Researchers on the plane

Freedom in society “Memorial”. The last issue of the magazine "Pro et Contra": "Ukrainian crisis and Russia." On the unpredictability of modern authorities and the expectations of society, about the Crimea and the Donbass, the Kremlin and the media, mortgages and power structures.

Elena Fanailova: “Pro et Contra”: a quarterly on Russian and international politics, sociology, and the economy ceases to exist in a famous form on the topic of the Ukrainian crisis and its influence on Russian politics.

In the discussion about the future of Russia, the editor -in -chief of the magazine Masha Lipman participates; political scientists Nikolai Petrov , Boris Makarenko , Natalya Zubarevich and Ekaterina Shulman ; Sociologists Lev Gudkov and Tatyana Vorozheikina ; Economic observers Dmitry Butrin and Sergey Medvedev .

The reports of Nikolai Petrov and Masha Lipman were not full of optimism. Nikolai, with tables and slides, made a forecast that can be formulated as follows: “Russia turns into a plane entered in a peak.” And the term of this process is one and a half years. Masha Lipman spoke of the ideological contradictions of the current government, about its uncertainty, because of which it is difficult to understand what type of regime exists in today's Russia. The sphere of symbolic in the last two years has occupied the Kremlin administration and Putin personally is much more serious than in the previous decades.

Masha Lipman: What is impossible to argue with is that in the last period, and especially in the last year or in the last two regimes himself and Putin, in particular, this area pays quite a lot of attention, much more than in the previous decades. I will call several points that, it seems to me, are important in relation to this area. This ideology is radically different from the Soviet, primarily the lack of a doctrine. There are no sources and components, there are no appropriate authorities to appeal to, no Marx and Engels, there is no idea about the future, and there is no single center and the radiation of the correct ideas about everything in the world. There is no ideological department that was present and served this Soviet ideology and was an instrument of its spread. And in this sense, the tendency to tighten the authoritarianism that we observe, and which in the worst version can lead to a dictatorial type regime, does not lead to the reproduction of something similar to the totalitarian Soviet regime.

Second point. Ideological work is based on existing ideas, it strengthens them, then responds to an intensified public request, and this process of mutual strengthening is constantly going on, this work is quite thin, in my opinion, more subtle than ideological work in Soviet times. What is the essence of these ideas, what the ideological work of the state can rely on? This is an idea of Russia as a great power and a hostile West, an idea of the Supreme Ring as the only source of power and the support of the correct state order, about the omnipotence of the state and the dependent on it, the legitimacy of the right of the strong, or the right as forces, or the inevitable injustice that accompanies this right as power. Injustice, which is perceived as a given. About the Russian especially, which in itself seems to give reasons for pride, but in reality it camouflages the feeling of a resentment - or one can somehow call it, frustration, and so on. And then skillful work with these ideas explains the reasons for the exclusive effectiveness of Kremlin ideology or propaganda.

What is the reason that this work intensified in the last period? Well, there may be several reasons, I will call, in my opinion, the main ones. This is that the material resource first ceased to act and ensure legitimacy to the extent that it succeeded in the previous decade of stability, and the second is that this material resource simply began to decline sharply, and in order to compensate it, some other resources that I conventionally call ideological. The fundamental difference between this ideology is its uncertainty and evasion on a number of most important issues. This is the lack of state narrative on the issue of the past. The authors of a single textbook, which should seem to work on it now, will not be envied if you follow the statements about Russian history that Putin himself pronounces, not to mention the fact that there are other state -owned persons who are also divided by their ideas about Russian history.

About national identity. Nikolai believes that he inevitably blows the regime towards the national state. Well, maybe it blows, but has not yet been demolished, undoubtedly. There is also no idea of national heroes, the origins of statehood and a number of important issues. This uncertainty and evasion is a consequence of the character of the regime itself, which does not like to bind itself at all. He does not like to bind himself with costs and counterweights, does not like to bind himself by legal norms, very values with his flexibility and freedom of maneuver, both in the formation of a political course, and in this ideological resource, as a way of holding control over society, which in itself is much more diverse. Uncertainty and displeasure thereby is not a drawback, but an advantage that allows you to maintain a regime of state arbitrariness. This is no longer an evaluative word, arbitrariness - this, in fact, is an opportunity to act according to arbitrariness. Here's how I wanted to now, how it is now necessary, how it corresponds to today's interests that may differ from yesterday today. Thus, you can describe in different ways and interpret differently, but, of course, you can also act differently.

