Putin: briefing for historians

Why did the President of the Russian Federation collect Russian historians and what tasks did they set? Commented by historian Nikita Petrov

Vladimir Putin gathered representatives of historical science in the Museum of Modern History and explained what he wants from them. The requests of Vladimir Putin are commented by the historian of the "Memorial" Nikita Petrov. Presenter Elena Rykovtseva.

Full video version of the program

Elena Rykovtseva: Vladimir Putin appointed young teachers, scientists and historians and decided to talk with them about the problems of historical science, about how to interpret history. We will discuss this now with Nikita Petrov, historian, society "Memorial". Nikita was not there. But I must say that there is generally not clear who was. We looked at the frames for a very long time and carefully, we do not know any of these historians. Therefore, Nikita will one for everyone comment on what Vladimir Putin said. I would like our listeners to clarify the phrase of Vladimir Putin: "Historians must defend Russian positions in the information space." As historians should behave in this space that they need to defend, which the president expects from them. In your opinion, is a historian’s task to defend some Russian positions? Nikita, how did you understand this? You are a Russian historian, you must defend Russian positions in the information space. What will you do tomorrow?

Nikita Petrov: You see, history is not a propaganda sphere.

Elena Rykovtseva: You thought it before, from today - already.

Nikita Petrov: For the propagandist, it would be logical to defend a position in any information space. In this case, the president contradicts himself. At the meeting, he began by the fact that history should nevertheless be a science, objective science-these words are difficult to question, so it really is, and we ourselves want this from history-science and knowledge of knowledge. And on the other hand, Russian positions. But it cannot be assumed that in chemistry, either physics, or in mathematics, there are Russian positions that need to be defended in the information space. If we are talking about science, then in this case it is necessary to develop this science. It develops by the efforts of scientists who are driven by curiosity, her interest, desire to find something, to open. Therefore, where does Russian interests?

Elena Rykovtseva: I understand what you say. And what do you think he meant, how does he imagine Russian positions?

Nikita Petrov: The fact is that President Putin very often contradicts himself. In some cases, he suggests that history must educate, teach patriotism. And on the other hand, history is science. But science does not engage in education and science does not set educational tasks, science itself can be a productive force, science itself can be a source of knowledge, factual material for generalizations and study. But what does Russian interests have to do with it? Science is objective, and it, as they say, develops outside the national framework, including historical science too. It is impossible to take Russian science in general in isolation from the world historical process and world historical science.

Elena Rykovtseva: It turns out that you can.

Nikita Petrov: Putin has been doing this for a long time, he says that it is not only possible, but necessary. But in fact, this is an anti -scientific task.

Elena Rykovtseva: We now see Vladimir Putin against the backdrop of this museum of modern history, he walks along these pictures. He illustrates his conclusion by the following historical picture, spied at the museum: "Protection of his views and interests should be thorough, competent, talentedly fulfilled." Nikita, this is all for you, you carefully listen to what you should do: "The content should be good, and the wrapper should be bright, impressing the minds. I can’t say that the state has been working effectively here, but recently there are changes for the better." And so he gives an example - the period of the Civil War. He says: “The period of the Civil War is a difficult test for our people. It’s good or bad, but the Bolshevik slogans and posters looked brighter, concise and acted more efficiently. In addition to everything else, it was fashionable, because no one wanted to continue the war, the Bolsheviks advocated the end of the war. True, they puffed out society. Of course, you themselves know: the land to the peasants, the world of workers, the world, the world, the world, the world, the world. The peoples did not give the world, the civil war began, the factories, the land was taken away, nationalized. So the inflation is complete, one hundred percent. They inflated it beautifully, but in any case did it gracefully, and this also probably played in their favor. Therefore, the protection of their own interests should be talentedly fulfilled. " This is what he teaches historians, that is, beautifully, brightly, catchy, wrapper. You thought about your entire historical career after that, did you pack your work, thoughts brightly?

Nikita Petrov: I want to answer - when how. Often, in fact, we really see academic books that are not published, quite strictly, what we call, academic, and bought them not for the cover, but for the content. It is on the contrary, very often, if we now go to the shops, look at the book collapse, we will see that the mass of books is catchy, brightly, although alaply designed, contain not historical knowledge inside, but certain theories, versions, descriptions of some conspiracies, in a word, all kinds of pre-scientific rubbish and even pseudo-scientific, but all this is served as some historical research. So the question arises: you can sell in good packaging and rubbing. But after all, the market of historical literature should not succumb or be subject to this kind of marketing - this is absurd.

