Victor Shenderovich

In a series of "Teacher" a conversation with a satirist who visited Prague. No policy. Pure literature. Unless a little morality.

Ivan Tolstoy: Teacher. Cultural guru, intellectual mentors, spiritual leaders, people who influenced us. Those whom we remember with gratitude. Today, the writer Viktor Shenderovich, who is everywhere, is everywhere, to associate with political satire. We agreed not to touch the policy, but to talk as if it did not exist.

When did you feel that you are Schenderovich?

Viktor Shenderovich: There is some kind of solemn statement of the question. I do not remember at all when I began to distinguish my last name. I remember when I realized that for some reason she was irritated by someone. For me, it was a discovery at a rather late age, in the 3rd grade area, the 4th grade of the school, when I first heard the word “Jew”, and I heard some kind of irritation. I realized that something was wrong with me, I tried to find out-what.

I was lucky, I was born and raised in such a circle - my father’s feast, my parents, it was big. Unfortunately, I did not adopt such feasts from my parents. Maybe the time has changed, maybe I'm with scantropic. And there were large feasts of 20 people, and there was simply no national topic. For me, it was a discovery at a rather late age, that there are people for whom it matters, there simply was not this topic. I did not know that I was a Jew simply because it did not matter.

Ivan Tolstoy: My question was actually secretly literary. "From Monday, he found out that he would be Luzhin." Under Shenderovich, of course, I understand Schenderovich Literary, Shenderovich - an independent figure, not a dad’s son, but on his own.

Viktor Shenderovich: I still feel myself largely my father’s son, for me it is extremely important, his assessment, his sensations. I am checking here, of course. At some point, when (maybe this is the first strip in the “light” Korotichevsky, 1990), when I first examined my last name, it appeared. I realized that they read me, some responses went. This was the first time. When I realized that someone, besides me, was dealing with me, I suddenly heard that someone read, someone remembered my last name. Several times I found out, there were some people who watched a little early-since 1988. It was terribly pleased to me, because I did not at all, I didn’t even had such a task, I wrote more or less meaningfully.

I returned from the army in 1982 with a messianic feeling that I should write about it. This is absolutely “energy of error”, according to Tolstoy, it was, I was absolutely convinced that no one had seen this at all, I heard, I would write now, humanity would grab my head. Because I fell on some planet, it was a Transbaikal military district, the Brezhnev exemplary division. I got from this father's feast. There is always a difference in the army, but in my case it was completely tragicomic, tragic for me and comic, apparently when looking from the outside; Comism of the situation came to me later. From this father’s feast, which continued with the Tabakov theater studio and an early acquaintance there with Kim, Okudzhava, Vysotsky, Kataev read the “My Diamond Crown” to us, tenth graders, he tried this text on us, he was not yet published. Pavel Aleksandrovich Markov, the Moscow Art Theater, who brought Misha Bulgakova (Misha Panin from The Theater Roman, is nourished, a man with mourning eyes). Pavel Alexandrovich Markov came to our studio, to the tenth graders 40 years ago, talked about Stanislavsky, about Bulgakov. Kataev talked about Ilf, Petrov, the same Bulgakov, Olesha. In my youth I got into such a circle from my father’s feast, back in a more distilled circle, and I had a sincere feeling that this was the Soviet people with some amendments. But, of course, there were some classmates, I understood that there were people with whom I was a little lucky. I sincerely thought that we were such, but there are people who need to be pulled a little, give books to read, and so on.

And then I got without a break (in 1980 they dispersed the Tabakovsky studio for the first time) I got to the Trans -Baikal Military District, in the Brezhnev division and hit the life of a face. Suddenly it turned out that life-here it is, but I don’t understand who, some kind of Martian who does not understand the insignia. I ran into, including with the Russian language, which I did not know, the misunderstanding was literal. When Vakha Kurbanov, a terrible Chechen, a sergeant, from whom I did not distinguish the Black, did not know how to contact him (and I was four years older, a Jew from Moscow with higher education), and he sincerely thought that I was mocking him, and as a Martian tried to establish contact only. I told him: "Unfortunately, I do not know how to contact you, because no one taught me." He said: "Shenderovich, you are brown, brown!" And I knew that a brown is a bear, I thought it was a color. Then I remembered Shura Balaganov - “Runned”. Then some words are new. It was a meeting of civilizations.

I left there alive, returned, gaining experience more than I would like. In 1982, from the Soviet Army, I returned to Moscow with a messianic sensation. I still realized in the army that if I survive, I will write about it. I had an absolutely childish feeling that no one had seen this before me, that it was only for me, that I should write about it.

Ivan Tolstoy: How did the life of the “brown” go within such a framework, they did not try to touch you for the udder?

Viktor Shenderovich: Touched, only did what they touched. I don’t remember, I won’t say anything about defense capabilities, how I increased defense capabilities, I don’t remember how they touched me for the udder - the whole memoirs were written about this, the memoirs of the sergeant of the reserve. Of course, literal grandfathers, Muzzle was only a few times and very local. It was the exemplary division of Brezhnevskaya, there Brezhnev served in 1935, then I went, and the defense capabilities in this country ended.

