Jew and citizen

"Pentateuch" Grigory Kanovich. In Kaunas in two languages, a five -meter of the famous prose writer and playwright came out.

Is the story ended? Ukraine and Israel as a historical challenge of today. Geopolitics and culture. The fate of East European Jewry in the twentieth and XXI century, the participation of Jews in the liberation movements and the formation of political nations. Lithuanians and Jews in 1989, Ukrainians and Jews in 2014. "Mixed choir of the dead and living." Kanovich’s memory and dreams. Kanovich in the theater and cinema. Kanovich about the annexation of Crimea as a metaphysical self -interest and syndromes of the crowd. “Timing time is sick souls.” Arkady Raikin and Maya Plisetskaya as readers of Canovich. In Kyiv - about the Jewish Russian Lithuanian writer, playwright and screenwriter, member of the Sayudis, political activist, People's Deputy of Lithuania - journalist Vitali Portnikov and artist Matvey Weissberg. Writer Grigory Canovich on Skype from Israel - about Vladimir Putin and the “Jewish hundred” on the Maidan.

Elena Fanailova: In the workshop of Matvey Weissberg in Kiev, we are talking about Grigory Kanovich, about a wonderful humanist, writer, playwright, author of scenarios of Soviet -time films. He is 85 years old, he lived in Lithuania, now lives in Israel. This year, a five-volume man of his prose in Russian and Litov’s prose came out. It is called "Pentateuch Grigory Kanovich." About this amazing person, about the issues that his prose poses before us, and these are questions about Jews and Jewry, about Europe in the twentieth century and in the 20th century, issues of war and peace, issues of moral choice, so we will talk about this with my colleague Vitaly Portnikov , a journalist of the Ukrainian Service of Radio Liberty, a Kiev journalist, Moscow journalist, as pleasing, and with a pleasing, and with a pleasing and with. Matvey Weissberg , a wonderful artist who, several years ago, was very passionate about Kanovich's prose.

The workshop has two works from the cycle, which was written by Matvey based on the works of Grigory Kanovich, namely, they were "candles in the wind." And here is the Matvey cycle “Wall”, which was written in the winter, in 40 days, during the events on the Maidan.

So, about the tragedies of this world - with this I started a conversation with Grigory Semenovich Kanovich . He is in Israel, we spoke on Skype.

It seemed for some time that all the catastrophes of the twentieth century-a line was brought under them. Fukuyama had such a theory that there was no more story, that the story ended, we are talking about the fact that nothing significant is happening, but he recently changed his mind. The past year is the history of hostilities in Ukraine, the history of the exacerbation of the Palestinian-Israeli conflict. How do you look at the current situation? Will people ever get out of this endless circle of violence?

Grigory Kanovich: There will be no soon resolution of the problem of war and peace. I think that a person is very morally impoverished. This does not apply to each individual, but we observe the impoverishment of the moral principle of a person. Not morality prevails, but self -interest, to one degree or another. When they tear off part of the territory from another country, this is primarily associated with self -interest, imperial or not imperial. When the brother raises his hand to his brother, I think this is due to self -interest. This is not connected with love or the mind, which whispers 10 commandments to you, which says that you need to learn love for your neighbor. This is the most difficult science in the world!

Elena Fanailova: Recently, I think about how powerless culture is in the face of guns, like powerless good in the face of the evil. Or is it naive reasoning?

Grigory Kanovich: I think that these are not naive reasoning, but the fact is that as it is. And so far nothing is changing in the world. I wrote such a novel, "Tears and prayers of fools." There, one young man comes to the Rebbe and asks him what to do - the soul is sick. And he says that "sore souls are sore time." It is necessary to treat yourself, and maybe then time will be cured in general. I adhere to this point of view. A man stopped thinking that he was infected with something, that he should be cured from this. It all depends on the person, from top to bottom. The man is shoe, and the herd is even more. A person in general can still have some means of pacification, but the herd is dutifully woven behind the leader. So it was not only in the countries neighboring Ukraine, but it was all over the world.

Elena Fanailova: That is, you are now evaluating the Ukrainian situation as the consequences of the collapse of the Soviet Empire?

Grigory Kanovich: This is absolutely true.

Elena Fanailova: How do you feel about the fact that a rather large number of Jews in Ukraine supported the Maidan and the liberation struggle of the Ukrainian people? I even know that initially a part of the people from the “Jewish hundred”, who stood on the Maidan, went to the Donbass, and these are young people who have military experience, they served in Israel and returned to Kyiv.

Grigory Kanovich: I don't like the word "hundred" at all. When the word "hundred" is pronounced, a roll call with "black hundred" occurs in my head. I do not know anything about the Ukrainian Jewish hundred. I know the indifference of Jews to the struggle of others for good ideals. I was at one time the chairman of the Jewish community of Lithuania, and I know what kind of burden it is to be the head of the community in the conditions of the coup. After all, Lithuania was independent, she challenged Russia. And among the Jews there were different moods, some believed that they would come, which resemble 1941-44. Others believed that it was right, that it was necessary to help Lithuania. And I think that there are such people in Ukraine too.

