What do the Donbass "elections" lead to?

Vladimir Kara-Murza: After the Verkhovna Rada elections held last Sunday, elections in the self-proclaimed republics in Donetsk and Lugansk were scheduled for the coming Sunday. About what these elections will lead to, today we will talk.

Our guest is a doctor of political sciences, Julius Nisnevich , a professor at the Higher School of Economics, our permanent expert, I can safely say, and a diplomat, a connoisseur of Russian unofficial foreign policy Andrei Fedorov . And in touch we will have journalist Alexei Matsuka , author of programs for the Ukrainian service Radio Liberty.

Yuli Anatolyevich, in your opinion, will the Lugansk-Donbass elections have a breakdown of the Minsk agreements?

Julius Nisnevich: In fact, they already thwarted them. Because the ninth paragraph of the Minsk agreements in black and white recorded that elections to local authorities are held in accordance with the law on the special status of individual regions of the Lugansk and Donetsk regions. The law is registered in the second paragraph of these agreements. And if these elections take place, then they will violate the Minsk agreements. Moreover, God is with them, with the Lugansk and Donetsk separatists. In our country, Comrade Lavrov said that “we recognize these elections” - thereby Russia disadvantaged its signature under the Minsk agreements. I do not understand the logic of this completely absurd position.

Suddenly, there was a strange information that there were some secret agreements. Moreover, all of them categorically deny, except for the Russian side. Well, this is called "kindergarten on the lawn."

Vladimir Kara-Murza: And how logically was the “Operation of Covering” these elections?

Andrei Fedorov: I would still return to the Minsk agreements, since I was in Minsk. In general, there are no contradictions with the Minsk agreements. It was completely correctly noted there that we are talking about local elections. And the election of November 2 is not local elections.

Julius Nisnevich: So they do not comply with agreements at all.

Andrei Fedorov: And local elections will be held there on December 7, by the way, in accordance with the decisions that were made in Kiev. These elections are not at all indicated in the Minsk protocols.

Julius Nisnevich: I say once again: in the Minsk agreements it is said exactly which elections are held in these regions. Everything else is illegal.

Andrei Fedorov: The fact is that these elections are not spelled out in the Minsk agreements.

Vladimir Kara-Murza: That is, these elections are smuggled?

Julius Nisnevich: Pure smuggling!

Andrei Fedorov: Of course, it is very difficult to determine the status of these elections. But these are elections in the framework of the new state education.

Julius Nisnevich: What? Which no one recognized? And it does not correspond to the second point.

Andrei Fedorov: So far no one has admitted, I agree. The second point refers to local elections, and not to these elections. And the most important thing is that immediately after Minsk, none of the parties, in general, did not fulfill its agreement. Therefore, I think that the old Minsk process can be considered closed. There will be a new Minsk process ...

Julius Nisnevich: It won't!

Andrey Fedorov: It will be.

Julius Nisnevich: No one will go to negotiations anymore.

Andrey Fedorov: They will go.

Julius Nisnevich: No!

Andrey Fedorov: Poroshenko will go - he has nowhere to go.

Julius Nisnevich: Europe will not go. Then there will be no negotiations.

Andrei Fedorov: Europe - no, but Poroshenko will go, because he needs to survive in a very difficult domestic political situation in Ukraine.

Why are these elections held? It is in order to legitimize the leaders of the Donetsk and Lugansk People's Republics and transfer negotiations to a qualitatively new level. So that there is no question, relatively speaking: who are you? And what was said about Lavrov is also an element of this position. In the future, the Russian Federation will say: "So, dear comrades, we are now sitting at the table, here Kyiv is sitting ...".

Julius Nisnevich: No one will sit at the table with them! Do you really understand that Kyiv will never sit at the table with the separatists ... kindergarten!

Andrey Fedorov: They told me many times to Minsk ...

Julius Nisnevich: No one will sit down - it means that Poroshenko will lose power in Ukraine.

Andrei Fedorov: I say again, they told me many times that no one would sit with them at the negotiating table.

Julius Nisnevich: Let me sign you that no one will sit with them at the negotiating table.

Andrey Fedorov: We can now argue with a bottle of cognac. But they will sit down. And the position of Russia is that Russia is interested in the most to legitimize the current leadership and authorities ...

Vladimir Kara-Murza: Russia-yes!

Julius Nisnevich: And no one else recognizes them. And what is there to legitimize, if in the Luhansk region there is no unity of mind at all? .. There are already three groups are definitely known. Who will you legitimize there? "Demons"? Don Cossacks? Or is something left in Lugansk, in which there are 120 thousand inhabitants of 460? What will you legitim?

Andrey Fedorov: And this does not matter.

Julius Nisnevich: How is it?! .. Politically it is insanely important.

Andrey Fedorov: It doesn’t matter politically.