I returned, he died immediately, apparently realizing that everything was. There was torture by the charter, compliance with the requirements of the charter, they can be tortured by a person to half death. Because the length from the shoulder strap to the Chevron, you know a lot about the Luzhin, and that the length from the shoulder strap to the chevron should be 12 centimeters along the overcoat, you do not know. And the overcoat is like that, it stretches it and it turns out not 12, but 12 and a half, it breaks your chevron and shoulder strap, you have to overcome everything at night. Fingers all in Transbaikalia rot, pricked with a needle - it all burthes. The climate is minus 40, contributing to a good mood, and so on. Life according to the charter, tearing the chevron, night interruption of epaulets, and then you stand at the nightstand not like in the picture, you have not the same corner as in the picture, so they give you an outfit out of turn. On the third outfit out of turn you fall. Then you try to go to the medical unit, it turns out that you are a simulator, you are treated with simulation. Here we are in Prague, “we are just,“ a consumption, wrapped in a wet cold sheet, was dying at the door, ”was also treated from Schweik. The simulation is treated in the same ways.

In a word, what I am telling, not about this question. The thing is that when I returned, I really returned with the Messianic sensation, with the very “energy of the error” of Tolstoy, that I should write about it, and the world will change. I began to write, the first stories were absolutely army, dramatic.

Ivan Tolstoy: I remember about the rat.

Victor Shenderovich: This is, in fact, the first story. I returned, in 1983-84 the first story was written immediately after the army. These were a strong sensations, and there was a strong feeling that I should write about it. I waved paper before, but it was in a pure form of graphomania, because there was no experience, there was nothing. I rewritten in my own words, I wrote poetry-the fifth derivative of Mandelstam, something like everyone else, like all intelligent boys, I wrote poetry. There was a feeling that I really know something that I have something to tell. “The plot, for the sake of the saint, the plot,” Gogol asked, it seems. So I had a plot that I knew, knew firmly. I started writing.

And, probably, from this (because I misunderstood the question), when they already started to publish, when I suddenly after six years of tyranny, when I brought it to the editorial office and told me: do not go to us, you bring us, do not wear anymore, we beg you. Then I found out that I really failed them, they had to not just not print them, they should test on me in Glavpur. And I wore these stories to them, they did not want to knock on me, they saw me, they were sung: please do not go here anymore. They asked for good, but I did not understand what was the matter.

And when they suddenly began to print, when the time changed, it suddenly became clear that 1989 differed quite significantly, suddenly, when it turned out that what I was doing was needed, in pharmacies the poison that I produced, thanks to Gorbachev, of course, it was amazing for me. And when I suddenly realized that someone else needed it. Because it was necessary in its pure form - it was such a psychotherapy. By the way, the medical nature of the letter, the fact that it is psychotherapy, I felt on myself in literally, I went through a course of psychotherapy. For many years I have dreamed of the same dream, closed that I still have to serve five days in the army, but I can’t stand for a minute before the demobilization. It’s like people before the end of the term in prison - an escape, because it is impossible to live the last days in prison, you are already internally at large. The same dream that I can serve for five more days, but I can’t, I am dying of longing, I will run away. And this went only when I allowed myself to write a lyrical story, when I allowed myself all the horror of the army, personal horror, because there was a distance in the “rat”, I described from the outside, I obscured this irony, this grin was obscured by the horror that I experienced from the fear, personal fear for my life in which I lived. When in 1990, only a year I allowed myself or, better to say, I was forced to write a story called “In a strange city”, a story about personal experience in the army, about the struggle for the life of a difficult, humiliating, when I allowed myself and forced myself to remember the humiliations that I passed, I wrote this since the moment, I spat on paper, and my dream left. Then I found out that the psychotherapists say: tell, tell me, do not keep in yourself.

Ivan Tolstoy: Absolutely. I am still waiting for you to finally put the point and say: “Then I became Viktor Shenderovich” to say that it is the recording of grief that includes the new-diverse and most advanced psychotherapeutic practices. There is some great Italian psychotherapist, my sister told me, she is a psychologist, she goes to him for seminars, studies, develops and sees, respectively, colleagues and improves. She talked about these practices in a detailed way.

Viktor Shenderovich: I did not know that I had to record, but I knew what they were asking: tell me, do not keep in yourself. But, apparently, the letter adds to this, because while you are writing, you are also forced to take words.

Ivan Tolstoy: concentrate and canalize your grief through fingers, pencil on paper.

Viktor Shenderovich: I went through this in 1990 and was amazed, how all this made of me the past, finally reflected past. The story is very difficult, re -read and read it little pleasure, but I began to live after that, the army left me in 8 years, the army ended for me.

Ivan Tolstoy: Victor, you talked about two poles - about the father’s circle, as one of the teacher poles, and about this nightmare, about the Soviet army, as about the second pole. Life, as you know, between these two poles, 50 or some shades of gray or pink that combine well. Everything fits in these two poles between these two lighthouses. So I want to talk about teachers between two lighthouses. Please throw some kind of picture, some spots, characteristics, portraits of those people who influenced you both in good and bad.

Viktor Shenderovich: Bannoye, it will be largely literature, of course. Or do we not mean her?

Ivan Tolstoy: No, since we have everything literary, then, of course, we also mean her, where without her.

