Another "Yarovaya Law"?

Why is the Kremlin a controlled story? Discussed a member of the Russian Federation Lyudmila Bokov, historians Konstantin Morozov, Leonid Katsva, Pavel Polyan

The figures of the so -called “Patriotic Party Party“ United Russia ”pushing through the State Duma not only the“ single textbook ”on history. The conservative wing of the Prochrevsky deputies also offers uniform manuals in literature, the Russian language ... This was also discussed by V.V. Putin’s meeting with the leaders of the ONF in Penza. In fact, they are about the introduction of educational censorship. Check the qualifications of history teachers.

Will the real history of Russia and Ukraine replace Putin's propaganda?

Why is the professional community if it protests, then very sluggish?

The discussion participates in the Council of the Federation of Russia, a former history teacher Lyudmila Bokova (United Russia), professor, doctor of historical sciences, deputy chairman of the Memorial Society Konstantin Morozov , author of Russian history textbooks Leonid Katskva , Doctor of Geographical Sciences, Philologist, Historian and Demographer, Chairman of the Mandelstam Society Pavel Polyan (Nerler) .

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: Today, in our Moscow studio, historians Konstantin Morozov, professor, doctor of historical sciences, Leonid Katsva, honorary worker of public education, teacher, author of history textbooks and Pavel Polyan, Doctor of Geographical Sciences, Philologist, Demographer and Chairman of the Mandelstam Society.

We will talk about what, in fact, is happening with history, not only with history, with the humanities, studying them at school and universities, take care of the topic of a single textbook, since it took up the United Russia and seriously insists that really unified textbooks appear not only in history, but, for example, in literature, in the Russian language. Of course, now in Russia, as we see by a lot of examples, much depends on the position of the first person, Russian President Vladimir Putin, as the king said, it will be so. We are forced to listen to these speeches. Just recently, a forum was held in Penza, which was arranged by the Prochrevsky "United Front", and teachers and scientists spoke on it. Naturally, Vladimir Putin spoke to them and said something on our topic. We will now listen and see an excerpt from this speech and then try to understand what the Russian president wanted to say.

Vladimir Putin: Public consent is necessary on all issues related to the further development of education in general and school education, in particular. I consider it very popular to discuss serious initiatives in the field of education. Let me remind you that it was according to the results of such a wide open dialogue that understandable decisions of decisions of, for example, school uniforms and conducting a final composition in all schools, on the development of the concept of a new textbook, a training complex in domestic history were already adopted.

As for the fundamental nucleus of the school course, here you are, of course, absolutely right, we have done this in history, mathematicians do this in our disciplines. I was thinking about this all the time, and now you directly said that a student of the 5th grade crossed the street, he couldn’t do anything there, because it turns out that this has not yet passed or have passed it for a long time. But this is some kind of nonsense. I can’t disagree with you and draw the attention of my colleagues from the government, primarily from the Ministry of Education, we need to restore the unity of the country's educational space.

Mikhail Sokolov: We are talking about unity, unification, that clear decisions have been made. Honestly, the decisions that were made about a year ago are still not very clear. I would like to start with Konstantin Morozov. And what, in fact, happened? In 2013, Putin said that it is necessary to develop a single textbook of Russian history for high school, which should be written in a good language, deprived of internal contradictions and double interpretations. What do we have now at the moment?

Konstantin Morozov: At the moment, we have an approved so-called EIC-a single historical and cultural standard by which textbooks will write.

Mikhail Sokolov: That is, this is not one textbook?

Konstantin Morozov: Not one textbook, but this is not easier, because it will be unanimous textbooks, it is obvious that they will be ideologized. What they will be, we do not know this, we can only guess from the EIX that exists, but there is a kind of plotting, where certain names or certain events are called in a naming order. We can rather guess what will not happen there, what will be distorted. And it is already quite obvious that, for example, in this complex there is no liberation movement in Russia as a whole, there are separate events, individual names, and as a whole range of ideas, as a whole era that seriously affected the whole Russian history, this will not be a complex. But the role of Emperor Nicholas II, conservative ideas, churches is greatly increased. This is all done without a serious discussion, without serious discussion. In fact, nothing but we are imposed on a certain point of view. Only in Soviet times, they were imposed with one sign, relatively speaking, with a plus, now imposed with another ideological sign. For me, it seems to simply not take any lessons from history. We know how the imposition of ideology ends-the destruction of confidence in the imposed on some things, all the more today, when there is no uniformity, unanimity, as it was thin in Soviet times, when there is the Internet, when you can express your points of view.

To depict in textbooks from Nicholas II a martyr, when this person is responsible for not using the historical chance of modernizing the country, actually committed a crime in position - this means to cultivate generations that will not demand from the authorities either the current performance of their duties. In my opinion, this is a very short -sighted policy.