Elena Fanailova: A conversation with Grigory Kanovich poses old questions for us: what we are going to, about sick time and sick souls, this is his aphorism from the book "Tears and Prayer of Fools."

Vitaly Portnikov: It seems to me that each of us works with our audience, and it is very important to be true. And I, for example, when I turn to the audience in Russia, I do not change the notes at which I communicate with the audience in Ukraine. It seems to me that this is an important point to be natural. Grigory Kanovich made an important choice at one time. He wrote in Russian on Jewish topics. It was a whole Russian Jewish literature at the end of the nineteenth-the beginning of the twentieth century, which was destroyed by the Bolsheviks. Grigory Semenovich is one of its last representatives. It was a special courage, because it was one thing when you wrote to Yiddish in Soviet times, you could afford something that you might not have read the censors, because the Yiddish-language censors almost did not exist, you were actually dependent on the editorial office of the magazine “Soviet Gameland”, and only on it. And Kanovich, what he wrote, the Jewish image that he created depended directly on the Russian -speaking censor. Therefore, it began to be published in Moscow only during the years of perestroika. All the years that you spoke about, most of this "Pentateuch", it all went out in Vilnius, in Vilnius publishers. Moscow came only when Gorbachev came. This must be understood.

Elena Fanailova: And what was it connected with?

Vitaliy Portnikov: With the fact that the Jewish theme, as it was written out by Kanovich, a civilizational theme, it was not perceived by the Soviet regime. Jews at that time - this was already not a people for the Soviet regime, but a certain ... as the Big Soviet Encyclopedia said, "a group of nationalities united by a common ethnonymous." And naturally, you cannot write such books about the group of nationalities. One of these nationalities has its own journal of Yiddish, there could be printed after the massacre of the anti -fascist committee of the Soviet public, and this, in general, was all. Anyone who challenged this attitude turned out to be an outcast, and an outcast in both environments.

Elena Fanailova: It is interesting that at the same time in Lithuania he, in my opinion, wrote 8 scripts, there quite a lot of cinema was made according to his scripts.

Vitaly Portnikov: Lithuania for some reason was a special place. In Lithuania was an amateur Jewish theater, in Lithuania there was an amateur Jewish musical team. There was no more like this in the Soviet Union. I once saw a picture absolutely amazing for my childhood, like Jews in Druskinenkai from different former Soviet republics ... People from Moscow, from Kyiv, from St. Petersburg came there, it was such a popular resort, it is still popular, only now the Israelis and Poles are driving. And they just fought in line, trying to buy tickets! And this was the only way to see the performance for Yiddish, the only one throughout the Soviet space, which means that for these people who could not go abroad, the only opportunity to hear the language of their grandparents, or their own native language.

Elena Fanailova: Kanovich mentioned that the Lithuanians were probably related to guilt: 200 thousand people died on their territory during the Second World War. And here I recall the documentary prose of Cheslav Milos, he is from Lithuania, he mentions a fairly clear pre -war Lithuanian anti -Semitism. Perhaps this is the desire of the Lithuanians after the war to preserve the Jewish ... Well, not the community, as such, but the line ... Matvey, have you recently in Lithuania, what do you think about this?

Matvey Weissberg: I have such a split internal. On the one hand, indeed, Kanovich is a very important person for me. Of course, I always knew that I was a Jew, since childhood, but at one time my component Kanovich had a very strong influence on the formation of my component. And it is "not the wind with candles." They kept telling me for so long that I am a Jew, that I finally believed in this, ”I told myself. Let's say my father was such an example of an internationalist, if you like. "The Nazis will not take Madrid!" - He wrote when he was 7 years old, and our family tradition keeps it. When I wrote a letter to Kanovich, I wrote to him and about it too in due time. Dad was no longer in the world, but that father was in the picture ... Even the phrase of Kanovich - "he always had the fate of all mankind on his mind" - this is about my dad too. Yes, about Lithuania ... wonderful guys, we had an art player, wonderful people there, we received us very well. I put the pebble to the memorial when I went to Vilnius. And still, I remembered that Lithuania was "Juden Fry", probably more than any other place. 98 percent, as far as I know, since I at one time attended lectures at Jerusalem Jewish University. We already managed to talk about such virtual European love for Jews - there are no Jews, but there is love. As for the people I encounter, I cannot question their feelings and relationships, and as for people at all, I don’t know, frankly, I am not sure that this feeling of guilt exists in a large mass of people.

Vitaly Portnikov: And I would explain this differently, to be honest. It is clear that the tragedy of Lithuanian Jews is one of the largest tragedies in general in the history of Eastern Europe.

Elena Fanailova: And in the history of the Holocaust.