Elena Rykovtseva: In fact, he really demands from historians to engage in marketing. But on the other hand, this is in connection with the Russian idea: you must defend Russian interests in vivid form. That is, not just to defend the interests of the Russian Federation in science, in history, but in a bright form.

Nikita Petrov: This is some kind, I would say, completely determinism in the sense that in a bright form and using marketing, you can sell anything you want, and even rotten theories. This is actually a moral position flawed, it should not take place.

Elena Rykovtseva: She should not, but she has. In general, how do you perceive this meeting? Here are young people gathered, managers gathered, they listed there, I just don’t know who came, but serious institutions were listed. This is a guide to action, this is an installation. How to qualify such meetings?

Nikita Petrov: I will not throw a shadow at the audience, because the tablets were and everywhere said, the teachers of which university are present, so young historians, as they say, have a place to be, so everything is in order here. But the question here is different, the question is that in general such meetings are an anachronism. As there were once meetings of the party and government with writers, with the figures of sciences-this is quite understandable and understandable for the CPSU all-power system, when it was necessary to carry out a kind of ideological pumping. Similar events are also in the form of a certain ideological impact. In this case, it is still necessary to pay tribute that Putin spoke little, but answered the questions more and built a meeting in the form of such a free discussion-this, of course, is good. But in general, this meeting itself raises a lot of questions: for what? Why was it necessary to collect young teachers and talk about history with them? Why, in general, history has become so much worried about the Kremlin in the last decade? I looked at how this meeting began, and it was clearly said: "Attempts to transcode society in many countries, including in our country, are made, and this cannot but be associated with attempts to rewrite history." But there are already the same messages that had previously sounded in the speeches of President Putin. There is something so conspiracy-to transcode society. You might think that historians and historical science are only engaged in those who constantly encode someone-this is absurd. Codes propaganda. In general, I am not a supporter of such terms as "coding society." Take the last years of the life of the Soviet Union. Society was transmitted, society finally received more or less true historical information, and it turned out that the whole “encoding” of the Soviet era, all those ideological pumping are absolutely not worth anything, because all this went instantly, like smoke from white apple trees. It turned out that, it turns out, we did not know our stories, in our history we lied, the historical science of the Soviet period as such was not. And we will always reap these fruits, if we actually do not try to tell students, do not try to make students think with historical categories, comprehend these facts, namely coding. We will fail to fail. And these attitudes from time to time sound in Putin’s speeches, here I heard this attitude, and earlier, 7 years ago, meeting with social scholars, the same event is quite protocol when they collected teachers of social sciences more than today, Putin clearly said to anyone to impose guilt to us. ” These are already some installations. And what does this phrase mean, for example: "We will not allow anyone to impose a feeling of guilt"? This means that our country, our leadership has always been right in all deeds, we have nothing to blame for, we did everything right.

Elena Rykovtseva: The historical court will be performed by the leadership.

Nikita Petrov: If we were the whole of the twentieth century and the entire Soviet period acted correctly, why is such a result in 1991? This phrase leads historians in general from the field of scientific knowledge and from attempts to analyze historical material.

Elena Rykovtseva: Can we conclude that this terminology is the word "coding", and this attempt to urging historians to defend the interests of the Russian Federation enters the plane of ideology and propaganda?

Nikita Petrov: At least they should go hand in hand. I would say that in general all these phrases, if analyzed, and a number of other statements are rather a confrontation language. That is, it turns out that somewhere someone constantly imposes guilt to us, then the society is trying to transcode. From these phrases two steps to the search for enemies on the historical front.

Elena Rykovtseva: They have already been searched, falsifiers of history.

Nikita Petrov: Found?

Elena Rykovtseva: This commission somehow resolved.

Nikita Petrov: The commission is known why it resolved, because it was created as a kind of counterweight to attempts to drag a law that would punish for incorrect historical assessments of the Second World War. The law this year was eventually dragged. This will, of course, be a stillborn invalid law. We do not have historians who would question the verdict of the Nuremberg Tribunal or, say, Nazi crimes, I cannot name a single historian. So the question arises: and against whom the law was written?