Julius Nisnevich: This is absolutely pointless!

Vladimir Kara-Murza: Let's listen to the opinion of a local resident. Our colleague Mark Krutov interviewed the Donetsk entrepreneur Michael, who remained in the city after controling to the separatists. And he talked about how a complete confusion dominates in Donetsk in relation to Sunday elections.

Michael: Firstly, the puppeting of this organization. Some pictures are printed on an ordinary copy car. Therefore, I think that no one will go to the elections at all. That is why I will not go. Well, it's funny. By a number of signs, you can determine that there will simply be nothing. First: traditional habitats of the electorate during election days are polling stations. What places do we know? These are schools, hospitals and public places such as the executive committee. The Executive Committee of the Kyiv district - nobody there. The school in which I went to vote is closed. Usually, at least in a week the inscription "Polling station" appears there, check some lists, clarify something. Attention, question! When you call and ask: "You will go to the election of what date?" - "Second." And this is not a fact. Now I can definitely say that the second. Until October 8, a few, but quite recognizable posters hung: "November 2 to the polls!" But on October 8, posters appeared "November 9 for the polls!" And they hung for two weeks. At the same time, in the city of Donetsk, posters "Elections" and "On November 9 Elections" hung. It was delighted with me.

Vladimir Kara-Murza: Our colleague is in touch with a journalist Alexei Matsuka.

Alexey, in your opinion, will these elections be considered full -fledged in such an environment?

Alexey Matsuka: I believe that, of course, the process is the one that is now taking place in Donetsk called "Elections" is difficult to call the elections. Because in fact there is no free choice. But we must not forget that really many people who are in Donetsk want just such an interpretation of what is happening, just such reality. And they do not want to allow any ideologically excellent political parties or public movements from the General Line of armed separatists and those organizations that called themselves “separatists” and “builders of the new society”. Indeed, if you look at the candidates both at the head of the Donetsk People’s Republic organization and the position of so -called deputies, their rhetoric is absolutely no different, except for the names and brands that they use. By the way, very similar fonts are used - like the Party of Regions for all 15 years that we have observed before.

Therefore, it is difficult to name the process that takes place in Donetsk. Most likely, this is an attempt to legitimize the process of managing several public organizations that declared themselves monopoly managers of nine districts of Donetsk, administrative-territorial units-as a single ruling structure of the CPSU. And now they are just trying to find ways to legalize themselves. Although it is difficult for me to imagine that someone perceived them as a legally operating unit in the territory of the regional center.

Vladimir Kara-Murza: Andrey Vladimirovich, will there be some semblance of observations in these elections?

Andrey Fedorov: Yes, there are small groups of observers. Only a delegation from South Ossetia is present as official observers - the only country that recognized the Donetsk and Lugansk People's Republics. And there will be a group of deputies from the State Duma of the Russian Federation in informal status. According to my estimates, about 400 journalists will be to illuminate these elections.

But the question is not this, but in the fact that in the classical political science, of course, this is not an election. But from a political point of view, this is a necessary element to stabilize the situation within the Donetsk and Lugansk People’s Republics. And after that there will be a completely different process. I am one hundred percent sure that in a month Kyiv will sit with them to negotiate. By the way, if a new military confrontation does not begin before, which is very likely. Mariupol is the next hot spot, which can literally in a week or two blow up the whole situation.

Vladimir Kara-Murza: But the elections usually must calm the situation, and you say-blow up ...

Andrey Fedorov: There the elections have the main goal - this is the structuring of the power that is there. There is power there, but it is unstructured, it is chaotic, it is sometimes "insanity" like any power. And for Russia it is a cynical, normal approach. And if these people use our protection and our attention, it is better that all this is as legitimized as much as possible. Because otherwise Russia will be useless, difficult and impossible to hold its line there.

Vladimir Kara-Murza: Julius Anatolyevich, that leapfrog of leaders who have been going on from the summer, does not remind you of the worst examples of small dictatorships-"one-day"?

Julius Nisnevich: Girkin’s hero was best described by the “Hero of New Russia”, who in an official interview said that these are people who are fighting for power in order to “saw” Russian money. I quote Girkin literally. Therefore, there will definitely not be any interest, except for the "cut" of Russian money.

Second. It must be understood that all the conversations about the elections are complete absurdity. Because even in Donetsk there are less than half of the inhabitants. There the population is 950 thousand, and there are about 420-430 somewhere. The situation is even worse in Lugansk. There were about 460 thousand inhabitants along with the suburbs, and there were generally 120 thousand. What elections are we talking about, I can’t understand. This is not an election. This does not legitim. There is an official concept - legitimacy. And what is happening there is not suitable under any concept of legitimacy.