Vitaly Portnikov: Yes. On the other hand, to talk about the anti-Semitism of any East European people, selectively ...

Elena Fanailova: Now it's just stupid.

Vitaly Portnikov: That's what the Lithuanians are more anti -Semites than the Poles.

Matvey Weisberg: I did not say this.

Vitaly Portnikov: Lena talked about this.

Elena Fanailova: I said that a really huge number of people died on the territory of Lithuania.

Vitaliy Portnikov: Yes, but Lithuania is part of the space that was for the Jews the Motherland. This space is very simple: it is Poland, Belarus, Lithuania and Ukraine. The Polish -Lithuanian is, if you like. And in this territory there was always very severe cohabitation, because it was cohabitation in his own house. It is always with another people, with a stranger, leads to such things. It seems to me that it was different why these Jewish groups could be in Lithuania, and why Kanovich could be in Lithuania. The Lithuanians became a political nation much earlier than, for example, Ukrainians, who, in fact, after the Maidan formed as a political nation, began to form. Their answer to the occupation was largely due to the fact that they were already a political nation in the Lithuanian Republic and largely retained this, and even efforts during the years of the Nazi occupation. As a political nation, after the war, despite the whole tragedy of bloody demarcation, they perceived Lithuanian Jews as part of the Lithuanian political space, and therefore tried to preserve them. Because, preserving the Lithuanian Jews, as part, they retained Lithuania. This is such an approach. The Lithuanians kept the Jews not for the sake of Jews, but for the sake of Lithuania, because without Lithuanian Jews, without Litvaks and Lithuania, there are no civilization. I think that the Lithuanian intelligentsia, which at the same time could negatively relate to Jews somewhere within itself, perfectly understood it. By the way, as the Polish intelligentsia also understood. And I think that now this is the Ukrainian intelligentsia perfectly understands. And its most outstanding representatives have always taken into account this civilizational moment. Because the Jews of Ukraine, Lithuania, Poland or Belarus are the East European people, the same as Ukrainians, Lithuanians, Poles and Belarusians. Without them, if you want, this civilization is not complete.

Elena Fanailova: We are talking about the thought of Konovich about Jews as the East European people, who tried to erase the earth in different manifestations, but he survived, remains and is part of Eastern Europe, right?

Vitaly Portnikov: No, he survived, but there is no remaining. Matvey and I representatives of the past nature. This people, as East European, are no longer.

Elena Fanailova: Do you mean the loss of the tongue?

Vitaly Portnikov: No, the loss of East European civilization. The Jewish people that we know are the people of Israel, the US people, and there are no civilizational people in Eastern Europe. You can’t even imagine how he was here! Now, if you present documentaries of the late 30s, I recently saw such a Polish film, you can see what this civilization was. And then only its individual representatives remained after the Holocaust. Matvey told the story of how Kanovich influenced his Jewish attitude, and I had the same. In the same way, the novel "Tears and Prayers of Fools" influenced my Jewish attitude. And in the same way I wrote a letter after this, and we communicate 30 years after that. I felt like a Jew, of course, this was connected with my family education, with grandmothers, with aunts, but my philosophy, national and human, of course, brought these books. And again, because they were a lot in Russian. We have already lost the language. The surname Weissberg is just as known in the literature of Yiddish as the surname Kanovich in Russian-Jewish literature.

Matvey Weissberg: My grandfather is a GARTSMAN, a writer.

Vitaliy Portnikov: Yes, and the Gartzman was the ancestor of Soviet Jewish poetry. But these were already people who wrote in the language ... I taught Yiddish at school, by the tutorial, but it was still a different language. My grandmothers talked on it, but not me anymore. Philosophy was supposed to be conveyed in the language available to me and in the categories available to me. It turned out that these Lithuanian Jews, about whom Kanovich writes, whose monument he actually erected, they turned out to be people from our apartment.

Matvey Weisberg: My great -grandfather, whom I did not know, and who was very religious, was Litvak. And the surname of the grandmother is Basis,-I think, also indicates that they are from somewhere from there, from Lithuania. I don’t know further, I can’t track my roots. As for national identity, it was at the beginning of perestroika, and for me it was just a deafening book - "candles in the wind." Unfortunately, I was quite frivolous then that I was doing, I had drawings-"the mixed choir of the dead and the living sings our lullaby of our courage ..." I had these “mixed choirs”, and maybe I will once return to them. I think that, translating from a verbal already to my kind ... I have these “mixed choirs”, maybe to this day somewhere in me, so to speak, live. Just as now, probably, the current and even past Maidan influenced my Ukrainian component, identity as a person who lives here, who has been brought up here and so on, in the same time, Kanovich had a great influence. Well, not only he, of course, but the whole situation associated with many things. I knew my childhood that I was a Jew, since my childhood I knew that my grandfather was in the war, some went to Babi Yar, part remained in the Berdichev ghetto, and so on, but this Jewish point, as they say in Yiddish, was probably detonated in response to Kanovich.