Mikhail Sokolov: You want a civil position, I understand.

Konstantin Morozov: Including. The story, as Klyuchevsky said well, even those who do not want to learn from her, she studies them, she punishes them, she punishes them.

Mikhail Sokolov: Leonid Aleksandrovich, how do you assess this standard, which so far appeared instead of a textbook?

Leonid Katskva: Indeed, they first talked about a single textbooks. The fact that the conversation about a single textbook was replaced by a conversation about a single historical and cultural standard, it seems to me the result of some resistance of a professional community, not a pedagogical in this case, but a historical one. How strong was this resistance? Probably not strong enough, but it was still passive. Therefore, the conversation about a single textbook softened, a conversation arose about a single concept, so it resulted in this historical and cultural standard. I studied it. There really are some plots very ideologized, I must say that in my view there are not many of them. I even once said that I was ready to write two different textbooks on this historical and cultural standard on a bet that will be completely ideologically opposite to each other, but again, with the exception of some plots.

Mikhail Sokolov: So far you have a chance.

Leonid Katskva: I, glory to you, Lord, are not going to participate in any of these competitions. The fact is that, among other things, despite the fact that serious institutions participated in it, they were involved in it, it was made extremely unprofessional. That is, it is simple there, especially in the first version there were many historical mistakes, they were partially adjusted, it was made absolutely without taking into account school realities. What is a historical and cultural standard? If this is a standard, then all the names that are in this standard must migrate to the student, because according to this standard, a single exam may be compiled. In the textbook, all the names that are there, especially in the twentieth century, can not be a single author of the textbook, otherwise there will be nothing but names there at all. There are absolutely mysterious names there, the heroes-heroes appeared there, the athletes appeared. At the Teacher’s conference, I spoke about this and, Yernia, said that I was offended by Lisa Portnova, why Valya Kitik is, but Liza Portnova was not. The same can be said by athletes, and as much as you like. There was Bul-Buling Ogly. I did not have time to speak out why in the historical and cultural standard Bul-Bulh of the Ogly, as the next day he disappeared from there. But not because I said this, but because he made a statement, being an ambassador to Russia by Azerbaijani, about the inadmissibility of what was happening after the famous events at the Moscow vegetable base. Immediately, he was gone in the historical and cultural standard.

Mikhail Sokolov: What amazing flexibility.

Leonid Katskva: But this means that he should not be there, because nothing changes from his loss. And there is a lot of this there. Of course, those textbooks that will be written according to these standards, I am very afraid of this, I would really like to be deceived, but I'm afraid that I will not be deceived. They will, let's say,, a sovereign-imperial nature.

Mikhail Sokolov: Such a modern Illovaya.

Leonid Katskva: Perhaps not quite Illova, the amendment is nevertheless for a more current state of science, but nevertheless. In general, it seems to me the message of all this venture false, that's why. Because in all conversations about a single textbook, about the historical and cultural standard all the time sounds: school history as a means of educating patriotism. Either we consider the school history as a means of education, or we still approach history, just as physics, chemistry, mathematics, as to study the foundations of sciences. These are very relatively matching things.

The ideas about what needs to be brought up in our society cannot now become the same for everyone, because our society has been split in many respects, and this is at least since the 1990s. Scientific approach, in order to teach the child analysis in order to teach the child to extract information, this, in my opinion, is now forgotten. And if you go along this path, then there will be a big trouble. In addition, it so happened that in the speeches of all those people who spoke out for updating historical education, sometimes frankly, sometimes implicitly sounded that now existing textbooks and especially textbooks on relatively recent periods, that they are such that we are not a patriotic generation. It so happened that a year and a half ago I sat over the article on the reflection of the twentieth century in textbooks published in the 2000s, I re-read 17 textbooks, and one of them cannot be said about this. All these textbooks from the point of view of the current government are absolutely ideologically acceptable. Therefore, for what all this was started, if you do not assume big business interests, I do not understand at all.

Mikhail Sokolov: I think that some fears live, God knows him.

Leonid Katskva: Probably. I want to say about one more thing - this will not be a political and ideological consideration, but a purely pedagogical. The fact is that a single textbook is still bad - the children are different, the schools are different, the tasks set the teachers to their students different in accordance with the state of the student’s contingent and, finally, the teachers themselves are different in both temperament and the methodology used, and therefore, they need different textbooks.

Mikhail Sokolov: Putin just said that it was bad when one person moves from one school to another, and there something is different there, he reacted there to some statements.

Leonid Katskva: If you literally reproduce what he said, he said a little different, he said: it is bad when the child crossed the road, and in this school was not yet studied. That is, here we are talking somewhat about another - about the inconsistency of the programs. This is also, in my opinion, unification, when in each school on February 25 in the second lesson the same thing is studied from Smolensk to Kamchatka, is poorly realized and bad, but this is still a different problem.