Viktor Shenderovich: Because, I think that my ideas about the funny, of course, I did not assume that I would try to write funny myself, but my ideas about the funny, of course, in the range from Gashek to Stanislav Hedgehog, Ilf, as a School of Funny, Gogol, Swift, of course, they are. And this was always for me, I always envied this ability to put the word after a word in such a way as to cause laughter. For me, this is my friend, senior comrade Vadim Zhuk, formulated that humor is much more subtle matter than crying. Because you can force a person by force, but you can’t get laugh. It’s certainly a child of freedom, only at large there is a spark, as it slips. And for me, attempts to bring some kind of “formula for love”, there are some formal laws, of course, something can be formulated, dissertations on this topic are written, all this is for health. But “the human genius defeated, and the foam-hecticator fell silent, trampled by Pasha Emilievich’s iron legs,” damn it, it is necessary to find the word “iron”. “The human genius defeated” - here you can formulate something, but finding the word “iron” is completely irrational.

Ivan Tolstoy: And very metonymic, because the iron fire extinguisher passes to the foot, which is pounded on it.

Viktor Shenderovich: I swear, Ilf did not think anything about it.

Ivan Tolstoy: But you don’t have to think about it - this is from the very depths, this is talent.

Viktor Shenderovich: Jerzy Lets, who cannot say what he taught, but taught me to write as concisely as possible: “Let's make an exploration to finish the phrase in the same historical era.” When the wells of meanings can be shoved into three words. “Negerty are forced to dictate” - do you see how this is done? It is done very simple. “If the thought does not occur to it, it does not come anywhere,” is Mikhail Genin. For some reason, a thought comes to mind. It was always funny for me, I always envied from childhood, I understood. This partly bore the nature of self -preservation, I knew that if I could make my father laugh, then I would not be heated. I was an undisciplined boy, and my father was cool, with a tough character, I was buried in the pope. I knew that if I have time to laugh my father before, then I would not get it, because a person would weaken with laughter. My father began to laugh, and I understood that I was safe.

Ivan Tolstoy: My grandson uses this technique.

Victor Shenderovich: This is an unmistakable reception.

Ivan Tolstoy: Between the sink and the blow, he manages to insert a joke.

Viktor Shenderovich: That's all, and you are weakening, you will weaken with laughter.

Ivan Tolstoy: By the way, when I talked with my father, he was already quite many years old, and I lost for five years, lived in Paris, and did not talk to him.

Victor Shenderovich: How it sounds to my Soviet hearing.

Ivan Tolstoy: I arrived, I was left for one year, but we already talked with him every day. I tried to squeeze out the formula out of it, not offering it to him, I finally heard her quite quickly: what saved you under Stalin, and in 1935 he was 17, when Alexei Tolstoy went to his young wife, and he seemed to fall out of the wing and had to live himself. We talked a lot about the Stalin era, I was waiting for - a sense of humor, a sense of humor, a sense of humor, so that it was funny, then not scary. If you laughed at the wolf, then what is it after that terrible? He himself is embarrassed, the wolf, will be.

Viktor Shenderovich: No, the wolf overcame awkwardness, as we know, and a huge number of brilliant people, great people with a good sense of humor. Yes, there is a little lottery.

Ivan Tolstoy: Not a ax, but internal hardening, of course.

Victor Shenderovich: The funny ceases to be terrible, of course.

Ivan Tolstoy: Dovlatov said that the Dostoevsky writer with an extraordinary sense of humor, and this, as a rule, is not noticed. All about the torment, about horrors, about tantrums, but no one talks about the sense of humor.

Viktor Shenderovich: But he began for sure, the early Dostoevsky is just an attempt to prove that he can like Gogol in this direction. Of course, he could not, like Gogol, no one could.

Ivan Tolstoy: “Alien husband and wife under the bed” are not funny.

Victor Shenderovich: Not funny.

Ivan Tolstoy: And then surprisingly funny when he does not mix.

Victor Shenderovich: But there is its own intonation of laughter. Your great namesake, not a relative, namely the namesake, the gloomy edifying Lev Nikolaevich suddenly in Anna Karenina, two reprizes in the middle of a very serious, thorough novel, suddenly two reprisals are simply brilliant. The first at the beginning of the novel, when Steve loved his newspaper for the same thing for which he loved his cigar - for a feeling of light smoke produced in his head. In the middle, suddenly women are a reprise, and a powerful reprise. And the second reprise ...

Ivan Tolstoy: somehow, if not, if not to say-who, subject to remove, then do not recognize, some kind of feuilleton.

Victor Shenderovich: feuilleton, Averchenko. And completely brilliant about the French prince, who was accompanied by Vronsky, who wanted something Russian, namely Russian, like a traveler. I realized that from Russian he likes a dancer and champagne with a white seal the most. As a real person who knows a lot about humor is supposed to, this is said in addition, Tolstoy does not fix attention on this and goes on. Этим секретом уже актерским делился Хазанов когда-то со мной, я это видел, как он это делает. Самую смешную, но не очевидную репризу тонкую надо проскакивать, не надо на ней останавливаться. Потому что если ты пошутил и сделал «ап», а они, сволочи, не смеются, и ты идиот, ты обозначил это как дико смешное, а люди не смеялись. В любом случае, если они без чувства юмора — это твоя проблема, что они не рассмеялись. Поэтому реприза как бы проскакивает, а потом поезд дает задний ход. То есть человек идет дальше, как будто он не сказал ничего смешного, раздался хохот — а, да, вы поняли, и идет дальше, возвращается на шаг назад.

Иван Толстой: Психологично.