Vitaly Portnikov: I once talked with Arkady Isaakovich Raikin. I was introduced to him by the Jewish writer one of the patriarchs of literature in Yiddish Ihil Shreibman, who lived in Chisinau and even from Bessarabian times he wrote to Yiddish. And our conversation with Raikin was about the Canic, we found a common topic. Arkady Isaakovich visited Grigory Semenovich, he read all these books, and he just when he arrived in Vilnius, used his tour for personal acquaintance. There was still a funny moment: when I was a student, I was with Grigory Semenovich at the Congress of People's Deputies of the USSR, he gave his debt to Lithuania. Точно так же, как у него есть долг перед еврейским народом, у него есть долг перед Литвой, он его ощущает внутри себя, это был политический долг Литве, а вот его книги – это его долг перед еврейством. Это сопрягающиеся сосуды, одно внутри человека переходит в другое. Я тогда еще очень многих людей не знал. К Григорию Семеновичу подошел какой-то человек, довольно представительный, и сказал: "Супруга очень просила, чтобы вы еще написали. Она прочитала вашу новую книгу, она в восторге! Мы читаем все ваши книги. Хотя я русский, я тоже с удовольствием читаю. А для супруги это вообще возвращение в детство, к юности. Напишите еще". Григорию Семеновичу тогда писало огромное количество людей, и он просто не успевал с этим справляться. И он говорит: "Когда кончится Съезд, я обязательно напишу! Спасибо вам за ваше внимание…" "Кто это?" I asked. – "Родион Щедрин". (смеется) Ну, супруга не была депутатом, а Родион Щедрин был председателем Союза композиторов России и народным депутатом СССР, как и Григорий Семенович.

Елена Фанайлова: А супруга – Майя Плисецкая, если кто-то из наших слушателей забыл…

Виталий Портников: В архиве Григория Семеновича были письма от огромного количества представителей еврейской интеллигенции со всех концов СССР, и от молодых людей, таких как я, от журналистов… Удивительная вещь! Молодые люди, совершенно не знавшие уже, что такое местечко, как цивилизация, они нашли себя в этих книгах. В прошлом году я познакомился с Римасом Туминасом…

Елена Фанайлова: В Театре Вахтангова Римас Туминас поставил "Улыбнись нам, Господи" по Кановичу, перепоставил даже, он 18 лет назад делал его в Литве.

Виталий Портников: С Римасом очень трудно разговаривать, это такой особый человек. Но оказалось, что та общая тема, на которой мы можем вести диалог, чтобы ему было интересно, а с Римасом надо разговаривать так, чтобы ему было интересно, ему не все в этой жизни интересно, - это Канович. Он может об этом разговаривать и думать. У меня есть подруга, российская журналистка, которая переехала в Украину, выучила украинский язык, сейчас она работает в либеральных донецких медиа. Она такую сделала карьеру интересную – от газеты "Ведомости" в один из самых свободных порталов Донецка. Канович – один из ее любимых писателей. То есть другой человек может находить в этом гуманистическое начало.

Матвей Вайсберг: Я думаю, эта общечеловечность Кановича уже в самой постановке вопроса: человек, живущий в Литве, по-русски пишущий о евреях. Собственно говоря, язык – это открытая вещь, и имеющий глаза может прочитать эту штуку. Мне кажется, все люди должны как-то это воспринимать. Другой вопрос, что я бы еще раньше вспомнил, скажем, из "Хулио Хуренито" Эренбурга, любимая моя цитата о судьбах еврейского племени, что все существуют как бы "да", а евреи – это "нет". Мне кажется, там есть некое рациональное зерно по отношению к восприятию евреев как таковых. А Канович, не знаю, задается ли он целью – писать исключительно для евреев.

Елена Фанайлова: Я уверена, что нет.

Виталий Портников: Я думаю, что есть такой ответ: Канович в этом году рассказал, когда ему неожиданно пришла в голову идея стать таким, каким он стал. Тоже было интересно, я никогда этого не слышал. Он был во Франции, это было очень давно, попал с делегацией во Францию, и он увидел картины Шагала, и он, глядя на Шагала, который оказался ему очень близок, что тоже интересно – Шагал ведь не литовский еврей, а белорусский, он увидел это местечко Шагала, летящее такое, мистическое, и он сказал себе: неужели я не могу так? Неужели я проживу всю свою жизнь без этого полета? И я так понимаю, что это была такая идея, воплотившаяся в жизнь, - стать Шагалом в литературе. А люди, которые смотрят картины Шагала, они вспоминают о еврейском компоненте, если они не евреи? Мы, евреи, наверное, видим в этих картинах местечко, но я совершенно не уверен, что для человека, который приходит смотреть Шагала, не будучи человеком, укорененным в еврейской культуре, это важно. Для него, наверное, важен полет.