Elena Rykovtseva: Yesterday Leonid Polyakov, he is also a historian, although I consider him as a viewer of a Kremlin political scientist, he defends the Kremlin’s position in various kinds of current shows, commenting on the procession according to Tverskaya, said the following: “Pay attention to this poster, which says“ No fascism and anti-Sovietism ”. This poster reflects time requests, because in 1991, because in 1991 The Soviet Union broke up because of the anti-communist rage, a great country broke up, in which we had a great era, this is not necessary to deny this.

Nikita Petrov: Will we remove Solzhenitsyna from school programs? Nothing of the kind.

Elena Rykovtseva: If the Kremlin political scientist draws your attention in a positive context to the poster “There is no fascism and anti -Sovietism”, then everything is clear than end. And calls the era of the 1990s "Big Troubles." He says that the troubles of the 1990s occurred due to anti-Soviet and anti-communists.

Nikita Petrov: How could they prevail in the late 1980s?

Elena Rykovtseva: I don't know.

Nikita Petrov: Where did the Politburo look?

Elena Rykovtseva: He was encoded.
They had a very curious turn of the conversation about Crimea. The young man asked the question that it is necessary to write the history of Crimea. But can Ukrainian historians write at least something about Crimea, because all this will be anti-rent. And what does Vladimir Putin answer? Firstly, he nevertheless stood up for the honor of Ukrainian scientists, he said that not everything that Ukrainian scientists write is anti-namedly: “You directly refuse Ukrainian colleagues to the presumption of innocence, you think that everything will be politicized there. Although it is impossible to exclude this in mind the current state of society in Ukraine. But nevertheless, it is necessary to see what colleagues will do it. It is obvious that it is impossible to deny them. " And so he adds a completely fundamental moment: "After all, if you turn to a deep story, there is not a single position losing to us." This refers to the deep history of Crimea. "Starting that it was in Chersonesos that Prince Vladimir was baptized, and then baptized Rus'. Chersonesos - what is it? This is Sevastopol. You can imagine what is the connection between the spiritual source and the state component, having in mind the struggle for this place and for the Crimea as a whole, for Sevastopol, for Chersonesos. In fact, the Russian people are fighting for many centuries to stand up at their historical spiritual spiritual spiritual spiritual. font ". That is, he calls Khersones the then historical spiritual font of the Russian people. What do you say to this?

Nikita Petrov: Firstly, regarding Ukrainian historians and writing the history of Crimea: there are already enough books about the history of Crimea, and say that now another one is needed-this means that those who were not satisfied with something, which means that we need some other story. This also gives a very strongly social order.

Elena Rykovtseva: I have a complete impression that there is no history of Crimea at all.

Nikita Petrov: You might think that historians have never studied this peninsula. Sounds funny and ridiculous. Regarding the baptism of Rus' and the origins, I will say a murderous thing, but Prince Vladimir was Prince of Kievan Rus, and this Kievan Rus was then in the Crimea, and Vladimir distributed baptism in the Dnieper, he baptized Kievan Rus. Therefore, who has any historical rights to Crimea - this is actually then you need to understand. In general, it is ridiculous to derive the legitimacy of the current occupation of Crimea from the fact that once Kievan Rus had a short time Khersones, there was still a Crimean khanate. The addressing to the history of the times of Ochakov and the conquest of Crimea, from my point of view, is a wrong technique, not that it is unwindless, but this is actually an attempt to derive from the story what you want to justify today's momentary policy. Such methods actually lead to failure.

Elena Rykovtseva: Correctly I understand that in the end, all this concept is beautiful in favor of Kiev than Moscow?

Nikita Petrov: If we say, who in this case baptized Russia and where then was Russia. Kyiv is Rus'.

Elena Rykovtseva: He omites the word Kievan Rus.

Nikita Petrov: On the banking bills of which state is Prince Vladimir depicted? Whose money?

Elena Rykovtseva: Even I know with what name, because I held this money in my hands. Here in Russia, nothing of the kind is drawn on money yet.

Nikita Petrov: I would not really stand on this risky soil, it is fraught with a lot of discoveries, which can turn everything differently.

Elena Rykovtseva: Still, you and I will not recommend that young historians develop this thesis, stand on this base.

Nikita Petrov: It may turn out to be counterproductive.

Elena Rykovtseva: Vyacheslav from Moscow, hello.

Student: Hello. I would like to bring some clarity to everyone who claim that history is a science. History has never been science, history is court poetry with all the ensuing consequences.