Виктор Шендерович: Очень точно и беспроигрышно с точки зрения актерской, ты не выжимаешь. И если я что-то ненавижу в этой сомнительной профессии юмориста, я ненавижу вот эти: а сейчас я вам пошучу, сейчас будет смешно, смотрите, я начинаю шутить — ап. Я всегда с подозрением относился к последним полосам, юмористические полосы: здесь мы о серьезном поговорили, а сейчас мы будем шутить. Мне всегда это казалось какой-то разновидностью гетто, я всегда вздрагиваю, когда меня представляют «писатель-сатирик», я тускнею.

Иван Толстой: Определили уже сразу.

Виктор Шендерович: Ребята, извините, я не ровняюсь, а Гоголь у нас кто, а Свифт кто?

Иван Толстой: Виктор, какая доля зала понимает юмор?

Виктор Шендерович: У меня сто процентов. Это вопрос же, я понимаю смысл вопроса, важно, чтобы не было недоразумения, чтобы пришли те, кто пришли к тебе.

Иван Толстой: Но они же знают, на кого билеты покупают.

Виктор Шендерович: Если они покупают билет, то можно быть более-менее спокойным, если человек заплатил за тебя хотя бы сто рублей, то он знает, за что он заплатил. Ничего нет страшнее, сейчас меня эта чаша миновала, а раньше, когда я работал на телевидении, а это оружие массового поражения, ты должен апеллировать к людям, ты не должен центонами разговаривать, ты не должен встраивать. Я в программе «Итого» и «Куклах» мог позволить себе шутки для тех, кто понимает, какая-то встроенная цитата, но мой шеф-редактор всегда качал пальцем и говорил: «Виктор, телевидение. Мы для десятков миллионов людей, они не обязаны разговаривать центонами, опознавать ваши цитаты. Ты должен апеллировать». Это, естественно, демократизирует юмор и понижает его. Случаи гениальные, чаплинский гениальный случай или райкинский, между прочим, очень близкий, когда юмор абсолютно демократичен: пендель, торт в лицо, куда демократичней уже, пендель по заднице. Но когда давал до Чаплина пендель Макс Линдер, это был другой пендель. У Чаплина это выходит на какие-то невероятные метафорические и человеческие высоты в лучшем случае. В «Золотой лихорадке» сплошной гег, сплошные пендели, но при этом это смертный ужас и это высокая комедия настоящая. Это уникальный чаплинский случай, когда это взлетает наверх, но при этом это абсолютно демократично, это может смотреть любой. Высоцкий такой случай, почему он уникален абсолютно, абсолютно демократичен, любим всеми, при этом просто от бомжа до академика Лихачева, все смеются. Комические песни Высоцкого - очень смешно всем. Только над разным смеется академик Лихачев.

Я видел недавно лучшие номера райкинские, хазановские, когда Городинский писал для него лучшие номера — это лезвие, когда будет смешно и академику Лихачеву, и работяге, они над разным будут смеяться, они разное будут видеть, но смешно будет всем. Но это уникальный, очень редкий случай. Чаще всего смех прямо адресован какой-то группе. Вуди Аллен предполагает какую-то рефлексию свою собственную, по поводу чего он шутит. Вуди Аллен не абсолютен. Для меня не абсолютная вершина, меня ничто в последнее время до гомерического хохота не доводит, но при этом понятно, когда он позволяет себе шутить, пародировать Камю или рефлексировать по поводу «Постороннего», то я понимаю, что человек, который не читал «Постороннего» Камю, ему там совсем не смешно, он просто не понимает, о чем речь. Смех в этом смысле не только объединяет, он и разделяет. Я ушел очень далеко от вашего вопроса, куда-то учесал.

Иван Толстой: Виктор, возвращайтесь. Не хотел с вами говорить о политике, и не собираюсь говорить о политике, но не могу не спросить: драма, проходящая как дрожь, как землетрясение. Я однажды попал в землетрясение, поэтому знаю, что это такое: вертикально через тебя какой-то вибрирующий столб идет, и у тебя до дна земли нет ощущения надежности, она нигде, ее нет, надежности. Потому что, оказывается, что землетрясение вертикально по ощущениям. Так вот, наша драматичнейшая эпоха связана как-то с каким-то поражением в чувстве юмора?

Виктор Шендерович: У меня, видимо, связано. Мне со стороны виднее, по крайней мере, если говорить обо мне, видимо, со стороны виднее, но мне говорили, что стало не смешно. Я сам цитировал Адорна, что после Беслана (он говорил - после Освенцима) невозможно писать стихи. Писали стихи после Освенцима, но понятна мысль. Мне случалось выпускать программы «Итого», «Куклы» после «Норд-Оста», после взрывов домов, после Беслана. Конечно, юмор — это вселенная, ирония — это вселенная большая, огромная, пожалуйста, между Джеромом и Свифтом вот тебе это пространство, выбирай себе интонацию. Можно шутить и после Беслана, конечно, но это совсем уже не Джером, это совсем другая интонация, другая боль в горле. Замечательно когда-то сформулировал Леонид Лиходеев, блестящий советский фельетонист, вернувший после 30-летнего обморока этот жанр в русскую литературу, он сказал: «Вам кажется, что старик смеется? Он просто ревет белугой». Развивая метафору, просто устройство горла такое у сатирика, что вой, плач, отчаяние вырываются наружу смехом. Когда это устройство горла такое, когда ты достаточно рефлексивно устроен, тогда на выходе Свифт или Гоголь, тогда такой смех. Когда этой вой отчаяния от несоответствия мироидеалу, выясняется, что можно попробовать даже пошутить после Беслана. Собственно, Вуди Аллен, я читаю его сейчас, вот шутки про Холокост. Можно шутить про Холокост, просто, над чем ты шутишь, как ты шутишь, куда направлено острие сатиры, как говорил Зощенко. И вот здесь очень тонкая вещь. Если с этическим аппаратом у человека все хорошо, то да, может быть шутка про Холокост, как у Вуди Аллена, потому что безупречно этическое чувство. В какое-то время я прекратил программу «Плавленый сырок», потому что я стал повторяться.