Елена Фанайлова: Точно, и важно метафорическое и символическое сновидение. Ведь у Кановича тема снов очень важная, правда?

Виталий Портников: Тема снов вообще для евреев очень важная. Евреи живут между реальностью и сном всю свою историю. (смеется) Даже к Иисусу Христу приходит многое во сне, и это тоже пример еврейской мистики.

Елена Фанайлова: То есть получается, что Канович заразился отчасти…

Виталий Портников: Или искал метод.

Елена Фанайлова: Получил этот метод у Шагала.

Матвей Вайсберг: Очень интересно! Я этого не знал. Но так бывает, наверное. И почему, если можно от слова получить заряд, почему нельзя наоборот? Я думаю, надмирная компонента Шагала понятна не только для евреев или еще для кого-то. Когда я читал Кановича, мне не приходило в голову, что это только для евреев написано. Это большая литература. Это литература о людях. Можно экстраполировать, конечно, евреи, никто же не отрицает, но с другой стороны, это обо всех.

Елена Фанайлова: Он очень заразительный в его сновидениях, и в том, что там большая автобиографическая компонента, он очень личным образом все описывает, он нас делает соучастниками своего мира, жителями сновидения, и я думаю, что отец и бабушка из этой вашей серии…

Матвей Вайсберг: А я себя Даниилом представлял. Та работа, которую я Кановичу с оказией передал, там я себе представлял главным героем этого романа.

Виталий Портников: Только с той разницей, что вы в этот мир приходите, а мы из этого мира ушли. Это ведь не одно и то же ощущение. И, кстати, я думаю, что у людей, которые пережили Холокост, оно другое, а Григорий Семенович его практически пережил, они бежали из Литвы… Янава, я недавно проезжал, и даже послал ему фотографию, сфотографировал Янаву из окна поезда, его родное местечко, над ним было какое-то сияние солнечное… Это по дороге из Вильнюса в Каунас городок. И я подумал, что это город, где больше нет ни одного еврея по сути, но вручает премию Кановича, который учредил ее для школьников, - об интересе к этой литовской многокультурности. И вот это не только у него, это и у Моисея Тейфа есть такое стихотворение про переулок Гитки-Тайбы – "Пеплом огненным кочует…" http://www.languages-study.com/yiddish/teyf.html

Человек пришел в переулок в этом стихотворении, оно переведено на русский с идиш, и ему кажется, что с ним там все разговаривают, а никакого переулка уже нет. Это как польский Казимеж, где люди есть, стены есть, а евреев нет.

Елена Фанайлова: Стены есть. И даже кладбище есть.

Виталий Портников: И даже кладбище есть. Буквально пару недель назад я фотографировал евреев, которые были в Казимеже, религиозных евреев, и я увидел их первый раз в жизни, а раньше я видел их только на черно-белых фотографиях. Люди пришли, и оказалось, что они органично выглядят на фоне синагог, а раньше это можно было увидеть только в кино.

Елена Фанайлова: Матвей, картина, которую вы подарили Кановичу, какова сейчас ее судьба?

Матвей Вайсберг: Там была такая ситуация. У меня был приятель, Боря Йошпе, он был знаком с Кановичем, ездил в Литву, и я через него после некоторой переписки посчитал своим долгом передать работу Григорию Семеновичу. Работа из этой серии, "Даниил", главный герой романа. А потом я знал, что он уехал, связь прервалась, и я случайно искал что-то в интернете и набрел на эту работу, которая оказалась в Gaon Jewish Museum в Вильнюсе. И я понял, что Григорий Семенович, когда уезжал, мою работу передал музею. Я с ними даже переписываться стал, но потом все затихло. Cейчас в Вильнюсе хотел в этот музей попасть, но не случилось.

Виталий Портников: Вильнюс же особый город в этом смысле, с еврейской точки зрения. Он другой, чем Киев или чем Москва уж точно. Вроде бы тоже есть синагоги, тоже есть евреи, но Вильнюс воспитывает какое-то чувство долга. Я в этом году был в Вильнюсе, возвращался из Каунуса вечером в пятницу, проходил мимо вильнюсской синагоги. Стало неудобно – вечер Шабата, люди молятся, а я иду, как будто меня это не касается. Я пошел в синагогу, подумал, зайду хотя бы на 10-15 минут, из чувства уважения к молящимся. Ну, и когда я зашел, думал, что смогу выйти, но оказалось, что за мной двери заперли. В этом все литовское еврейство (смеются). Там были израильские евреи, и они тоже были изумлены, что не могут выйти. Потому что в Тель-Авиве вы легко выходите из синагоги (смеются). А в Вильнюсе нелегко! Потому что старый шабес… Мой прадед, кстати, был шабесом здесь, в киевской синагоге, старостой. И я подумал, что, может быть, мой прадед тоже закрывал на ключ двери синагоги…

Елена Фанайлова: Канович говорит, что слово "сотня" напоминает ему "черную сотню". Мы опять говорим о судьбе восточно-европейского еврейства, когда мы говорим о евреях на Майдане в Киеве, я уверена, что мы говорим не только о "здесь и сейчас", а мы говорим о том, как люди себя чувствуют в истории Восточной Европы. Потому что и Украина – это, конечно, история Восточной Европы. Я понимаю, что Григорий Семенович просто удален был от Майдана. А если смотреть отсюда?