Nikita Petrov: Beautiful, I like the definition of "court poetry." But from the fact that once, relatively speaking, alchemy was also the subject of court survey, when feudal lords, kings, princes were happy to welcome alchemists, because they promised them everything-and a philosopher’s stone, and turn lead into gold, but a real science of chemistry grew out of these diapers. Because everything begins, maybe with pseudo -scientific research, with pseudo -scientific constructions. It is impossible not to believe that science cannot become a science. Indeed, the example of the Soviet era gives us a negative impression of historical Soviet science, it really has not been science as such, but this does not mean that we should not develop history as a science, and not as court discipline to justify the current policy, some territorial captures or, finally, as a convenient explanation of the past that we had.

Elena Rykovtseva: So far, from what we hear, this is exactly what comes. The main thing that objectivity is declared, but then, when you begin to understand the thesis, what they want from you, they want to maintain, historical service of the political request, judging by the Crimean history.

Никита Петров: Сам факт, что такие встречи проводятся, их характер – это скорее приметы прошлого времени.

Елена Рыковцева: А вот смотрите, какую интересную вещь сказал Владимир Путин, насколько это для него важно, как вы считаете: "Почему так тяжело было в определенный период нашего времени? Все время войны, захваты, с монголо-татарами война и так далее. Из-за чего? Ярослав Мудрый, он мудрый, конечно, человек, он много сделал для развития страны, но престолонаследие он не определил так, как это было в некоторых западных странах. Формула, по которой наследовался престол в России, была очень сложной и запутанной и привела к раздробленности". Какой смысл, как вы считаете, он вкладывает в этот тезис, насколько для него это принципиально было высказать?

Никита Петров: Если мы встанем на путь политологии и психоаналитики, мы тогда на самом деле должны порассуждать о том, почему президента Путина волнует тема престолонаследия. Другое дело, что он трактует ее несколько упрощенно, и я чуть позже скажу почему. Но на самом деле получается, что есть некие внутренние сомнения, есть некое внутреннее размышление на тему, как будет потом, как это вообще должно быть устроено. Наша страна на самом деле сейчас топчется на месте в смысле развития институтов демократического общества, правового государства. Потому что мы действительно не имеем всего того потенциала, не реализовали весь тот потенциал, который заложен в Конституции Российской Федерации 1993 года. Мы видим постоянно нарушения норм конституции, отступления от нее в угоду политическому моменту или тем самым правилам, как бы власть кто-то другой не перехватил. Отсюда эти рассуждения о престолонаследии. Насчет того, что упрощенное толкование: дело в том, что как бы идеально ни были устроены и написаны эти законы о престолонаследии, если мы посмотрим на историю европейских стран, Руси, Российской империи, мы увидим постоянную борьбу за власть и постоянное нарушение этих правил. Но если кто-то мешает совсем воцариться кому-то, то тогда не гнушаются даже и физическим устранением, как это было с целым рядом российских императоров. What does it mean? Достаточно посмотреть на историю Англии, достаточно посмотреть на историю других стран, и там такие же шекспировские страсти, одним словом, яд в ухо влил.

Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что он заказывает такую идею, что если все будет хорошо и четко с наследованием власти в России, то никакой раздробленности, она не распадется, главное наладить механизм.

Никита Петров: У нас все это есть, у нас есть конституция, в которой сказано, что каждые 8 лет должен избираться, два срока подряд и все. Что мы видим сейчас? Мы видим на самом деле нарушение и духа, и буквы конституции. Чего же говорить тогда о каких-то новых писаных правилах? Пиши, ни пиши, а все равно может получиться.

Елена Рыковцева: Я понимаю так, что эти правила написаны, и он просто еще раз объясняет, почему это правильно.

Никита Петров: Но у нас нет этих писаных правил, у нас есть конституция, и престолонаследия у нас тоже нет пока, слава богу. Я понимаю, что у нас есть горячие головы, которые считают, что нам необходим царь.

Елена Рыковцева: По факту он есть, царь сам решает, уйти ему, остаться, посадить наместника, забрать наместника с этого трона.

Никита Петров: Давайте вернемся тогда к главному – что есть монархия. Источник власти монарха от Бога, а у нас источник власти народ. А здесь получается, когда это монарх, тогда он действительно не ограничен в выборе тех, кто будет после него, в выборе определенных правил, потому что за ним божья воля. А что за идея при нынешней конституции рассуждать о престолонаследии или о каких-то четко написанных правилах.