Иван Толстой: Вы ее прекратили, или вам ее прекратили?

Виктор Шендерович: Я прекратил в 2008 году «Плавленый сырок», потому что необходимость раз в неделю выходить с получасовой юмористической программой перестала иметь смысл и возможность, потому что они все время повторяются. История прекратила течение свое, как писал Салтыков-Щедрин. Мы наблюдем: тромб образовался, он встал, они повторяются. 17 программ по патриотическому воспитанию пережил. Я пошутил один раз, когда они задумали при Ельцине программу о патриотическом воспитании молодежи. Хорошо, отшутили. Второй раз, третья смета, 15-я смета, они все пилят и пилят, учат родину любить. Они повторяются вплоть до формулировок, я-то не имею права. И уже бдительная публика говорила мне: э, Виктор, а вы уже так шутили в 1997 году. Писали мне в 2008-м. How? А вот, все ходы записаны. Я понимаю, что эта шутка у меня была, правда, в 1997 году. I forgot. Раз в неделю, 48 выпусков программ в год, 10 лет — счет идет на сотни. Я этого сам уже не помню. Я начал повторяться, во-первых, во-вторых, все-таки это какой-то диалог, утром в газете, вечером в куплете. А когда в газете одно и то же? Я про это уже шутил. Я не могу в 18-й раз о патриотическом воспитании. Ребята, простите меня, 18-я шутка не получилась, я буду повторяться. Я ушел из этого, уже потом амортизированная душа.

Кроме того, действительно, после Беслана очень изменилось. Все-таки «лихие 90-е», они были страшно лихие, но веселые, одно удовольствие было все это, разлюли-малина, тоже мерзости было полно, но все-таки это была не такая кровавая мерзость по большей части, не такая циничная мерзость, все-таки было за что уцепиться, человеческое было в этих людях.

Иван Толстой: Убивали из пистолета, а не из дальнобойных пушек.

Виктор Шендерович: Да, как минимум. Какие-то рефлексии были, была иллюзия, что как-то можно воздействовать на них. Они все-таки были человекоподобными. Я вспоминаю Черномырдина, я вспоминаю Ельцина, они были человекоподобными. Там свои пироги и своя этика, но все-таки это не был Сечин, Путин и Иванов. Все, что я мог про них сказать, я сказал, и дальше только повтор. Дальше как в том старом анекдоте, как психи в сумасшедшем доме анекдоты рассказывают: 54. Я подумал, у меня даже идея была такая, постмодернистская идея — вообще прекратить разговаривать, а только отслеживать, но это нужен был хороший редактор. Вот он что-то сделал, хорошо, это я комментировал в 2002 году, послушайте, пожалуйста. А вот это давайте. А сейчас что у нас — пиндосы, Америка? Давайте послушаем мою программу от 2003 года. А вот я про мюнхенскую речь говорил. Вот я подводил итоги года, все, что я мог сказать про них, я сказал давно.

Иван Толстой: Виктор, а эмигранты, каков их юмор, какие их аудиторные ожидания? Вам с ними легко?

Виктор Шендерович: Мне с ними очень легко, потому что эмигрант эмигранту рознь. Что я вам-то рассказываю? Мне с ними легко все-таки потому, что моя публика более-менее одинаковая. Те люди, которые приходят на меня уже сейчас, когда ты просто юморист безымянный в зал пришел на вечер юмора, то в зале может совпасть твое представление о смешном с кем-то, но чаще всего не совпадет. Если люди пришли на вечер юмора, а под юмором они понимают вот это все, в диапазоне от «Камеди клаб» до «Аншлага», то мы зря пришли в одно место в одно время. Неважно, Нарьян-Мар, или Сан-Франциско, или Прага, или Иерусалим, на мой вечер придет какое-то количество десятков или сотен человек, которые читали те же книжки, что и я, имеют схожее представление о смешном, поэтому они пришли на меня.

Иван Толстой: А ваша программа при этом меняется?

Виктор Шендерович: Нет, я могу немножечко в еврейской аудитории израильской или какой-то специальной эмигрантской аудитории в Германии или Америке чуть-чуть добавить еврейской тематики, ну есть дико смешные какие-то истории, связанные с этой тематикой, я могу чуть-чуть больше добавить, и все различие. Огромный массив текстов, 98% того, что написано, не имеет никакой национальной окраски, абсолютно не меняется репертуар, то есть я могу его менять совершенно произвольно. По смеху вы не отличите Нарьян-Мар или Сан-Франциско, и по лицам не отличите, если не вглядываться просто в одежду.

Иван Толстой: В Нарьян-Маре еще может быть шикарнее одеваются нынче.