Mikhail Sokolov: Since you were engaged in deportations, genocide in the territory of the Soviet Union, as a researcher, in your opinion, these topics can be adequately reflected in modern textbooks, manuals, and so on? Or in connection with the Crimean problem, with the problem of Crimean Tatars, any topics will again become forbidden?

Pavel Polyan: If you carefully study that complex, the standard that has already been mentioned today, then it is enough just not to see what should have been there. What far to go, the Second World War, what you have started talking about is largely connected with the Second World War, there is almost no civil component of the war. Some, if my memory serves me, I watched this list for a relatively long time, I didn’t even know that it was updated, but I remember that the Holocaust is mentioned there, but neither captivity is mentioned, nothing. Such phenomenal events such as the theft of the eastern workers, all this is so on the periphery or behind the periphery that I don’t understand how today it is possible today after all that the collective efforts of historians around the world, not only Russian and, perhaps, not so much Russian, has been worked out on the humanitarian aspects of military operations, how can I forget about it for a second - it is not clear to me. As for deportation, here’s how. The country was completely different, we are now talking about the Russian standard, otherwise there was a country of the Union of Soviet Socialist Republics.

Mikhail Sokolov: So they will study the union of Soviet socialist republics.

Pavel Polyan: That's right. But after the Union of Soviet Socialist Republics fell into a certain number of states, the historiographic profiles of these states do not coincide with each other. I’m not even saying that, it would seem, the same people were stolen from Russia, from Belarus, from Ukraine, when it came to compensation or some humanitarian aspects, humanitarian settlement of this issue, payments from Germany, Austria, from other places, in these countries there were different standards and various ideas about who to give and how much to give, it is historically extremely incorrect. Because people were from another country and it was their common fate. In some countries, prisoners of war were not noticed at all, in others they noticed, but quietly, as in Belarus, for example. This is the collapse of a single story, since there was a single country and there was a single history, on some regional, sometimes provincial stories, there is also some problem in my point of view. It is impossible to keep in sight the whole former country that is not from Kyiv, nor from Minsk, nor from Ashgabat, nor from Alma-Ata.

Mikhail Sokolov: Is it possible from Moscow?

Pavel Polyan: It is necessary from Moscow, but it doesn’t work out. In my opinion, you can from everywhere. To do this, it must be admitted that history is not a factor in the processing of minds, it is knowledge, it is a science. Schoolchildren, students should receive a set of historical knowledge of the verified, and not a set of any speech, Mayevki, calls and something so rally, propaganda-these are completely two different things, one does not need to be inserted into another. It would be much more in this approach to the perception of a single historical space, space and time in this approach, this unity would be important to try to preserve, and not an imposed, mythologized, often with very serious distortions, a certain course of United Russia.

Mikhail Sokolov: By the way, about "United Russia" is quite interesting, it turns out that there is now a certain pluralism. There is such a deputy of the State Duma, a member of the general council of this party, known for the scandal with a dissertation, by the name of Vladimir Burmatov. He believes that "there is little historical and cultural standard-this is just the foundation on which it is necessary to create a single textbook." He says: "A single textbook will be a point. So the president said. And if not, I would call it sabotage." And then some reasoning. We wanted to invite representatives of United Russia for conversation, but, as always, they are terribly busy, they are evading and so on. Nevertheless, our correspondent Andrei Korolev managed to interview one of the figures of this party - this is a member of the Council of the Federation of Russia, recently she was still a member of the State Duma, and in the past the history teacher Lyudmila Bokov. She has an idea of how this educational and story with a single textbook should develop is slightly different from Mr. Burmatov, which is already interesting.

Lyudmila Bokova: Firstly, we are not talking about a single textbook as one textbook, but that there should be a verified line, that is, where there is no double interpretation of history, where the basic conceptual and worldview idea is laid down that the history of our Fatherland has developed as the unity of all peoples, all cultures and traditions that are generally present. И плюс, конечно же, мы должны не забывать о том, что у нас за последний период времени была возможность нашим историкам поработать с архивными материалами, у нас, слава богу, ведутся археологические работы, соответственно, они дают очень большой пласт доказательств, тех или иных фактов. Поэтому сегодня мы говорим не о том, что мы создаем один учебник для всех школ, а мы создаем единое понимание исторического процесса.

Андрей Королев: Хорошо, вы в таком случае отказываете преподавателю истории в вариативности?

Людмила Бокова: Нужно понимать, что собой представляет вариативность. Вариативность должна быть встроена органично в образовательный процесс. Это право учителя выбрать тот учебно-методический комплекс, который для него более оптимален. На чем строится и базируется в данном случае оптимальность? То есть наличие дополнительного дидактического материала, который экономит время учителя, соответственно, вариативность своей программы – это тоже одна из вариативных форм и право учителя, которое он позволяет себе. Поэтому в данном случае, если бы мы говорили об одном учебнике, мы бы нарушали это право.