And the last. Politics is not cynical. The cynical policy is not politics, it is a completely different story. The only thing, why, maybe Russia, it is necessary to say these elections as it were - it needs a frozen conflict. Here she is actively striving for this. Kyiv will never sit at the negotiating table. Today Merkel explained to Putin why Europe does not recognize these elections. And if Europe does not recognize them, then Poroshenko will never go against Europe - he receives money from them.

Vladimir Kara-Murza: Let's listen to Mikhail, our informant from Donetsk. He believes that people are completely zombie Russian and local television.

Michael: I think this is a very naive performance. I understand that the people who live here are as naive as in the Soviet Union. They believe the authorities, the TV and some kind of paper products called "newspapers". And there is no other TV here, except as attention! - The Oplot channel, the Novorossia channel, the DPR channel, the Russia 24 channel - everything, the calculation is over. There is a channel of Ernst. Well, these are notorious media. And what could they find out there? Only one thing - "everything will be fine."

There for two months there is a debate of the issue of pensions in 1800 hryvnias. Not a single person received anything in two months. To the question - when will they pay? - Already in savings bank they laugh: "So they are beggars. They have no money." And this is true. Because since July it has been written at all tax inspectorates of Donetsk: "The DPR announces all types of ownership of enterprises and private entrepreneurs tax holidays." And they still last. And everyone understands that even in some public organization there are contributions and there are expenses. Or there should be a sponsor. But we even know who sponsor it all by name. But those who still believe in the DPR dream of something else. They are told here on these channels that there will be an offensive, that Mariupol, Krasnoarmeysk will be taken, Kramatorsk and Slavyansk will be bought. Through the prism of what will happen after the November 2 elections, these people who have not yet reached the tops of the understanding that this is a puppet theater, that there will be no DPR - they believe that there will be an offensive. Why is it to them - I do not know. But they believe in it. I believe that nothing will happen. They are absolutely driven, they themselves know nothing. And Mr. Zakharchenko Alexander Vladimirovich, I think, is not sure whether there will be an offensive tomorrow or not, there will be a DPR tomorrow or not.

Vladimir Kara-Murza: Andrei Vladimirovich, do you think this neoplasm will go beyond its borders and go on the offensive on Mariupol?

Andrey Fedorov: It is quite possible. I agree that the Minsk agreements in the form in which they were, today are buried. Therefore, the question is that who is the first to click, as they say, on the trigger - will do it Kyiv or do it the DPR. I think Kyiv will be the first to do. Because Kyiv has now regrouped troops, there are very militant moods - "we will quickly" strip "the" separatists. " But I believe that if a military conflict begins, then in two weeks Mariupol will be taken by militias - and thereby the road to Kherson will be opened, which is strategically the main goal for the prospect for the militia. Because Kherson, Kherson region is a land road to the Crimea. And there is no need to build any tunnels, no bridges, nothing. There are such moods there. And I know these people well. Another thing is that all this will result in great bloodshed. But from a military point of view, the militias are quite able to take Mariupol in two weeks.

Vladimir Kara-Murza: Alexey, in whose interests there was a peaceful respite, which so far continues? Someone, perhaps, used it for re-equipment, for re-equipment?

Alexey Matsuka: The word "militias" is once again used as a game of manipulation. This is part of the propaganda, which is used in the territory of Donetsk and Lugansk regions. We must understand what to call these people "militias" is not entirely true. Rather, these are armed separatists, people who rebelled, it seems to me, even against common sense. And if it were not for the support of the Russian army and the Russian government, then these public organizations, some of which are still prohibited by the court, they would be in the conditions of their marginal field and absolutely without an influential position on the processes that took place in society.

And as for Mariupol. Yes, indeed, there are people who tend to believe that the Russian vector is more stable for them, because these people in a certain sense are more prone to paternalism, as sociological studies show. For example, 70 percent of residents of the Donetsk region said exactly a year ago that they were satisfied with censorship in the media and they would be good if there was a “strong hand”. And they personify their life with the values of the Russian Federation, Putin's regime. For them, this, in general, is an understandable and close form of world order and being. But you need to understand that the concept of "Russian world", which is discussed in Russia, today is quite specific to Ukraine. We speak Russian in Ukraine, but this does not mean that we are adherents of the "Russian world". And more and more people just adhere to this interpretation. There is no "English world", but there are many concepts in Western countries. The same thing with the Russian language. No need to be shy that we speak Russian, this does not mean that we are his adherents.

As for the truce, this is a question that everyone is probably asked. Because there was no truce, in fact,. Our journalists are constantly on the line of fire and see how everything really happens: they shoot on one side, answers from the other side come immediately. But the processes that occur inside Donetsk when the shelling of residential buildings in the Voroshilovsky district is going on, and this is the very center, then the question is asked: who shoots it? It often happens that these combat groups, which are now going to the so -called "elections", simply lead competitive actions for control, or simply deal with members of other organizations within the so -called "DPR government". And peaceful people suffer. And we have repeatedly recorded such facts. Например, приезжал микроавтобус, останавливался и обстреливал соседний дом. Откуда этот микроавтобус мог взяться на территории центра Донецка, до сих пор непонятно.