Матвей Вайсберг: Ну, он же не прожил это время с нами на Майдане, эту зиму. Пределы допустимого и пределы принимаемого сильно расширились за это время. Пределы того, что ты не воспринимал вовсе, и пределы того, к чему относишься вполне спокойно. Иногда просто терпишь иногда доброжелательно и так далее. Слово "сотня" меня, например, не режет, как и "еврейская сотня". После "жидобандеровцев" трудно нас чем-то удивить. Другой вопрос, что сильно в это заиграться тоже, наверное, не стоило бы. Это момент сложный.

Виталий Портников: Я бы вообще не останавливался на образе. Потому что, по большому счету, сам Григорий Семенович, когда была независимость Литвы восстановлена, он был таким же представителем "еврейской сотни", как те ребята, которые сейчас находятся на передовой в антитеррористической операции. По той простой причине, что для советского обывателя и для советского партийного деятеля, и для того, кто хотел сохранить единый и нерушимый Советский Союз, он был одним из главных экстремистов. Потому что он баллотировался в народные депутаты СССР по мажоритарному округу в Вильнюсе, и его поддерживал Саюдис, и он обыграл, то есть победил литовского партийного работника, этнического литовца. За него проголосовали литовцы, которые видели в нем одного из активистов борьбы за собственную независимость, борьбы, которая, кстати говоря, не была мирной, потому что советские войска… тут они просто входят в Донецк, условно говоря, или в Крым, а там они входили в Вильнюс, как вы помните, и штурмовали вильнюсскую телебашню.

Матвей Вайсберг: Но еврей русскоязычный все-таки.

Виталий Портников: И литовскоязычный в равной степени, Григорий Семенович по-литовски разговаривает так же, как по-русски. Он писал на литовском в начале своего творчества. But that is not the point. Я думаю, для литовцев было важно не это, момент еврейства был главным, а не языка, и момент поддержки независимости. Саюдис его официально поддержал как главу еврейской общины Литвы. А еврейская община Литвы в его лице поддерживала независимость Литвы, что было в какой-то мере политическим риском. А что, если бы эта независимость не состоялась, какой была бы судьба литовского еврейства в глазах всей этой советской партийно-государственной машины? Я считаю, что мы делаем два разных вывода, это цивилизационное расхождение, которому 30 лет и которое связано с одной и той же идеологией. Идеология эта заключается в том, что еврейский народ имеет право на государство. Это можно называть сионизмом, можно не называть сионизмом, между прочим. Потому что сионизм имел в виду, что это государство должно быть все, тем не менее, это такая идея государственности. И мы можем четко сказать, что все мы, люди, которые поддерживают еврейскую государственность, мы сионисты, конечно. Но для Григория Семеновича это подразумевало автоматически необходимость жизни в Израиле и влияние, вмешательство в израильские процессы. Для меня это всегда было еще тем, что если ты считаешь, что еврей имеет право на свою государственность, то на нее имеет право и украинец, и литовец… Это истекает одно из другого, и долг перед страной, где ты родился, чтобы она была такой же, как Израиль. Григорий Семенович, кстати, этот долг Литве отдал в полной мере – своим участием в ее политической, культурной жизни в 80-90-е годы. Потому что его участие в культурной жизни тоже было направлено на создание атмосферы Литвы, Литвы с евреями рядом с литовцами, а не противоположно им. Ведь были же евреи, которые хотели, чтобы литовцы и евреи были по разные стороны баррикад, я их тоже видел в Вильнюсе в конце 80-х – начале 90-х годов. А вот авторитет Григория Кановича, и то, что он нашел такую группу активистов, как нынешний депутат Литовского парламента Эмануэлис Зингерис, который сейчас один из самых таких яростных союзников Украины в этом противостоянии, тоже глава еврейской общины Литвы, в те годы, когда он был совсем молодым человеком, это о многом говорит. Он был тогда в таком же возрасте, в котором я нахожусь сейчас. Когда мне будет 85 лет, я совершенно не исключаю, что я буду давать вам интервью по скайпу из Тель-Авива (смеются), только для этого нужно исполнить долг перед Украиной, чтобы спокойно себя там чувствовать.

Елена Фанайлова: Поразительно, каким образом еврейско-украинский союз в этой освободительной борьбе окреп. Я имею в виду и активность медиков израильских, которые работали с ранеными Майдана, причем с обеих сторон, и вообще еврейский активизм оказался с высоким градусом. Или я как-то слишком заостряю национальный вопрос?