Андрей Королев: Возникает ощущение внизу, на земле, в регионах, что все эти методички будут также сводиться к единому стандарту.

Людмила Бокова: Это не может априори быть, потому что у нас на сегодняшний день, во-первых, очень большое количество издательств, которые издают линейки по всем предметам, никто не закрывает эти издательства, каждое издательство свою линейку отстаивает так или иначе. Да, варьируется. Есть издания, которые в довесок к общему образовательному курсу подготовили курс пропедевтический по истории. Я, например, как учитель истории, я могу именно издательство, эту линейку взять на вооружение, потому что я считаю, что пропедевтика прежде, чем мы будем изучать курс истории, она необходима.

Your browser does not support HTML5

Бокова

Михаил Соколов: Константин Николаевич, вас успокоила эта милая дама? Я не очень понимаю "птичий язык", честно говоря, может быть, вы лучше поняли. Может быть, поймете политическое значение? Все-таки здесь нет слов, как у Бурматова, – единый учебник и точка, даешь, выполним указания президента, как-то все помягче.

Леонид Кацва: Она просто умнее.

Константин Морозов: Безусловно, она умнее, но содержание то же самое. То есть что, собственно говоря, обходится? Обходится то, что да, будет несколько учебников, но эти учебники будут все идеологизированы и все "правильные". У вас будет возможность как у учителя выбрать учебник, в котором будет одинаковая, устраивающая российское историческое общество и начальство точка зрения на все ключевые моменты ХХ века, там не будет вариативных оценок ни февраля 1917 года, ни октября 1917 года, ни самодержавия, ни Великой Отечественной войны, ни пакта о ненападении, секретных протоколов 1939 года, ни многих других очень важных, болезненных тем и сюжетов. Проблема в том, что за 25 лет, прошедших с того времени, как открылись архивы, историки, особенно историки России ХХ века, совершили достаточно много прорывных вещей, настоящих открытий, публикация огромного количества архивных документов, сборников архивных, документов из архивов, которые раньше были абсолютно недоступны. Написано большое количество исследований, монографий. Исследованы самые разные вещи, от коллективизации до сопротивления большевизму, история гражданской войны, история Великой Отечественной войны, эмиграция, много чего. Надо понимать, что историки ту задачу, которую они не могли выполнить в советское время, хотя от них общество в конце 1960-х этого потребовало, они были лишены этой возможности, свою задачу сейчас в значительной степени выполнили, историки как ученые.

Михаил Соколов: При том что архивы не до конца открыты все равно.

Константин Морозов: Но часть больших серьезных архивов федеральных открыты полностью, есть ограничения по архивам Министерства обороны, по Центральному архиву ФСБ, тем не менее, и там работа велась и оттуда были использованы огромные массивы важнейших документов. Понимаете, мы свою задачу в немалой степени выполнили, притом историки самого разного возраста, в том числе и из тех, которые в советское время только мечтали о том, когда такая возможность появится. И вдруг выясняется, что все, что было наработано за эти два с половиной десятилетия, не нужно, что нужны некие мифы, нужен единый подход, единая оценка на сложнейшие вопросы. Но в истории как науке этого нет, на любую ключевую проблему есть разные точки зрения. Давать одну точку зрения, ту, которая устраивает вас как историка, как политика, какое, собственно, вы имеете право навязывать всей стране. Не надо иллюзий, никакого обсуждения общенародного, дискуссии общенародной по ключевым моментам не было.

Михаил Соколов : А может быть, это и хорошо. Вот это большинство 80% вам бы продиктовало такие запросы на учебник, условно говоря, что мало не покажется.

Константин Морозов: Понимаете, я все-таки сторонник дискуссии. 80% большинство все вместе участвовать в таких дискуссиях не может. Разговор в научных дискуссиях ведется на научном языке, конечно, если это не передача Соловьева и выступают не наши политики. Я считаю, что политики в очередной раз навязывают нам свои правила игры.

Михаил Соколов: Им нужен инструмент удержания власти.

Константин Морозов: Они практически опять историю превращают в служанку политики, они опять историю превращают в инструмент. Причем, если несколько лет назад чиновники действовали, в основном, организуя странно смешную комиссию по борьбе с фальсификациями истории, куда назначили заместителей директоров департаментов, замминистров, сейчас это все делается руками самих историков, в том числе из академических структур. Но курирует это Российское историческое общество, которое возглавляет Нарышкин. У Нарышкина историческое образование?

Леонид Кацва: Нет.

Михаил Соколов: Но у него диссертация по экономике, а вообще он чекист.