И последний тезис по Мариуполю. На сегодняшний день это украинский город. Но несмотря на это, отсутствует какая-либо программа реинтеграции жителей Мариуполя в систему общеукраинского дискурса, общеукраинских ценностей и общеукраинского движения, вектора в сторону Евросоюза. То есть жители есть, но каких-либо гуманитарных программ для них не предлагается. Вместо этого предлагается российский "entertainment" – развлекательное телешоу, в рамках которого выходят еще и "Новости", и так далее. А Украина, к сожалению, в этом вопросе людям оставляет выбор, как им наполнять свое пространство: какими книгами, какой литературой, какими сериалами. И фактически это все русское, и часто путаются русский язык, "русский мир", православие, Путин, Россия и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, украинская власть излишне пассивно себя ведет в создавшейся ситуации?

Юлий Нисневич: Я бы так не сказал. Во-первых, никакие ополченцы никакой Мариуполь брать не будут. У ополченцев, во-первых, нет сил. А если будут брать, то брать будут российские десантники. И весь бросок на юг, который был сделан, – это никакие не ополченцы, а абсолютно русские десантники, около 3-4 тысяч, которые туда были переброшены. В этой ситуации надо понимать, что если начнутся какие-то боевые действия, особенно в районе Мариуполя, то тут же Россия получит в ответ по полной программе от Европы и от Соединенных Штатов, от всех, кто присоединился к санкциям против России.

Я не уверен, что в сегодняшней ситуации России это нужно. Тем более, мы видим по последним заявлениям и поступкам президента, что он пытается наладить какие-то мосты. Потому что есть взаимный интерес. Сегодня как раз подписанием договоренностей закончились переговоры по газу. Потому что здесь заинтересованы обе стороны. В России у "Газпрома" упала поставка на экспорт на 17 процентов. Основную часть – 50 процентов – того, куда экспортирует "Газпром", составляет Европа. Так что вряд ли Россия рискнет пойти сейчас на обострение. Особенно в связи с тем кризисом, который идет по полной программе.

Действительно, была версия о том, что нужен так называемый "южный коридор" для того, чтобы выйти на Крым. Но этот вопрос надо было решать раньше. Я думаю, что сейчас его решать в таком виде уже точно никто не будет.

Да, в Донецке идет внутренняя разборка между собственными группировками. Недавно была обстреляна машина Губарева. Не украинские же силовики обстреливали машину Губарева! И я как раз в данном случае вполне склонен верить Гиркину (хотя он специфический человек), который говорил, что там сейчас идет попытка не столько легитимировать какую-то власть, потому что она все равно нелегитимна, сколько обозначить себя, определить, кто же будет распределять ресурсы, которые поступают из России. This is the most important thing.

Владимир Кара-Мурза: Финансовые потоки?

Юлий Нисневич: Да, идет борьба за финансовые потоки, больше там ничего такого нет.

А то, что касается того, будут ли столкновения, – они же там все время идут. Но там есть две, может быть, самые жесткие точки – это донецкий аэропорт, про который десять раз рассказывал тот же Захарченко (которому верить уже просто нельзя), что "мы его взяли уже давно"...

Владимир Кара-Мурза: Это там сегодня артист Пореченков выступал?

Julius Nisnevich: Yes. Один уже там выступил, довыступался. Если даже сегодня Павел Гусев среагировал на это выступление – ну, это надо было доиграться по полной.

Владимир Кара-Мурза: Довести надо было Павла Николаевича.

Юлий Нисневич: И второй острый момент – это Мариуполь. И с Мариуполем проще, чем с донецким аэродромом. Там же сейчас уже есть наблюдатели из ОБСЕ. И там, кстати, есть офицеры Генштаба России, которые принимают участие в разграничениях. Поэтому я не думаю, что немедленно начнутся какие-то игры.

Андрей Федоров: А я считаю, что все зависит от реакции Киева на выборы 2 ноября. Я не исключаю того, что Киев пойдет на силовые действия, потому что украинская армия провела перегруппировку, подтянула технику и прочее. Но с точки зрения тактики более выигрышное положение как раз у ополченцев. Потому что система логистики в украинской армии находится в плачевном состоянии. И даже если они начнут боевые действия, они захлебнутся через две недели.

Владимир Кара-Мурза: Нет подвоза топлива, оружия...