Виктор Шендерович: Если говорить об эмигрантских, социальные впечатления очень сильные, особенно на длинной дистанции, когда ты вспоминаешь брайтонскую публику конца 1990-х и сегодняшнюю, совершенно уже другие люди. В Брайтон я всегда приезжал напряженным, потому что, понятно, такое специфическое замкнутое добровольное гетто. Есть анекдот брайтонский, что мы в Америку не ходим. Это довольно сложная пожилая аудитория всегда была для меня. В последний раз приезжаю — огромное количество путинской эмиграции уже, просто совершенно не национальная, не еврейская, путинская эмиграция. А дальше начинается поездка по Америке, и к тебе приходят по профессиям — в Пало-Альто приходят программисты, потому что Силиконовая долина, в Сиэтле приходят технари, «Боинг» и все наши, а в Калгари губкинский Институт нефти и газа в полном составе, несколько десятков губкинцев сидят, просто выпускники одного губкинского института. В Калгари десятки тысяч новой эмиграции — нефтяники. Это уже новая эмиграция. И вот эти концерты в Америке и в Канаде позволяют увидеть во всем драматизме то, что происходит сейчас в России.

Иван Толстой: Россия, которую мы потеряли.

Виктор Шендерович: Да, запасная Россия. И ты видишь детей совсем маленьких, двуязычных, милейших, они уже в Канаде, они уже в Америке, их продолжают воспитывать в русской культуре и традициях очень часто, но все равно это уже. Мои одноклассники уехали, их сын, которого они годовалого вывезли из распадающегося, взрывающегося, огнеопасного Советского Союза 1990 года рождения, все уже — Массачусетс, двое детей, он по-русски говорит, а детей надо уже учить. Все, отрезанный ломоть.

Иван Толстой: Слушайте, срочно создавать в Канаде между Атлантическим и Тихим эту запасную Россию. Места до черта, все в березах.

Виктор Шендерович: Места до черта, все в березах, «похоже на Россию».

Иван Толстой: И начать заново.

Виктор Шендерович: «Остров Крым» - эта же идея витает в воздухе. Более того, один мелкий олигарх, очень богатый человек носился с этой идеей уже в разгар путинского подъема с колен, носился с идеей купить где-то кусок, остров или кусок земли, пожалуйста, чтобы русский язык был государственным. Но штука в том, что едет не только интеллигенция.

Иван Толстой: Дедовщина сама зародится.

Виктор Шендерович: Именно, к сожалению. Но сама мысль о том, когда месяц путешествуешь по Америке, ни разу не перейдя на английский язык, ты видишь, сколько замечательных людей, живущих в русской культуре, когда ты видишь эти библиотеки эмигрантские, потому что эти люди вывозили эти библиотеки, а из пластинок «Али-Бабу» смеховскую и Юрского, который читает «Графа Нулина». Когда ты видишь библиотеки, которых не увидишь в России, таких библиотек, как ты видишь там, понимаешь, что это сверхценность для этих людей.

Иван Толстой: Еще бы, старенький Достоевский, старенький Бунин стоят тех, 50-60-х. Ощущение невероятное детства твоего.

Виктор Шендерович: Отдельная тема. Сергей Пархоменко, мой коллега и друг, замечательно сформулировал: как при бабушке. Он покупал в букинистических не просто так, а правильного цвета. Десятитомник Пушкина должен быть коричневый, а Гоголь пятитомник должен быть синий, а Чехов должен быть зеленоватый. Мы знаем не просто Чехова, не просто Пушкина, само собой, что должно стоять полное собрание.

Иван Толстой: Достоевский десятитомник стального цвета, только он. Кстати, когда открываешь, ты видишь, что, во-первых, ни одной опечатки, во-вторых, отличные поля, хорошо разваливается книжка.

Виктор Шендерович: Именно, как при бабушке. Замечательно сформулировал. И это очень близко нам. Когда это, вот такая Россия, для которой сверхценностью будет такая библиотека, вот эти люди, их очень много, никто не может замерить, но то, что половина их там, в Канаде, Америке и Европе, — это точно.

Иван Толстой: Давайте вернемся все-таки к учителям, но к учителям в лицах. Я хотел не об идее учительства и взятия уроков от самой жизни, от ситуации, от истории, от драмы, а все-таки о людях, о фигурах. Кого вы с благодарностью вспоминаете, а кто может быть и жив до сих пор, кто вас как пластилин мял и формировал?

Виктор Шендерович: Они не знали, что они меня мяли и формировали.

Иван Толстой: Абсолютно, поэтому я говорю с вами, а не с ними.

Виктор Шендерович: Зиновий Ефимович Гердт, с которым мне просто повезло попасть в этот дом и за этот стол, он и его окружение, в котором было довольно мало звезд, Тодоровский был, Рязанов был, Ширвиндт был, а остальное, как в том анекдоте, «из публики». Сидели люди — учителя, врачи, математики, интеллигенция. Гердт однажды выгнал из-за стола одного очень известного артиста, который позволил себе очень пренебрежительно отнестись к этим людям из публики, дескать, я звезда, я лучше знаю. Вот настоящая элита, элита, состоящая из людей, имен которых я не знаю, вот такая элита — врачи, математики, ученые. Демократизм Гердта в сочетании с его невероятной внутренней элитарностью, но абсолютный демократизм, вот это соотношение толстовское — числитель, знаменатель, что человек — это дробь, где в числителе то, что он представляет из себя, в знаменателе то, что он из себя строит. Вот гердтовская дробь — невероятный числитель и невероятно застенчивый знаменатель. Он не мог употребить по отношению к себе слово «творчество» - только «моя работа». Самая высшая похвала, которую я услышал от него в отношении собственной работы: «Там было несколько подлинных секунд», - сказал он про фильм «Костюмер» гениальный. Это было без позора, это было не стыдно, это было вполне пристойно — это была его высшая похвала себе. Про Паниковского он так говорил, про Фауста — вполне пристойно. Про роль Паниковского, сыгранную на чаплинском уровне: «Кажется, это было вполне пристойно». Вот его мера.