Елена Рыковцева: Опять же, теоретически да, а практически все совпадает. Тем более человек, который может себе позволить мало что себя выбрать, он сам себе выбрал народ, и он делает тот народ, который ему нравится. История последнего года с Украиной, мы же видим, как царь, вы называете его по-другому, я, допустим, назову царь, сам себе создает тот народ, который его устраивает в данный политический момент. Вы будете с этим спорить?

Никита Петров: Буду. Потому что не может царь создать себе народ. Он может на время подавить народные выступления.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что тот народ, который сегодня, этот тот же народ, что был год назад, он так же думает, так же чувствует?

Никита Петров: Можно решить, что нам часть населения вообще спустили с парашютами откуда-то. Так не бывает, здесь причинно-следственная связь.

Елена Рыковцева: Ровно год назад этот народ в ус не дул по поводу своих братьев на Украине, считал их братским народом от всей своей души, обожал ездить на Украину и так далее. A year has passed.

Никита Петров: Совсем не так. Пропаганда относительно Крыма, государственная пропаганда, сеяние сомнений, сеяние зерен раздора идет с самого начала 1990-х годов. Этим занимался еще до своей ликвидации Верховный совет, который принимал законы, которые приходилось Ельцину дезавуировать и говорить, что это не мнение России. Вопрос даже в 1993 году стоял на уровне ООН, когда очередное заявление принял Верховный совет относительно Крыма. This is a long story. И демарши Лужкова, и подогревание сепаратистских настроений – все это шло десятилетиями. А что говорил наш народ в это время? Кто-нибудь проводил серьезное изучение общественного мнения? Все, что выплеснулось в этом году, все было подготовлено в предыдущие годы. Так не бывает, что с нуля вдруг народ изменился в один день. Это значит, что была подготовлена почва, это значит, что шла целенаправленная работа в этом направлении, может быть, иногда порою не видная. И это тоже определенная реакция народа на те беды, которые на него сваливаются. Гораздо выгоднее искать виновника всех бед не в себе, не в стране, а где-то там, за рубежом. Откуда антизападная риторика, почему она имеет успех? Именно потому, что надо объяснять, что мы опять стоим на краю пропасти или летим в пропасть. What to do with it? Кто-то должен быть виноват. Но ведь как тяжело назначить себя виновным, сказать: мы что-то не так сделали. А как это сказать, если мы никому не позволим навязать нам чувство вины? Мы всегда все делали правильно. Вот вытекает, если логически завершать это построение, мы всегда все делали правильно. Так, по крайней мере, учит нас президент Путин. Но тогда возникает вопрос: что же мы тогда все сегодняшнее имеем, это откуда взялось?

Елена Рыковцева: Дальше по кругу: потому что враги. Мы все делаем правильно, а враги вредят и все наше хорошее, доброе, лучшее ломают и портят. Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.

Student: Hello, gentlemen. Никита Владимирович, меня больше беспокоит конференция, совещание Гражданской платформы "Единой России" под руководством госпожи Яровой, где выступил ваш "коллега" господин Жуков, считающий себя крупным историком, который заявил, что нужно историю брать в свои руки и начать атаку на средства массовой информации, закрыть такие как телеканал "Дождь", "Эхо Москвы", несколько журналов и так далее. Мне кажется, что вы как, несомненно, для господина Жукова и таких как он, враг отечества, так как вы имеете два непростительных недостатка – вы умный и образованный. В связи с этим я хотел спросить вашу точку зрения, вспоминая фразу философа Шлегеля о том, что историк – это пророк, который смотрит назад, власть пойдет на уничтожение всех несогласных средств массовой информации и высылку неугодных или оставит такой зазор, чтобы показать, что из-за них все плохо, из-за них мы в таком экономическом состоянии.

Елена Рыковцева: Если их выслать, на кого же тогда сваливать?

Никита Петров: Советская власть когда-то высылала неугодных ученых и философов.

Елена Рыковцева: Значит эту власть все-таки беспокоит, на кого сваливать, а ту не беспокоило.

Никита Петров: Нынешняя власть, я думаю, скажет: нет, "философский пароход" – это не наш метод. Я думаю, что власть, конечно же, отделяет проблемы политические, хотя и считает, что они идут рука об руку с историческими. Закрытие средств массовой информации произойдет вовсе не потому, что того требует Юрий Николаевич Жуков, который, с моей точки зрения, является образцом исторического обскурантизма и не брезгует даже тем, что выдумывает то, чего в истории не было.