Андрей Федоров: Там очень плохая логистика. И не надо забывать, что в Мариуполе настроения у населения не проукраинские. Там как раз есть очень большое количество людей, которые с удовольствием поддержат действия ДНР изнутри. Это не украинский город. Другое дело, что для Киева Мариуполь имеет стратегическое значение – это порт, через который экспортируется зерно, перевозятся продукты. И если Мариуполь перейдет под контроль ДНР, то у Киева останется только одна занюханная Одесса – я имею в виду с точки зрения порта. Есть еще Николаев, но это немножко другое. То есть для Киева это будет огромная потеря. Я считаю, что если сейчас возобновится вооруженный конфликт, Мариуполь станет номером один. Все забудут о донецком аэропорте. Донецкий аэропорт – это взаимная перестрелка, но это не влияет на всю ситуацию. А Мариуполь – это стратегическая вещь. Мариуполь – это отсечение Киева от очень значительной части побережья и невозможность экспорта грузов через Мариупольский порт.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, если поставить такую задачу, переодетые русские добровольцы (не называем их ополченцами) смогут ее выполнить?

Julius Nisnevich: No, of course. Без кадровых военных из России, без российской техники ничего выполнить не могут, и они это уже показали.

И в этой ситуации есть еще один мощнейший игрок, который называется Евросоюз. Руководство Евросоюза публично заявило, что если только будет попытка штурма Мариуполя, тут же начнутся не те санкции, которые есть, а очень серьезные санкции, их следующая стадия. Там было четко сказано: если будет попытка взятия Мариуполя и попытка взятия донецкого аэропорта. Поэтому это вопрос не к сепаратистам, которые действительно "кукольный театр", это вопрос к России – захочет ли она обострять ситуацию.

И я не уверен, что сейчас новая киевская власть пойдет на обострение ситуации. То, что происходит, ее в достаточной мере устраивает, потому что фактически произошла изоляция определенных сил в замкнутых областях. Я советую почитать очень интересный материал, который писал Илья Азар. Он вел беседы с жителями Мариуполя. И он во многом подтверждает то, что сказал наш киевский коллега. Но там вопрос не в том, что у них прорусские настроения, а в том, что они не верят никому. И самое главное, жители Мариуполя не хотят никаких военных действий. Поэтому они никого поддерживать не будут. Это совершенно другая парадигма.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, как вы считаете, местные выборы 7 декабря более легитимны, чем послезавтрашние?

Алексей Мацука: Дело в том, что еще точно неизвестно, какие выборы будут 7 декабря, на каких территориях, кого будут выбирать и так далее. Если выборы будут, например, местного совета Славянска или Краматорска, то я не совсем понимаю, как можно сравнивать так называемые "выборы" на территории Донецка, которые проводит ряд общественных организаций, называющих себя республиками, администрирующими наши девять районов без согласия территориальной громады. По-моему, выборы 7 декабря были назначены депутатами в рамках законодательной процедуры, депутатами, которые были избраны на выборах, признанных всеми на территории не только Украины, но и мировым сообществом.

То есть ситуация на сегодня такая: человек, находящийся на территории оккупированного Донецка, унижен, но многие люди не понимают сути этого унижения. Они просто не понимают, насколько их свобода, личность не ценятся. Для вооруженных сепаратистов ничего не значат слова, например, "достоинство человека". Сегодня менеджмент в Донецке не поменялся. Вся структура Донецкой городской организации Партии регионов является структурным управлением Донецкой народной республики и администрирует работу всех коммунальных предприятий Донецка и всех управлений Исполнительного комитета Донецкого городского совета. И говорить о том, что что-то изменилось в жизни обычного, рядового дончанина, нельзя.

Часть людей, которые пошли на референдум (может быть, в Мариуполе еще часть находится), поверила в то, что наконец-то будут бороться за их социальные права, права трудящихся, за социальную справедливость, за то, что виновные будут привлечены к ответственности и так далее. Но, как оказалось, ничего этого не происходит. Внутренние разборки сепаратистов заняли более лидирующие позиции, чем борьба за права обычного человека. И часть людей, конечно, поставили вопрос: действительно ли они борются за наши права? И может быть, сегодня часть из них задумается, что их обманули, пусть не через советскую идеологию, не вернув ее им, но пусть они хотя бы увидят, что одни и те же люди участвовали в тендерах и "распиле" бюджетных денег... А мы за пять лет установили огромное количество хищений из органов местного самоуправления. Открыты уголовные производства. Может быть, они увидят, что они тогда тендеры эти брали, а теперь они уже что-то берут здесь.