Леонид Кацва: Хотя, как говорит секретарь Исторического общества Андрей Петров, он в ответ на впрямую ему заданный вопрос, почему председателем Российского исторического общества является не профессиональный историк, ответствовал, что у Нарышкина очень большой интерес к истории и он квалифицированнее многих профессионалов.

Михаил Соколов: Рогозин возглавляет военно-историческое общество. Все-таки это ближе к теме. Можно вспомнить историю с великими князьями, которые тоже не были знатоками каких-то наук, но возглавляли императорские общества.

Константин Морозов: Можно вспомнить Бенкендорфа с его знаменитой цитатой про то, что история России в прошлом потрясает, в настоящем вызывает преклонение, а в будущем будет еще...

Леонид Кацва: Более всего, что может себе представить самое пылкое воображение.

Константин Морозов: Когда это реализовывается два с половиной столетия спустя как установка государства, когда такое видение истории России пытаются, абсолютно политизированное и абсолютно не имеющее никакого отношения к истории, к реальности, к науке, нельзя так поступать в XXI веке. Все-таки общество должно смотреть открытыми глазами на себя и на свое прошлое.

Михаил Соколов: В XXI веке существуют не только продвинутые государства и страны и цивилизованные, но есть и довольно большой пласт стран, где как раз авторитарные методы и подобное обращение с историей является практикой. Леонид Александрович обещал нам некоторые педагогические вещи объяснить из этого выступления.

Леонид Кацва : Они не педагогические, они организационные. Дело в том, что мне показалось, что моя бывшая коллега слегка лукавит, когда она говорит, что будет не один учебник, а линейка, и слово "линейка" она произносит в единственном числе, то я понимаю, что это будет именно единый учебник.

Михаил Соколов: То есть это будут учебники, просто хронологически выстроенные.

Леонид Кацва: Что такое линейка? Скажем, по истории России существует линейка из четырех учебников: до XVI века с древнейших времен, XVII-XVIII века, XIX и XX – вот вам четыре учебника, это линейка. Что касается аргумента об издательствах, давайте согласимся, что это несерьезно. Во-первых, их еще не закрыли. Но дело даже не в этом, а дело в том, что распределить между несколькими крупными издательствами, а малые издательства сейчас очень активно вымываются из этого рынка, вот вы издаете учебники по всеобщей истории такого-то периода, а вы издаете учебники по российской истории такого-то периода, а вы издаете учебники по естествознанию, это, извините, государству раз плюнуть. Поэтому этот аргумент вообще рассматриваться всерьез не может. О том, что учитель по закону имеет право выбирать самостоятельно учебно-методический комплекс – это было сказано правильно. Но только до тех пор, пока этот закон не изменен. Я не стал бы тех историков, которые сейчас готовятся принимать участие в этом конкурсе, всех чохом зачислять в имперцы и считать, что они будут заниматься проведением государственной идеологии. Некоторых из этих людей знаю, они собираются, как мне кажется, работать в предлагаемых обстоятельствах, минимизируя ущерб. Но насколько это будет возможно. Знаете, как говорят, контекст нехорош.

Михаил Соколов: Это вы как автор учебника в общении с издателями цитируете?

Леонид Кацва: Нет, я уже давно эту деятельность закончил, я о другом. Понимаете, ведь не в первый раз мы все это видим. Несколько лет назад была большая эпопея с учебником, сначала, кстати, с пособием, книгой для учителя, даже не методическим пособием, а книгой для учителя, потом с учебником. Тот учебник, где главным автором был Александр Филиппов.

Михаил Соколов: Где "менеджер", великий менеджер Сталин.

Леонид Кацва: Я так и знал, что вы процитируете.

Михаил Соколов: Так это стандарт, все выучили уже.

Леонид Кацва: В учебнике нет этих слов. В учебнике Филиппова нет слов о том, что Сталин эффективный менеджер. This is a very interesting story. Дело в том, что есть две версии: то ли журналист, прочитав этот учебник, сделал соответствующий вывод, то ли умная старшеклассница. Дело в том, что это то, что единственное из этого учебника вытекает. Это квинтэссенция, а самих этих слов нет. Квинтэссенция есть, никуда не денешься. Этот учебник, давайте вспомним, как он внедрялся, – он внедрялся на уровне тогдашнего первого лица, тогда было то же самое, что и сегодня. Президент страны лично участвовал в представлении этого учебника – небывалый случай. И тиражом он был издан как минимум 250 тысяч, кажется, что и больше. Притом что обычные типовые тиражи к тому времени были от 5 до 20, максимум до 30 тысяч. Он не пошел, этот учебник. Но не пошел он по другой причине – он огромный, он не укладывался ни в какую программу. Да не обидятся на меня коллеги, я им говорил об этом прямо, просто плохо написан, и по нему люди работать не смогли и не стали. А теперь по новой начинается. Сначала был единый учебник, потом отбились, обошлись историко-культурным стандартом, но мы знаем, что несколько дней назад открыт второй фронт, на сей раз не в Минпросе и не в РИО, а прямо в Государственной думе, где несколько депутатов потребовали, чтобы были единые учебники, вы, по-моему, сегодня с этого и начали, уже не только по истории, но и по литературе, и по русскому языку. Там ни о каких историко-культурных стандартах речь не идет, там на уровне закона пытаются продавить единый учебник и тогда то, о чем нам только что говорила госпожа Бокова из Совета Федерации, просто отойдет в прошлое, потому что по закону никто ничего выбирать не сможет, если этот законопроект станет реальностью.