Когда ты среди этой меры обитаешь, а потом тебе задает вопрос милый корреспондент, который хочет сделать тебе приятное: «Что в вашем творчестве?». Боже мой, какое творчество? «Моя работа», - говорил Гердт. А потом встык ты попадаешь на интервью какой-нибудь певички, которая говорит, что у нее наступил новый этап в ее творчестве, она визажиста поменяла, и у нее новый этап в творчестве. Значит, Гердт с его представлениями, с его этикой запредельной, Гердт, который пошел обниматься с Ростроповичем в Париже во время концерта к ужасу всего посольства, которое сидело там, которое разбежалось. Он знал, что его потом его не выпустят, но он не мог не обнять Ростроповича. Сама мысль о том, что он его не обнимет, подумав об этих, была для него невыносима. Человек, который мог дать пощечину с риском для жизни, почти идя на смерть, в 1951 году человеку, который оскорбил его национальность в щалмане, и должен был погибнуть в погроме, его спас человек, которого он вспоминал, как людей, которые спасли его жизнь, вместе с той медсестричкой, которая вытащила его с поля боя в 1943 году. Его способность к благодарности, его способность к трезвой оценке. Он мог сказать про какого-то замечательного поэта: «Замечательный человек, поэт средний». А про кого-то мог сказать: «Полное дерьмо, но безумно талантливый человек». У него не было этого — свои хорошие, а эти… Многое из того, что он из себя представлял, его оценки, его система координат, она, конечно, была беспредельна. Его счет к себе, его поступки, то, как он в 1993 году в октябре пошел к Моссовету, он и Смоктуновский, там автоматы раздавали. Он потом был благодарен Гайдару, потому что Гайдар сказал, куда ему придти в этой ситуации, когда просто должны были погибнуть. Он знал свое место в этом смысле. Он не мог струсить, он вступался.

А его представление о вообще человечестве — это до слез. Одну историю только расскажу. В тот день, когда было заведено уголовное дело на программу «Куклы», в этот день мы должны были ехать к Гердту. Тут планы поменялись, уголовное дело, у меня в этот день пресс-конференция, но потом мы все-таки решили поехать к Гердту. Гердт узнал, что против меня возбуждено уголовное дело, из новостей. И он меня встретил словами, он меня утешал: «Витя, они не посмеют этого сделать». Я спросил: «Почему, собственно?». Я не видел никаких оснований для того, чтобы они не посмели. Я спросил: «Зиновий Ефимович, почему не посмеют?». Он на секунду задумался и сказал: «Тогда никто не подаст им руки». Я заревел, потому что на его подвижном актерском лице отразился ужас. Он поставил себя в ситуацию, что он подлец, и все знают, что он подлец, и никто не подаст руки. Для него это был абсолютный ужас, смертный ужас. В этом не было ни секунды, поверьте, актерства, попытки произвести впечатление, это была точка отсчета — никто не подаст руки.

И вот то, как он прожил, чтобы никто не посмел подумать о том, что он подлец, струсил, в сочетании с его личными качествами, которые были до блеска отдраены самоиронией. Он без самоиронии был бы хорош, имел бы право, но это было что-то немыслимо обаятельное. Рассказывая какую-то историю встречи с зрителями: «И вот, - говорит, - я с этим лицом, которое обрыдло населению», - говорит он впроброс и идет дальше. И действительно, эта неловкость, и для всех ведь Зяма. Люди, каждый первый почему-то считал своим долгом хлопнуть его по плечу и почему-то назвать Зямой, как он это переносил, как он это прощал. Вот этот невероятный числитель и этот невероятно мелкий знаменатель.

Иван Толстой: Очень не хочется, Виктор, вас сбивать с Гердта. Вы так хорошо умеете говорить о других людях, не о себе любимом, а о другом человеке, вы так видите его качества - и слабости, и сильные стороны, что я хочу еще какой-нибудь портрет выслушать от вас.

Виктор Шендерович: Горин. Если второй, то Горин. В 1989 году я поехал — это был первый и последний раз, когда я принимал участие в каком-то конкурсе, потому что это мучение и унижение и заведомо какая-то странная… Это была «Юморина» в Одессе, я зачем-то прошел отборочный тур в Туле, где решали зрители, аплодисментами голосовали — это ужасно унизительно. Потому что желание понравиться.

Иван Толстой: Децибелами, что ли?

Виктор Шендерович: Как-то так. Они голосовали, записки зрителей. Желание понравиться, я ведь из театральной среды, студия Олега Табакова. Желание понравиться — это то, от чего отучают актера в хороших институтах, желание понравиться публике. Ты должен заниматься делом, ты должен действовать на сцене, ты должен играть с партнером, забудь о них. Презирать камеру во ВГИКе учат. Она снимет, ты работай, занимайся делом. Желание понравиться, желание рассмешить во что бы то ни стало — это желание убийственное для писателя, пытающегося писать смешно. Как бы вам понравиться, но дальше мы знаем, куда приводит это желание понравиться публике, потому что мы знаем эту публику. Что надо для того, чтобы рассмешить этих, мы знаем, пожалуйста, включайте и смотрите.