Вы говорили о статьях доходов на территории Донецка. Это три основные статьи доходов. Это распил машин и промышленного оборудования на металлолом, вывоз на продажу этих машин и оборудования. Вторая статья – это фактическая работорговля, когда у родственников воруют их близких и требуют выкупа или же отправляют на распил машин либо другие работы. И третья статья – это наркотрафик. Начиная с мая, многие аптеки подверглись атакам различных бандгруппировок. И оттуда наркосодержащие препараты фактически исчезли. Сейчас этих наркосодержащих препаратов нет в больницах, нет болеутоляющих и так далее. Есть вероятность, что как внутри Донецка, так и в Украину их продают каким-то нелегальным наркоторговцам – да и в Россию, вероятно. Рынок достаточно обширный, но не безграничный. Но есть Россия.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, напомните нам статус выборов 7 декабря.

Юлий Нисневич: Есть второй пункт минских соглашений, по которому должен был быть принят закон об особом статусе отдельных регионов Луганской и Донецкой областей. Насколько я понимаю, это не касалось ни Славенска, ни той части, которая находится под контролем сепаратистов. А по девятому пункту минских договоров в соответствии с этим законом должны быть проведены выборы в местные органы власти. Это то, что черным по белому написано в минских соглашениях. То есть никакие другие выборы этими соглашениями не предусмотрены, любые другие выборы противоречат минским договоренностям.

Владимир Кара-Мурза: Так послезавтрашние выборы перечеркнут те...

Юлий Нисневич: Конечно. Притом что под этим протоколом стоит подпись Зурабова – посла России в Украине. Поэтому Россия в данном случае несет полную ответственность за то, что там происходит. Более того, там стоят подписи Захарченко и того, кто представлял Луганск, без указания каких-либо их регалий. Просто фамилии и подписи. Я специально смотрел этот документ – безумно интересно!

Ко мне обратился "Юго-Восточный фронт" – это одно из основных информационных агентств Новороссии, они со мной беседовали в эфире. Естественно, у нас точки зрения различные. Но из этих разговоров я понял, что там нет никакого единоначалия. В этом разговоре выяснилось, что часть людей, которые как бы относятся к руководству Донецка, вообще заявляли: "А кто это в Минске чего подписывал? Мы вообще не знаем, кто это такие". И на сегодняшний день уже порядка шести фамилий известны, которые как бы являются руководителями Донецка, где еще более или менее какой-то порядок. В Луганске вообще непонятно что творится.

И еще одно замечание по поводу Луганска. Там есть еще одна статья доходов – там отбирают все иномарки. Все жители Луганска, которые остались, ездят на старых, развалившихся "Жигулях", боясь ездить на других машинах. Потому что так называемые "ополченцы" просто забирают все иномарки для себя. И естественно, они тоже на этом зарабатывают деньги.

Владимир Кара-Мурза: Так было в Абхазии, я помню, 20 лет назад.

Андрей Федоров: И в Приднестровье то же самое было. Everything is repeated. Но здесь ситуация осложняется тем, что это – Украина, и это слишком чувствительно для Запада. И с моей точки зрения, худший вариант для Запада – если конфликт перейдет в замороженную стадию и появится второе, не признанное Западом Приднестровье. В отличие от Приднестровья, оно будет иметь основной валютой на своей территории российский рубль. И будет день за днем выстраивать свою систему власти и организации. Потому что экономически Донбасс и Луганск при хороших связях с Россией, при фактически бесплатном российском газе спокойно выживут.

Юлий Нисневич: Нет там уже никакой промышленности! Промышленность в Луганске вся разрушена. И в Донбассе ее просто нет. Дело в том, что все угольные шахты Донбасса абсолютно нерентабельны. В Ростове тот же Донецкий угольный бассейн, и там все шахты давно закрыты из-за нерентабельности. А то, что было связано с российским военно-промышленным комплексом, давно оттуда выведено.

Андрей Федоров: Вопрос в том, если мы будем вкладывать туда деньги...

Юлий Нисневич: Не будем! У нас денег нет. Ситуация сегодня совершенно другая. Сегодня у России нет денег, чтобы вкладывать в этот регион. Нам бы разобраться у себя в стране. Потому что наша страна сегодня живет в Украине, вместо того, чтобы понимать, что происходит у нас. А у нас происходят намного более страшные вещи.

Андрей Федоров: У нас – безнадега, а там – какая-то перспектива.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, а за счет чего потратили столько денег из Резервного фонда – и так упал отечественный рубль?

Андрей Федоров: А рубль упадет и дальше. Потому что возможности удержать курс рубля сейчас нет.

Юлий Нисневич: До 45 доллар дойдет, по некоторым оценкам.

Андрей Федоров: Я говорю: доллар будет 48, евро будет 60.

И я согласен со своим коллегой в том, что если, допустим, ополченцы пойдут на Мариуполь, мы огребем еще такие санкции, что курс в 60 покажется нам еще вполне нормальным.

Юлий Нисневич: Об этом же прямо было заявлено. Это вопрос не к Захарченко с компанией, а это вопрос к России.