Матвей Вайсберг: Я бы не стал вообще выделять какой-то специальный еврейский активизм.

Елена Фанайлова: Я объясню. Мы, конечно, не хотим иметь в виду дискурс Киселева, так сказать, но его приходится иметь в виду, потому что постоянные тексты о том, что евреи здесь страдают от националистов, это мы вынуждены иметь в виду.

Матвей Вайсберг: Был какой-то момент, когда хотели на Майдане эту карту разыгрывать, у меня даже был какой-то пост на Фейсбуке, приблизительно о том, что, когда бьют и убивают всех, выделять какую-то одну группу по каким-либо признакам, вообще говоря, подло по отношению к этой группе, будь то евреи или кто-нибудь еще. Если вспомнить социологический тест, такой плавающий, кто ты, - на первом месте там "человек", "мужчина" и так далее, то мое еврейство редко зашкаливало выше, если внутренне себя протестировать, выше 5-6-го пункта. Сейчас мое украинство, если можно так выразиться, выше рангом, чем мое еврейство. Ровным счетом это не значит, что так будет всегда. То есть я не знаю, как повернется жизнь, но, тем не менее, это вот так. Мне разные попадались, знаете, как украинцы, как все люди, но в основном люди, конечно, адекватно себя повели, и восприняли это… Свобода, она же не квантуется, она либо есть, либо ее нет. Какая разница – свобода для евреев, свобода для украинцев… У нас хотели забрать свободу, у всех, и я это почувствовал физиологически. Я почувствовал, что меня душат. И я пошел, все. А остальные составляющие – это уже предмет моего позднейшего анализа.

Елена Фанайлова: Герои "Козленка за два гроша" имеют отношение к политике несомненное. Это история революции 1905 года, это молодой еврей-бомбист, вмешательство евреев в чужую политическую жизнь и так далее.

Виталий Портников: Я написал после Майдана статью "Все мы украинцы". Кажется, что это такое естественное заглавие статьи, но для того, чтобы можно было так сказать уверенно людям разных национальностей, не только евреям, допустим, и русским, и крымским татарам… Я помню, что после концерта "Океана Эльзы" я стоял в группе людей со своими коллегами, знакомыми, и я видел, что, когда звучал государственный гимн Украины, они пели и плакали. И я подумал, что там нет ни одного этнического украинца – это важный момент – в этой группе плачущих людей. Хотя гимн глубоко этнический, если к нем прислушаться. Как, между прочим, и "Хатиква", она глубоко этническая, но если ты воспринимаешь себя евреем, то уже не важно, понимаешь ли ты вообще слова на иврите. And then the same thing. И я думаю, что когда нация становится политической, она вбирает в себя все разные другие ручейки и становится рекой. С Украиной это произошло, с украинским народом это, вне всякого сомнения, произошло. Еще годы назад у меня был спор с моим польским коллегой, он мне говорил: "Вот вы, как украинец…" – "Я не украинец. Я гражданин Украины еврейского происхождения". – "Ну, как, я же поляк, а вы говорите, что вы не украинец". – "Но вы же поляк этнический". Он говорит: "Но какая разница? Подождите, ведь вы говорите по-польски, вы могли бы здесь жить, и кем бы вы себя ощущали?" – "Поляком", - сказал я. "А что же мешает вам ощущать себя украинцем?" Может быть, то, что самих украинцев как политической нации нет, - подумал а, - а поляки всегда есть, и польские евреи. Как это говорится о судьбах таких людей, как, допустим, Марек Эдельштейн или Юлиан Тувим, они себя ощущали поляками. Кто хотел строить Израиль, тот поехал строить Израиль. Сейчас я встретил в Израиле женщину, которая была в возрасте Григория Семеновича, ей было лет 85, подвозил ее из какого-то одного маленького городка в другой на трассе. Она говорила на иврите, я стал искать возможность общего языка, и оказалось, что мы можем оба говорить по-польски. Она сказала мне, что она уехала из Польши в 1946 году. А разговор был в 2014-м. И я ей говорю: "Пани жила в Кракове?" Она на меня надменно посмотрела – и я вдруг увидел эту польскую женщину. "Я из Варшавы! Не надо пану такого говорить!" Она из Варшавы…

Елена Фанайлова: Столичная женщина…

Виталий Портников: Да, столичная польская женщина! И это же были годы – цахал, кибуц, и она израильтянка до мозга костей. Но вот то, что было, когда она была еще молоденькая совсем девушка, пани варшавянка…

Елена Фанайлова: Из того же интервью Кановича, с которого мы начинали, меня задело еще рассуждение о корысти и о зараженности людей злом. Он говорил о России как империи, о действиях Владимира Путина из корысти по отношению к Украине, о зависти, зараженности злобой. Для меня это правда большой метафизический вопрос, который нужно решать буквально каждый день. Поэтому я всякий раз задаю своим собеседникам вопросы об их артистической и политической части личности. Я понимаю, что это вопрос для целых суток разговора, но ваше представление о том, как решается проблема нынешняя, в которой оказались Украины и Россия, как она должна решаться? Я понимаю, что это не вопрос одного душевного усилия, одного выхода на Майдан. Я предлагаю вам некоторую философскую медитацию на эту тему.