Михаил Соколов: Вы знаете, действительно, речи звучат такие яркие. Я тут читаю: "Главный посыл создания в России единого учебника истории связан с обеспечением национальной безопасности в виду нависшей идеологической угрозы с Запада". Это представители так называемой патриотической платформы в "Единой России", госпожа Яровая всем известна, есть там более мелкие всякие бесы разнообразные, которые опережают, видимо, мысли начальства, иногда их одергивают, иногда нет. Павел Маркович, вы же не только историей занимаетесь и демографией, но и филологией активно, как вам эта идея – единый учебник по литературе? По всей видимости, если все в том контексте, в котором происходит, это все будет Пушкин, который стоит перед Николаем и возвеличивает великую Россию, дает отпор, правда, не украинцам, а полякам, например, разрушающим империю.

Павел Полян: Есть Бродский со стихами об Украине. Я все-таки хотел два слова срезонировать на то, что Костя говорил по поводу истории и историков. Действительно, 25 лет почти нормальной работы с архивами, еще много чего можно было бы пожелать историкам и в архивном обеспечении лучшего. Действительно, сейчас возникло некое информационное пространство, эмпирическое пространство, которое не отшвырнешь никуда – это факты, документы, тысячи, десятки, сотни тысяч документов, мимо которых невозможно пройти, они опубликованы, доступны. Но вот в чем я не соглашусь. Очень много, я и сам немало поработал над этой эмпирикой, дальше этой эмпирики не так уж заходила наша профессиональная деятельность историков, то есть книг, обобщающих какие-то отдельные явления и феномены, было до обидного мало. И уж совсем мало, по пальцам пересчитать книги, в которых была поставлена попытка не думой, не президентом, если угодно, музой Клио попытка написать свою историю России, быть самим собой, быть Ключевским, Костомаровым. Таких попыток, удачных или неудачных, очень мало, может быть, двухтомник с участием Зубова.

Почему это произошло, может быть, должна была какая-то эмпирическая концентрация продолжаться, не знаю. Мне казалось, что есть внутренний барьер, который очень трудно преодолеть в нашем теперешнем состоянии какому-то одному человеку. Хотя есть социальная история России Миронова, написанная существенно раньше. Тут есть, с моей точки зрения, слишком мало на себя смелости брали и в этой ситуации продолжают брать сами историки, привычка, может быть, к коллективному труду, к разбивке по главам. Но вот этой смелости явно не хватает. Если бы такие учебники были, то мимо них тем более труднее было бы пройти.

Михаил Соколов: А как с литературой?

Константин Морозов: Исследований, монографий по конкретным сюжетам довольно много. Ты говоришь об обобщающих – это следующий этап.

Павел Полян: Мне не кажется, что за эти 25 лет ситуация была настолько недозревшей для того, чтобы такого рода попытки образовывались.

Леонид Кацва: Последние 15 лет, судя по тем книгам, что мне пришлось почитать, я имею в виду школьные учебники, цензор внутренний очень сильно включился.

Константин Морозов: Это одна из причин, почему обобщающих работ нет.

Михаил Соколов: Несвобода распространяется и на историков. Про филологию, председатель Мандельштамовского общества не может не сказать об этом. Кстати, выселенного из РГГУ, к сожалению.

Павел Полян: Не то чтобы выселенного, нас не выселили, мы приказа о выселении не получали, мы сами оттуда сматываем удочки, потому что та ситуация, в которой мы оказались, то положение, в которое нас поставили, она трудно совместима с нормальным функционированием такого не вертикально сверху организованного, а снизу организованного и работающего общества, как наше Мандельштамовское. Поэтому это очень печальная ситуация, действительно приходится заниматься тем, ломать – не строить, приходится снова пытаться что-то выстроить на какой-то другой платформе. Ломать, я гляжу, сейчас очень много охотников что угодно. Я не думаю, что Мандельштам, возникнет похожая история в единых учебниках по литературе, что он выжил бы в этой новой ситуации как автор, как один из основных ведущих гениальных поэтов ХХ века. Сейчас, безусловно, выпятилась бы тема, которая с легкой руки Михаила Гаспарова, но не только его, зазвучала, это очень важная тема, она имеет реальное отношение к Мандельштаму. Наверняка его некоторая готовность к коллаборационизму.