Андрей Федоров: Это проблема России. Потому что так называемый пятый пакет санкций гораздо более тяжелый будет для нас. Потому что он, наверняка, будет включать все-таки отключение от SWIFT. А с этой точки зрения я понимаю, что цена за Новороссию безумно высока. Новороссия, условно говоря, в конечном счете может быть нашим протекторатом, но цена за этот протекторат будет огромная. Потому что в условиях нового раунда санкций, который может начаться...

Юлий Нисневич: Он начнется после выборов.

Андрей Федоров: Нет! Если санкции и будут введены, то они будут введены недели через две.

Юлий Нисневич: Меркель сегодня предупредила Путина, что если мы признаем выборы, то они их введут.

Андрей Федоров: Вопрос сроков. А то, что мы выборы признаем, у меня сомнений нет.

Юлий Нисневич: Не знаю...

Андрей Федоров: Мы не признаем их официально, но мы косвенно признаем. Есть очень хорошая формулировка: считаем, что данные выборы обеспечили реализацию законных прав населения в Новороссии… – и так далее. Поверьте мне, написать дипломатическую формулировку по поводу этих выборов не так сложно.

Действительно, проблема в том, что если это все произойдет, то через две-три недели мы столкнемся с новыми санкциями. Будет ли это после G20 в Австралии, до G20 – это уже непринципиально. Вопрос заключается в том, что новая фаза украинского кризиса может оказаться не смертельной, но весьма неприятной, болезненной инъекцией для российской экономики, когда традиционные экономические механизмы перестанут работать. И логика экономики будет заменена логикой паники. Вот это самые страшные, с моей точки зрения, последствия того, что происходит сейчас с Новороссией и с Украиной.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, насколько устойчив сейчас курс украинской валюты? И выгоден ли самопровозглашенным республикам переход на рубль?

Алексей Мацука: Дело в том, что показательным является тот факт, что вы не сможете купить ни в Киеве, ни тем более в Славянске или Краматорске нужное вам количество какой-либо вообще валюты – доллары, евро. Только по большому блату, как говорили в Советском Союзе, можно достать где-то иностранную валюту в Украине.

Что касается валюты на территории Донецка, то я так понимаю, что они просто рисуют что-то, и держат этот курс на каком-то уровне, но валюты тоже нет ни в одном "обменнике". И рублей, что самое интересное, там тоже нет. То есть ходит гривна. "Наличка" – в Донецке это большая роскошь на сегодняшний день. И хорошо, что работают терминалы банков.

В Украине установлен определенный коридор для доллара. И невозможно ничего сделать ни продавцам валюты, ни банкам, чтобы изменить этот коридор по отношению к гривне. И такая искусственная мера сегодня сдерживает ситуацию с валютой, с украинской гривной.

Владимир Кара-Мурза: К чему приведут эти выборы, как вы считаете, Андрей Владимирович?

Андрей Федоров: Я считаю, что выборы приведут к новому обострению ситуации вокруг Новороссии и к новому кризису в российско-украинских отношениях, к новому кризису в отношениях с Европейским союзом, США и союзниками. И главный вопрос после выборов будет заключаться в том, насколько Россия жестко будет отстаивать их результаты.

Владимир Кара-Мурза: А то, что результат будет в пользу этих лидеров, вы не сомневаетесь?

Андрей Федоров: Не сомневаюсь. И не сомневаюсь в достаточно высокой явке населения...

Юлий Нисневич: Да не может там быть высокая явка! Там половины населения нет просто.

Андрей Федоров: Так и в Киеве половины населения нет.

Юлий Нисневич: Ничего подобного!

Андрей Федоров: По крайней мере, из тех, кто там живет, процентов 45-50 придут обязательно. Надо исходить из этого. Но вопрос не в том, сколько придет. Вопрос в том, какой статус получат руководители Донецкой и Луганской народных республик. И сумеет ли восстановиться минский процесс в новом качестве. Если нет, значит – нет. Если да, значит – да. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что Порошенко вынужден будет с ними сесть за стол переговоров. Потому что у него не хватит сил на войну зимой. Ему нужно дотянуть хотя бы до весны. Ему нужно хотя бы сейчас иметь стабильное правительство. А стабильного правительства в условиях войны он не получит.

Владимир Кара-Мурза: Как говорил Ленин, мирная передышка ему нужна?

Андрей Федоров: Да, на какое-то время вполне возможен новый "Брестский мир" между Киевом и Донецком. И я не думаю, что это фантастический вариант, он достаточно реален.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, признает ли Киев временно этих лидеров?