Елена Рыковцева: Я когда его читаю, кроме слова "махровый" мне ничего не приходит в голову.

Никита Петров: "Махровый" – хорошее определение. Но на самом деле если его не устраивают оценки других историков относительно Сталина, то это вовсе не значит, что другие историки не правы, а он прав. В принципе здесь в данном случае в свободной исторической дискуссии и может родиться истина. Но он к такой дискуссии не готов, потому что он не просто отрицает какие-то факты, он порой отрицает и документы. Если документ ему не нравится, он говорит: это неправильно, это фальсификация, а это нам подбрасывают тут. Это не исторический метод, не метод исторической полемики. Поэтому о нем, как о ретрограде, как о человеке, обскурантизм которого достиг крайних пределов, можно говорить очень долго. Но закрытие журналов, закрытие средств массовой информации – это все-таки лежит в другой плоскости. Если власть начинает высказывать недовольство по поводу того или иного СМИ, то, конечно, здесь причины лежат не в освещении истории, а именно в освещении текущей политической ситуации, здесь власть не терпит конкуренции. Здесь на самом деле идет борьба за монополизацию воздействия на население. С телевидением все в порядке, здесь практически плацдарм захвачен. Со СМИ, электронными радио или бумажными газетами немножко сложней. Посмотрим, как будет, я не пророк. Спасибо слушателю за то, что он высокого мнения о моих умственных способностях, я здесь не скажу, что я ими сам доволен. По крайней мере, если перефразировать: историк – это пророк, который смотрит в прошлое, я как раз в прошлое и смотрю, я о будущем с трудом говорю, потому что я действительно слабо себе представляю, вся эта вакханалия сегодняшняя куда вообще нашу страну выведет. Я очень пессимистично смотрю на эти вещи.

Елена Рыковцева: Александр из Ростовской области, пожалуйста.

Student: Good afternoon. То, что Путин вмешивается в преподавание истории России, на самом деле, я считаю, что он вмешивается не только в преподавание истории России, но он еще будет вмешиваться в ближайшее время в преподавание истории других государств на территории России, то есть для российских студентов. Целью этого дела является создать негативный образ в глазах россиян таких государств, как Латвия, Литва, Эстония, Белоруссия, Казахстан с целью раскачать там такой же сепаратизм, как на Донбассе, в будущем. Основной целью этих действий является то, чтобы российские простые граждане, обыватели в будущем поддержали любых ополченцев, которые заведутся на этих территориях. Негативный образ создается очень легко и просто: в первую очередь – это историческая ложь. А самый легкий способ исторической лжи – это историческая недосказанность. Ни один историк, которому дано задание кого-то оболгать или осквернить, никогда не будет лгать в открытую, он всегда скажет правду, но правду скажет не полностью, а только тем куском, который ему выгоден. На некоторые события можно глянуть под другим углом, с другой точки зрения, так, как ему выгодно. Поэтому я считаю, что Путину нужно поставить свои контрмеры, от него надо просто защититься. А путем защиты от Путина могут быть очень простые действия, например, это даже в силах журналистов и радиостанций. Например, Радио Свобода, канал "Дождь": просто почаще говорить об истории Латвии, Литвы, Эстонии, Белоруссии, Казахстана, поднимать общественное знание истории.

Елена Рыковцева: Я очень вам благодарна, что вы высокого мнения о наших возможностях, но я, к сожалению, должна сказать, что они не сопоставимы с аудиторией федеральных каналов.

Никита Петров: Радио Свобода является средством рассказа о том, что сегодня происходит, – это зеркало действительности. Исторические просветительские цели не может перед собой в полном объеме поставить, увы. Здесь, мне кажется, слушатель прав в главном, у нас действительно так сложилось относительно соседних и сопредельных стран: все, кто не с нами, все, кто нас не поддерживает или все, кто не одобряет нашу политику, всех тут же называем фашистами.

Елена Рыковцева: Фашистскую историю им напишем.