Я вышел в финал и все проклял. «Юморина» в Одессе, в жюри сидит какой-то партком, какие-то модельеры, какие-то журналисты, какие-то работники радио, но председатель жюри по случаю перестройки был Горин Григорий Израилевич. И я в тишине читал какой-то свой довольно изящный рассказ, Горин сидел, слушал меня внимательно, смеха особенного не было. Я все проклял, я никакого места призового в итоге не занял, я занял 5 какое-то место. Мне это казалось как человеку самолюбивому чрезвычайным поражением. Он потом подошел ко мне на фуршете, приобнял меня и сказал: «Виктор, хорошо». Он был первый человек, который сказал мне, что я занимаюсь своим делом. «Правильно, хорошо. На меня тоже не смеются», - сказал он. И он мне сказал: «Будете так работать, через какое-то время увидите». И назвал срок — через пять-шесть лет. Через пять-шесть лет были «Куклы». Это совпало, конечно, он не мог об этом знать. Он сказал мне тогда: «Виктор, я буду вашем ребе, если есть вопросы — звоните, я буду рад». Я не решался часто звонить, но иногда звонил он мне, хвалил или печалился, если я как-то уходил вбок со своего пути, говорил: «Не надо, это производная Жванецкого, он это делает лучше, чем вы. Вы же умеете так».

Он мне звонил иногда, иногда звонил я. Когда было уголовное дело против «Кукол», то в зале, придя на пресс-конференцию, я увидел Горина, который приперся на край города, чтобы быть там, чтобы я видел, что он здесь. И давал интервью, говорил что-то, защищал меня немыслимо. Но вообще сам его вид, даже если бы он ничего не говорил, вот он приехал. Он был невероятный друг. Немногие знают, что когда умирал Миронов в Риге, Горин рванулся на ночном самолете, узнав об инсульте, узнав о том, что произошло, он просто поехал в Шереметьево и полетел туда, он же врач, ну вдруг, чтобы что-то суметь сделать.

Вообще, талант и человеческий дар, чуть не сказал: обычно ходят отдельно. Дедушка моей жены, скрипач, для которого Качалов был Вася, а Остужев Леша, он работал в оркестре Малого и МХАТа, он говорил моей жене будущей: «Милочка, на артистов лучше смотреть из зала. Не надо за кулисы — это будет расстройство». Чаще всего расстройство подходить к талантливому человеку, думаешь: зачем я это сделал? Оказалось, что талант, как прыщ, вскочил на какой-то заднице в очередной раз.

Вот Горин и Гердт — два случая абсолютной человеческой высоты, равной божьему дару, совершенно адекватно данной. И Горин в этом смысле был такой. Если кого-то не хватает, причем, не хватает практически, не то, что какой был хороший человек, позвонить некому, вот это ощущение: я бы позвонил. Спросил бы, я бы услышал его оценку, когда не знаешь. Поэтому что это был человек абсолютно этический, это было на рефлекторном уровне, что Гердт, что Горин, этическая оценка была точной, почти биологической.

Иван Толстой: Ребе не хватает.

Виктор Шендерович: Ребе не хватает страшно. Ребе не хватает, некому позвонить.

Иван Толстой: Мой самый последний вопрос, предполагающий кратчайший ответ: к вам приходит молодой человек, юное создание, открытое для мудрости, чтобы ее воспринять. Теперь мы формулу переворачиваем: вы - учитель. И говорит: «Дядя Витя, дай совет, как жить?».

Виктор Шендерович: Ой, парализует меня.

Иван Толстой: На глазах у юноши?

Виктор Шендерович: На глазах у юноши. На глазах у девушки тем более парализует, конечно. Я что-то написал, если кому-то кажется интересным — читайте. Жена моя сформулировала, мне кажется, довольно верно про меня, что мне вообще нельзя думать, потому что, когда я думаю, я поступаю неверно. Все, что я делаю правильно, я делаю, не думая, на биологическом уровне поступая. Я несколько раз вспоминаю очень опасные моменты в своей жизни, в истории с НТВ и так далее, когда, я как та лошадь, я позволял просто себе выбрести самому на жилье, побрести в правильную сторону. Я почему-то чувствовал, что надо поступить так, я не мог даже сформулировать, у меня не было доводов очень часто.

Потом, когда я убеждался, что я поступал интуитивно, я поступал правильно, когда я пытался посчитать, то считал я, как правило, неправильно. Поэтому я ничего сформулировать, наверное, не смогу. Единственное, что я недавно сформулировал, когда меня спросили: вот человек задумал самоубийство, что ему надо делать? Спросили меня довольно серьезно. Тут единственное, я знаю по себе, надо выспаться. Потому что точно будет другой день, выяснится, что жить можно, выясниться, что твой позор не так велик, твое несчастье не слишком велико, то, что тебе отказала девушка, — это слава богу, это ты поймешь через какое-то время. Одним словом, будет другая жизнь, будет завтрашний день и послезавтрашний тоже. Это единственное, что я могу сказать точно - про выспаться. Про все остальное не знаю. True, I don't know.