Юлий Нисневич: Ни в коем случае! Он не может, даже если бы он очень хотел, даже если бы внутриполитическая ситуация заставляла. Хотя поверьте мне, я прекрасно представляю, что не дай Бог сейчас Порошенко заявить о переговорах с Захарченко. Он завтра слетит со своего кресла из-за внутриполитической ситуации. Но еще есть внешний и главный игрок во всей этой ситуации, который публично уже заявил о своих интересах и отступать от них точно не будет. Он называется Евросоюз, и эти выборы он не признает. И что – Порошенко пойдет против Евросоюза и сядет за стол с тем, кого не признает Европейский союз? This is utopia. У него никакой возможности для этого нет.

И я почти уверен, что со стороны, по крайней мере, Киева сейчас никаких попыток военного решения проблемы не будет. Действительно, у них пока нет ни ресурсного обеспечения, и для них сегодня в условиях зимы это действительно опасно. Зачем устраивать этот фокус? Все зависит от того, как себя поведет Россия. Ополченцы, Захарченко – это все куклы, на самом деле. Захочет ли Россия идти на обострение ситуации с Евросоюзом, с Америкой, почти с половиной мира, или не захочет – вот основной аргумент. Я сильно подозреваю, что в условиях уже четко признанного экономического кризиса, рецессии, чего хотите, что происходит в стране, больше никто рисковать здесь не будет своими деньгами. Поэтому я не ожидаю каких-то серьезных изменений.

Владимир Кара-Мурза: А как вы думаете, на каком уровне будет решаться вопрос отношения к итогам выборов?

Андрей Федоров: Он фактически уже решен.

Владимир Кара-Мурза: В Кремле?

Andrey Fedorov: Yes. Будет найдена красивая формулировка, которая не может трактоваться как официальное признание итогов выборов, признание де-факто ЛНР и ДНР, но формулировка, которая четко покажет, что эти два субъекта являются зоной интересов России.

Владимир Кара-Мурза: Но ведь Россия признала выборы в Раду.

Андрей Федоров: Одно другому не противоречит.

Юлий Нисневич: Дело в том, что российское руководство себя загнало еще в одну очень забавную ловушку. Тут очень интересно посмотреть заявление Путина и заявление Лаврова – они же, в общем, перпендикулярны. Путин говорил о том, что "мы будем со всеми дружить", и тут же Лавров говорит о том, что "наш главный враг – Соединенные Штаты, мы признаем выборы". Причем я долго думал, почему это происходит, ведь у нас за международную политику отвечает лично президент. И дальше стало понятно, что просто один говорит для внешнего мира, а другой – для внутреннего. Тут еще есть внутренний российский фактор. И как из этой ситуации будет выходить российское руководство, я посмотрю с большим интересом. Потому что я почти стопроцентно уверен, что на обострение с внешним миром сегодня идти уже... ну, просто дальше некуда!

Андрей Федоров: Я думаю, что все ограничится, как показывает многолетняя практика, специальным заявлением со стороны МИДа России о том, что выборы состоялись, что они отвечают национальным интересам граждан, проживающих на этой территории, и прочее. Прямого признания выборов, заявления "мы признаем ЛНР и ДНР" – такого не будет.

Юлий Нисневич: По крайней мере, пока Лавров заявил, что "мы признаем выборы".

Андрей Федоров: Правильно, выборы мы признаем...

Юлий Нисневич: Есть же заявление Путина, он публично заявил, что "мы не признаем никакие ЛНР и ДНР". И вряд ли он свое заявление отзовет каким-то образом.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, удачные политтехнологи работают на организаторов этих выборов?

Андрей Федоров: Там нет политтехнологов. Там настолько все хаотично, насколько все "на скорую руку"... Если бы там были грамотные политтехнологи, там все было бы по-другому. Если бы мы действительно вмешались в эту ситуацию, все было бы по-другому.

Юлий Нисневич: Но проблема в том, что Россия до конца уже не может вмешаться, потому что там есть куча образований, особенно в Луганске, которые вообще никому не подчиняются. Они и на Россию, мягко говоря, плевали с высокой колокольни, и они публично об этом заявляют. Там практически в каждом населенном пункте те вооруженные люди, которые его контролируют, они считают, что они здесь самые главные, и больше никого не признают. Paradoxical situation.

Владимир Кара-Мурза: По сравнению с Крымом, все-таки эта кампания более "сырая", она несолидно выглядит.

Андрей Федоров: Не в этом дело. Дело в том, что Крым действительно был российским, монолитным с точки зрения структуры и так далее. И Донбасс, и Луганск, и Мариуполь за последние 20 лет очень сильно изменились с точки зрения состава населения. Там появилось большое количество людей с Западной Украины, из Центральной Украины. То есть нельзя сравнивать с Крымом, это совершенно две разные вещи, совершенно другая ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что 2 ноября в Донецке и Луганске состоится "голосование по выборам высших органов власти". И все это мы берем в кавычки, потому что это самопровозглашенные сепаратистские анклавы.