Никита Петров: Это они свою историю пишут. Как в известном фильме: логика у тебя не наша – фашистская. Если ты не с нами, значит ты фашист. Это уже стало ругательным словом, которое разделяет мир и просто выстраивает барьеры между народами. Мне как раз относительно истории, когда мы говорим о том, что продвигать российские интересы, ведь это на самом деле выстраивание барьеров, это на самом деле выделение российской исторической науки из общего контекста и делание чего-то своего. Это тот же самый изоляционизм, только в науке, ни к чему хорошему не приведет.

Елена Рыковцева: Читаю, на мой взгляд, очень любопытную цитату, вложите ли вы в это может быть какой-то дополнительный смысл или тот смысл прокомментируете, который изначально был вложен. Он добавил, что "Россия неслучайно выиграла Вторую мировую войну. Определенную роль сыграла жесткость и даже жестокость власти. Просто трудно сказать, мы смогли бы выиграть войну, если бы власть не была такой жесткой, а она была бы такой, как при Николае Втором. А последствия были бы какие, если бы проиграли? Они были бы просто катастрофические". Как вы считаете, это к чему?

Никита Петров: Я бы сказал, что рассуждения не исторические. Потому что если бы власть была такой, как Николай Второй или такая же, как при Николае Втором, то и войны бы этой и не было, потому что не было бы жесткого противостояния национал-социализма и советского социализма, большевистского социализма. В конечном счете чуть-чуть родственные, во многом сходные тоталитарные диктатуры на самом деле соперничали за господство. Мы же не можем ничего подобного говорить об императорской России Николая Второго – это совершенно иное построение общества и совершенно иные принципы. Поэтому здесь скорее, я бы сказал, попытка уйти от главного вопроса ХХ века, который является и трудным вопросом для историков при написании учебника истории или при осмыслении той концепции, научно-исторической концепции для школ. Так чем были эти 1930 годы и чем был большевистский социализм? Что это было – тоталитарная диктатура? Почему она такой была? Эти репрессии массовые, какой они природы, какую они имели не просто природу, а какие они имели последствия для жизни всего общество. Это и были, кстати говоря, репрессии, ставшие могильщиком советской власти, как и предыдущая коллективизация, которая была еще более чудовищна в смысле воздействия на последующие эпохи. Раскрестьянивание и невозможность потом советской страны прокормить себя вплоть до конца 1980-х годов, неслучайно же потребовалась продовольственная программа 1982 года и майский пленум этим занимался. Это же смешно, на 64-м году советской власти у нас продовольственная программа. Мы подорвали основы собственного хозяйствования на земле, а репрессии 1937-38 годов подорвали, вообще говоря, лояльность населения к власти. Да, они обеспечили его рабскую покорность, но это уже была не связка "моя страна, моя власть", нет, это уже было – они и мы. И это население никогда не просило, народ всегда помнил эти жертвы. И народ спрашивал: где похоронены наши убитые? И власть врала, врала и при Сталине, врала и при начальном Хрущеве, только в 1963 году при Хрущеве было решено, что да, можно говорить, что расстреляли, до этого говорили: 10 лет без права переписки. С 1955 года давали ответы: умер где-то в заключении и давали вымышленные причины смерти. Это же на самом деле преступление государства. И эта концепция, что наше государство всегда право, она не выдерживает критики историческими фактами. Государство на самом деле совершило целую цепь преступлений. И связывать это и как-то оправдывать войной чудовищной, жестокой, действительно, жестокой, на самом деле, мне кажется, некорректно и на самом деле даже антиисторично.

Елена Рыковцева: Мне кажется, что он в это закладывает абсолютно личный смысл. Не знаю, чувствуете ли вы это, но я чувствую, он говорит: только жесткая, только жестокая власть может выигрывать. Он как бы карт-бланш берет на жесткость и жестокость, потому что без этого не выиграть никакую войну.

Никита Петров: Мы можем отделить победу 1945 года от всего того, что произошло потом?

Elena Rykovtseva: No, of course.

Никита Петров: Исторический процесс неразрывен. Если в 1945 году начинается сталинизация и советизация стран Центральной и Восточной Европы, то мы закладываем ту самую мину замедленного действия, которая приводит нас к гибели. Страна на самом деле когда должна была победить по мыслям основоположника советской страны Ленина, который стоял за Октябрьским переворотом 1917 года? Когда создастся качественно высшая производительность труда, нежели в странах капитализма. Создали? No. Могла экономическая модель советской страны продуцировать такую производительность труда? Нет, не могла, потому что человек отчужден от результатов труда, от власти. Это на самом деле была контрпродуктивная экономическая и политическая модель. Считать, что мы в 1945 году победили, а потом по каким-то причинам Советский Союз распался – это значит не учитывать того, что одно следует за другим, одно следует из-за другого. Есть причины, есть отдаленные последствия, не сразу сказавшиеся. Я, кстати говоря, в этом году перечитал работу Энгельса, которую у нас не очень в советское время популяризовалась, – это "Внешняя политика русского царизма".