Матвей Вайсберг: Мне кажется, что эта проблема в большей степени должна решаться в России, а не в Украине. Несмотря на явную агрессию, на огромные проценты людей, голосующих или одобряющих политику Путина, тем не менее, я не вижу здесь такого страшного противоречия… Мне кажется, если Россия когда-либо решит такие свои проблемы, тогда вообще будет легче об этом говорить. Мы их решаем сейчас и сегодня, и здесь. А там как-то не очень.

Виталий Портников: Я, когда видел фотографии Минского саммита, знаменитую, где рукопожатие президента России и президента Украины, глядя на лицо Владимира Путина, вспомнил заголовок одного из последних романов Григория Кановича - "Очарование сатаны". Это было как будто бы об этом. Эта улыбка вымученная, вынужденная, лукавая, злая… как будто сатана проступил из-под черепа политического деятеля. И я подумал, как удается писателю создать образ еще до того, как этот образ проявляется? Я думаю, что 85 процентов поддержки Путина – это не поддержка Путина. Это количество людей, которые не верят, что Украина может существовать как самостоятельное государство, не воспринимает Украину как самостоятельное цивилизационное пространство, и уверены, что их собственное самоутверждение в том, чтобы они могли рассказать украинцам, как им жить. Между прочим, это та же история, которая была с Литвой Кановича в конце 80-х – начале 90-х годов. Но тогда количество людей, готовых противостоять очарованию сатаны в России, оказалось выше. Вот и вся простая история, к сожалению.

Матвей Вайсберг: Я почему-то вспомнил из "Свечей на ветру" – когда была Литва до немцев, они стали литовцами, их сделала евреями оккупация, они попали в гетто. "Почему вы стали литовцами? Ходили ли вы к раввину?" – "Ходили". – "И что сказал раввин?" – "Он рассмеялся". Вот такая горькая какая-то ирония, с одной стороны. С другой стороны, у меня сын русский, потому что мама у него русская. Кстати говоря, это для меня тоже… я когда узнал, что мой сын – Симон Матвеевич Вайсберг – в Израиле не еврей, я очень сильно напрягся. Для меня это было большим ударом. Потому что я считал, что после Холокоста Галаха должна быть пересмотрена. Гитлер-то точно знал, кто еврей, кто не еврей. Канович не ответил и не мог ответить на эти вопросы, но он их поставил, и моя последующая жизнь, так сказать, я ее постоянно сопрягаю с теми вопросами, которые Григорий Семенович ставил, ставит и будет ставить, я надеюсь.

Виталий Портников: Георгий Семенович Канович женат на русской женщине, Ольге Макаровне. Настоящей русской интеллигентке, редакторе его книг, с которой он прожил всю свою жизнь. Вот всю! Это такая образцовая пара, про которую можно написать роман о любви, даже сейчас. Когда я вижу их, я просто завидую даже не белой завистью, а думаю, как можно вот так найти человека, который в такой мере тебе отвечает. Притом что ты еврей, и ты полностью укоренен в своем народе, в своей традиции, и ты женат на русской женщине. Это тоже о многом говорит, правда? О том, что творчество и умение посмотреть широко на мир раздвигает границы любви. И кстати, говоря о Галахе, внук Григория Семеновича, тоже как будто бы не галахический еврей, умирал в Советском Союзе, у него было страшное заболевание, у ребенка, и его вывезли в Израиль и спасли. Он сейчас приезжал в Израиль, он живет в Канаде, он приехал в Израиль отслужить в армии – из чувства благодарности стране, которая вернула ему жизнь. Так что я думаю, что Галаха, она пересматривается самими людьми. Это ведь пример этого. Для меня очень важно доказать, что мое представление о жизни, о роли евреев в этой жизни, о моей собственной роли, что оно не противоречит тому мироощущению, которое было у Григория Семеновича. Помню, что когда я поступил в университет, он мне прислал как раз только что вышедший роман "Козленок за два гроша", и это было такое, что ты фактически уже можешь уйти в другой мир и перестать быть евреем. А я никогда не хотел, не было такой минуты в моей жизни, когда бы я этого хотел. И я думал, что пройдет время, и само время все расставит на свои места. По крайней мере, то, как я живу, во многом связано с тем, что я смог именно в соответствии с этим диалогом, и литературным, и человеческим, выстроить свою жизнь из этой грани, которая позволяет, оставаясь самим собой, отдавать должное тем, кого ты любишь, странам и людям.