Михаил Соколов: То есть в учебник включили бы стихи Мандельштама о Сталине?

Павел Полян: Например.

Леонид Кацва: Это, мне кажется, вряд ли.

Павел Полян: Я говорю о некотором тренде, потому что создается идеологическое пространство, а не реальное.

Михаил Соколов: Идет же спор о том, чтобы убрать "ГУЛАГ" из школьной программы.

Павел Полян: Если закрывают единственный музей ГУЛАГа, но недозакрыли.

Леонид Кацва: А как убрать музей ГУЛАГа, если одновременно включается в школьную программу Солженицын?

Михаил Соколов: А теперь просит убрать общественность патриотическая, ссылаясь на то, что исторически недостоверно.

Леонид Кацва : Это же первым лицом санкционировано изучение в школе "Архипелаг ГУЛАГ".

Михаил Соколов: Пока да. Как сказал Караганов как раз на этом совете, он сказал: "Вы дали указание, Владимир Владимирович, включить". И тот не стал с ним спорить, как-то кивнул головой. Так что вроде бы "ГУЛАГ" сохранится, по всей видимости, в школьной программе – это уже хорошо.

Павел Полян: Он сохранится в школьной программе не как некое сложное историческое образование, а как определенного рода мифологема. Не забудем, что "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына – это есть некая метафора, обнимающая собой связанные друг с другом, но все-таки разные явления – это и архипелаг спецпереселенцев, и реальный ГУЛАГ. Будет борьба со структурой, будет некое единое, цельное, из чугуна вылитое понятие, структура которого не будет раскрываться. Тем самым суть его тоже не будет. Уже из этой песни слово ГУЛАГ не выкинешь, а содержание, смысл, откуда он возник, к чему он привел, что он означает в нашей истории, в нашем сознании, этому может быть не дан ход.

Михаил Соколов: Можно же трансформировать в конце концов ГУЛАГ: люди, да, пострадали, но зато они построили столько полезного для Советского Союза, и на этом остановиться.

Константин Морозов: Кстати, мне понравилось предложение по-новому трактовать, репрессированными считать только тех, кого расстреляли, а если человека на 15 лет отправили на Колыму и он там погиб, фактически трудовая командировка.

Леонид Кацва: А если его отправили на 15 лет и он выжил?

Михаил Соколов: То есть повезло, надо радоваться.

Леонид Кацва: Я задавал этот вопрос Данилову. Это не в учебнике – это в концепции. Вы знаете, дело в том, что Александр Анатольевич человек своеобразный, он всегда стремится не конфликтовать с собеседником. Он говорил о том, что нет, неправильно поняли, не это имелось в виду, а имелось в виду не искать общее число репрессированных, которое неустановимо, называть только число расстрелянных. Я говорю: "Простите, в концепции написано не так". На это ответа не последовало.

Михаил Соколов: Я хочу огоньку все-таки подбросить в дискуссию. Я увидел в смс, написано: "Учусь в 11-м классе, постоянно промывают мозги про Украину, про то, что там гражданская война. Решил высказать свое мнение. Обвинили в предательстве". I don't know what to advise. Тут действительно возникает такой вопрос: а как будет искажена история России в связи с событиями в Украине? Есть у вас прогноз?

Леонид Кацва: Если это войдет в учебники, будет, боюсь, чуть-чуть смягченный Первый канал. Мальчику трудно что-либо посоветовать, потому что если его обвинили в предательстве одноклассники – это совсем плохо, а если учительница – не повезло парню.

Михаил Соколов: Константин, что вы думаете? Мне кажется, речь может идти и о том, что будет искажена вся история ХХ века, выпячивание Бандеры, Украинская повстанческая армия будет представлена не такой, как она была, Украинская народная республика исчезнет вообще с карты, Ленин будет основателем Украинского государства и так далее.

Константин Морозов: Я в более общем виде вижу, что до предела будет усилен державническо-консервативный тренд, то есть он и без этого все эти годы присутствовал, а сейчас настроение, стилистика, то, как средства массовой информации в публичном пространстве перешли на очень простые объяснения очень сложных общественных процессов, когда ярлыки уже вешают, даже не подбирая более-менее, не стесняясь в словах, я думаю, это будет продолжаться, это будет усиливаться. Из нашей истории уже выкидывают много такого, что не вписывается в однобокое восприятие реальности.

Михаил Соколов: С Украиной что можно сделать? Сейчас есть одни тексты, а что произойдет с ними, что будет изъято, добавлено, искажено?