Елена Рыковцева: Не было такой в программе в университете.

Никита Петров: Вот напрасно, потому что она не потеряла своей популярности и по сей день, где Энгельс рассказывает об истории территориальных захватов, осуществленных Россией, в том числе и о крымской кампании, и о многом другом, и предсказывает неизбежность той войны, которая потом получила название Первая мировая. Статья достаточно серьезная и глубокая, просто некоторые наши историки и политологи полагают, что в данном случае это русофобская статья Энгельса, они придают ей несколько иное звучание. Но я бы рекомендовал всем, кто интересуется, эту статью перечитать.

Elena Rykovtseva: Alexander from Moscow, hello.

Student: Good evening. Вопрос гостю такой: исторический путь России связан с такими выдающимися личностями, как Ломоносов, Кутузов, Петр Первый, Екатерина Вторая, Столыпин, маршал Жуков, Чкалов, Киров, Блюхер. Какие будут у нас в путинской истории выдающиеся личности указаны, из каких кругов, может быть из кооператива "Озеро", может быть из олигархов, может быть это будет Виктор Бут. И будет ли раздел в истории путинской, касающийся очень счастливой жизни миллионов российских пенсионеров?

Елена Рыковцева: Кто войдет в историю из путинской истории?

Никита Петров: Я бы сделал уточнение, я думаю, что слушатель интересуется, кто войдет в историю со знаком плюс. Я могу сказать, что, с моей точки зрения, оскудевает земля российская славными именами. Конечно, политические лидеры неизбежно, что называется, по рангу входят в историю, в истории будет неизбывно и Ельцин, и Путин, от этого никуда не деться. Но вот вопрос – оценка лидерам. Мы сегодня видим, например, что все, кто делал реформы, все либералы у нас с минусом.

Елена Рыковцева: Любовь Яровая.

Никита Петров: Любовь Яровая – это, конечно, отдельная песня, это слава Герострата по сути своей. По рангу войдут руководители страны. Относительно нынешних современных политических деятелей России, конечно, нынешние учебники истории будут включать ряд имен, но оценка им, я не положусь, что будет положительная. Вообще говоря, историкам нельзя ставить препоны и говорить: давайте так. Для историка нет запретных тем, историк может интересоваться историей вчерашнего дня. Другое дело, насколько он может быть при этом научен, насколько он может собрать всю полноту фактов, для этого и уточняется история потом. Писать историю можно, уже начиная со вчерашнего дня. Другое дело, что это будет потом корректироваться. Мы же до сих пор не имеем всей полноты архивного материала относительно советской эпохи. На самом деле власть, сегодняшние российские руководители тормозят процесс открытия материалов исторических.

Елена Рыковцева: Он пообещал на этом собрании открытия.

Никита Петров: Смешно говорить сегодня про архив Министерства обороны, который по правилам, по законам давно должен был быть открыт. Возникает вопрос: почему у нас в стране не исполняются законы?

Елена Рыковцева: И он только пообещал, это же не факт, что завтра всех пустят.

Никита Петров: Я в данном случае ничего не имею против обещаний президента, но возникает вопрос: почему у самого президента не возникает мысль – почему я должен это обещать, когда это должно быть сделано автоматически с теми законами, которые у нас есть? Получается, что без толчка со стороны президента у нас ничего не работает? Что же за общество такое мы создали?

Елена Рыковцева: Очень жаловались, ходили историки и так далее. Думаю, что им тогда пообещали, сейчас пообещали и совершенно не факт, что этот толчок сработает, я не думаю, что завтра они побегут в эти архивы.

Никита Петров: Почему у нас все работает по высшему указанию, я этого не могу понять. Почему законы не соблюдаются?

Елена Рыковцева: Не очень хочется, может быть, их открывать. Это речь о немецких архивах идет.

Никита Петров: Немецкие архивы вообще должны были быть открыты со дня их поступления.

Елена Рыковцева: Никита, вашими бы устами творить историческую науку.