любимов вернулся. А потом – такой раскол. И театр раскололся, развалился надвое – вот это, конечно, была трагедия.

Владимир Кара-Мурза: Я видел, что на новой сцене озеро было, в котором Губенко ловил рыбу в спектакле Сергея Соловьева "Чайка". Феликс, вы туда не ходите?

Феликс Антипов: К сожалению, там долгое время вообще ничего и не было. Там был антрепризный какой-то театр.

Владимир Кара-Мурза: Но друзья-то остались?

Феликс Антипов: Да, с друзьями мы встречаемся. Я не знаю, что сейчас там происходит, но какой-то период там спектаклей никаких...

Владимир Кара-Мурза: Юрий Петрович про них очень неуважительно всегда говорил. Говорил: "За стенкой коммунисты собираются".

Феликс Антипов: Да, там же съезды были Коммунистической партии.

Леонид Велехов: Все в нашей новой, послесоветской жизни перевернулось! То ли с ног на голову, то ли с головы на ноги – так мы и не поняли.

Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что сегодня не было Губенко.

Леонид Велехов: А может быть, был. И сколько сделал Губенко для того, чтобы Любимов вернулся!.. И Губенко много сделал, когда он принял театр после Эфроса, он сохранил спектакли. Он вернул на сцену спектакли любимовские. Ну, вот жизнь непредсказуема, действительно, тем более – театральная.

Феликс Антипов: Если говорить о расколах, то вторая история – когда Юрий Петрович ушел. Вот почему-то все говорят: "Вот выгнали Юрия Петровича!" Ну, кто мог Юрия Петровича выгнать?! Он сам решил уйти. Мы же потом извинялись, просили его вернуться, и было много-много по этому поводу разговоров.

Владимир Кара-Мурза: И трагедией обернулась для Валеры Золотухина эта история.

Леонид Велехов: Покойник был "не сахар", прямо скажем.

Феликс Антипов: Но тут много привходящих моментов...

Леонид Велехов: Крупная личность, сложный характер. Чего говорить?..

Феликс Антипов: Я больше чем уверен, конечно, он это переживал. Хотя он человеком был крепким, характера противостояния, конфликта и так далее. Но я не думаю, что для него это прошло бесследно.

Леонид Велехов: Очень тяжело это для него внутренне прошло.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, вы живете в Берлине. Насколько на Западе знают Юрия Любимова и его творчество?

Юрий Векслер: Я думаю, что это один из немногих русских режиссеров, которого на Западе действительно знают. И сообщения о смерти Любимова я видел во многих немецких СМИ. Конечно, это очень крупное явление. Когда он был в Германии, он был четыре года главным режиссером Боннской оперы. Он был авторитетен. У него есть, конечно, неудачи. Все относительно бывает.

Мне кажется, что мы с вами счастливые люди. И мне очень хочется привести одну формулу, которая мне говорит о масштабе человека. Ее придумал Жванецкий про Утесова. Он сказал: "Многие родились, жили и умерли внутри этого имени". То же самое можно сказать про Юрия Петровича: многие родились, жили и умерли внутри имени Юрия Петровича Любимова.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем пророческий финал песни Владимира Высоцкого, посвященной 60-летию Юрия Петровича.

"...Лиха беда, настырна и глазаста –

Устанет ли кружить над головой?

Тебе когда-то перевалит за сто –

И мы споем: "Спасибо, что живой!"

Пей, атаман, – здоровье позволяет,

Пей, куренной, когда-то Кошевой!

Таганское казачество желает

Добра тебе! Спасибо, что живой!"

Феликс, по-вашему, москвичи застали ту "Таганку", которую они запомнят навсегда?

Феликс Антипов: Я думаю, что, конечно. Ну, кто застал, кто не застал, но все равно это останется, конечно, в истории Москвы, в истории мирового театра, в истории советского, русского театра.

И что интересно для меня – в театре очень много молодых людей, которых учил Юрий Петрович. У него же был курс в ГИТИСе. У нас сейчас очень много молодых артистов. Все хотят и с радостью участвуют в спектаклях Юрия Петровича. Не знаю, насколько мы смогли бы передать им что-то "таганское", насколько мы сможем сохранить то наследие, которое нам оставил Юрий Петрович. И конечно, судя по тому, сколько людей молодых сегодня было в Театре Вахтангова, в общем, я думаю, что все-таки пусть даже это легенда, но она сохранится надолго и надолго.