Павел Полян: Если все будет продолжаться в фарватере сверху вниз спускаемого исторического мифологического знания, то будет что-то среднее между Первым, Вторым каналом и НТВ. Если при этом будет, а я думаю, что будет обязательно, будет формироваться независимое историческое осмысление, то это может быть по-другому. Вы знаете, мне кажется, это очень важно, единый учебник по географии тоже невозможен, хотя, казалось бы, политическая карта меняется достаточно интенсивно, каждой стране будет хотеться. Есть национальные историографии, есть национальные историогеографии. С этой точки зрения "Крым наш" по российской номинации, "Крым не наш" по украинской номинации, по номинации международного права и так далее. Для этого совершенно необходимо что-то наднациональное, что-то вроде исторического арбитража с участием авторитетных представителей, которые могли бы такие спорные вещи, должны быть выработаны механизмы.

Михаил Соколов: Гаагский трибунал исторический.

Павел Полян: Не трибунал, а арбитраж, необязательно Гаагский, а какой угодно.

Константин Морозов: Я с трудом себе представляю такой арбитраж. В науке подобные вещи существуют, они существуют в дискуссии историков, они существуют в репутациях историков, они существуют на уровне того, что совсем завиральные идеи, какие-то политизированные, идеологизированные схемы, к ним в профессиональной среде относятся очень скептически. Другое дело, что весь этот опыт профессиональных историков, их экспертные оценки, экспертное мнение просто выбрасывается за борт.

Михаил Соколов: История Новороссии сейчас заказана, по-моему, Институту истории, история мифического какого-то образования. Я не понимаю вообще, что такое Новороссия, но она заказана, даны государственные деньги на это.

Леонид Кацва: Географическая и историческая Новороссия не совпадала с тем, что сегодня так называют.

Михаил Соколов: Но люди будут писать, книжка выйдет.

Павел Полян: Стыд и позор.

Михаил Соколов: Не знаю, стыд и позор, но по крайней мере, они получат какое-то финансирование и что-то такое нам расскажут про Донбасс, Луганду, еще мистику. А в Украине по этому поводу будет истерика.

Леонид Кацва: Совершенно понятно, что там будет написано, что это земля исконно русская, оказавшаяся в составе Украины по недоразумению и по такому же произволу большевиков, как по произволу якобы Хрущева Крым оказался в составе Украине, хотя Хрущев к этому имел весьма косвенное, надо сказать, отношение.

Павел Полян: Так же и бандероцентричная историография, историософия украинская тоже не выдерживает никакой критики.

Михаил Соколов: Видите, это действительно интересно, но боюсь, что все будет двигаться в ином направлении. Не будет этого арбитража, к сожалению.

Леонид Кацва: Какой арбитраж, когда у нас больше десятка лет назад вышел учебник, кстати, приличным достаточно тиражом был издан, учебник, в котором совершенно серьезно рассказывалось о борьбе славян с Александром Македонским.

Павел Полян: Вот арбитраж разобрался бы, кто победил.

Михаил Соколов: К концу передачи мне хочется, как всегда, задать вопрос о будущем. Есть возможность сейчас хотя бы самые дикие инициативы типа госпожи Яровой и ее друзей как-то притормозить усилиями даже тех людей, которые мне лично кажутся коллаборационистами с режимом, но все-таки имеют хоть какую-то профессиональную ответственность, которые будут понимать, условно говоря, что история Новороссии, как сказал господин Полян, позор?

Константин Морозов: Я бы сказал так, в июне мы инициировали письмо к историкам, авторам школьных учебников, где предложили им не участвовать, бойкотировать всю эту затею, имеется в виду конкурс, который вроде бы как уже начался, какие коллективы, кто участвует – это все покрыто тайной. Совершенно очевидно, что эти люди рискуют своей профессиональной репутацией. Понятно, что учебники – вещь многослойная, один автор, который будет писать про XVII век, не затрагивать спорные вопросы XX века, в результате, тем не менее, с коллективом понесет ответственность за весь учебник – это та реальность, которая есть. С этой точки зрения историки, на мой взгляд, должны внимательно относиться к участию в таких проектах, в которые толкает их власть, потому что отвечать за это придется собственной репутацией ученого.

Леонид Кацва: Я думаю, что остановить самые безумные проекты в вопросе о едином учебнике еще можно, смягчив, что касается вопроса о Новороссии, боюсь, что нет.

Павел Полян: Я думаю, что, может быть, пока еще не приняты окончательные решения, есть смысл призвать к широкой, может быть, не общенародной, а профессиональной дискуссии. Создать не только интернет-форум, но и серию встреч, в которых могли принять участие и будущие авторы этих текстов, проектов, чтобы был диалог.