Can this shift be called mobilization? I think with big reservations. This word is very often used, and it undoubtedly has different meanings in relation to economic policy or some other, in the field of ideological, I think that this tendency to mobilization is, but this is rather a television mobilization, and not a motivation for action. Which is very important, because today the stimulation of citizens to action is more likely to scare the power and seems to be risky, which is the need for her. And finally, the last. At the current stage, the last, the space of the maneuver was generally sharply reduced. It decreased economically, it decreased in the field of foreign policy, of course, and domestic, too. And this, it would seem, pushes the regime to a greater ideological certainty. Well, for example, to this very notorious choice between the imperiality of the Soviet style or the national state. And it seemed in the Crimean speech when Putin uttered the words about the divided nation that this was such a radical shift in the direction that Nikolai Vladimirovich spoke about. But if you follow the statements of the head of state, then, saying about the divided nation, he then said many times that he said before, namely, that multinational, friendship between peoples, the inadmissibility of ethnic conflicts and so on that this is an extremely important thing.

Nikolai Petrov: There is a well -known expression “terrible end or horror endlessly”, and in my opinion, a terrible end is now a more realistic scenario than horror endlessly. That is, I would draw your attention to the fact that the run that is now going on is a rather short distance. Those decisions that are made are designed for a year, one and a half, is unlikely to be more. This is a ban on leaving LLLA ELITS, and the effect of sanctions. We understand that without Western technologies, even maintaining oil and gas production at the current level, it becomes impossible after a year or two, and these are problems with the elites associated with an imbalance, with a sharp increase in the share and role of power elites and priorities given by this plot to all the others, and the elementary aging of the elites.

In this sense, I believe that for one and a half to two years you can see the prospects of the current regime: to change for the better, in my opinion, he is not able to, but also to live more than two years, is also unlikely to be able to. What will happen next. And then, unfortunately, nothing good is visible. Because the institutes, and so former by the weak, they degraded, the elites were degrading, society also seriously degraded, and in this sense, with the departure of Putin and the regime that he personifies, we see, rather, the script of chaos or repression, or chaos, and then repression. That is, it is not clear how in this political desert with a degrading, corporal society, with the lack of political institutions, traditions and so on, something can then grow after all this ceases to be legal capacity.

Elena Fanailova: political scientists Boris Makarenko and Natalya Zubarevich represented, so to speak, the optimistic version of the tragedy.

Boris Makarenko: After any political regime, the following political regime came. The only difference is how it came. This in America or in Europe is not wondering who will be the next president, because it is pointless to look for an answer. At the end of 2015, two party cars will enter their work, through mechanisms, good or bad, will put forward two candidates, and one of them will become the president. Very boring. Everything is much more interesting here.

This is what is really killed, so scenario is killed. For many years, we tried to build a scenario for the development of Russia, and always, until recently, it was possible to build a better script and a worse script. There was a long time there was not enough fantasy for a very good scenario, but, frankly, there were no special fears that the worst was realized, because there was somehow a rather stable political system, political regime, and it seemed that we knew the limits in which it could exist. What happened in 2014 is not breaking trends, this is not something colossal, incompatible with what we knew about Russia in 2013. It is just a sharper one, more sharp than we expected, an increase in one trend, a high -quality leap, indeed. After this leap ... Well, in my article you read the heading "Goodbye, the hope of modernization", with the change of president, the word "modernization" could leave the discourse of the highest floors of the Russian political power, it may not be liked, but the problem of modernization, that is, the entry of Russia in modernity, tomorrow is not removed from the fact that the word "modernization" has ceased Sound from high stands.

This is a process that political scientists know well, know how to describe, and from the point of view of the fact that political scientists know about modernization, everything that happened in Russia in 2014, one after another, closed the gates, doors, windows, then windows, alkalis for such modernization development. For this year, I began to understand a lot of worse about Russia. Because there are less and less rational grounds for evaluating and analysis. I began to understand the decision -making process worse. In the past, we could like or not like the decisions that are made by power, we could agree or disagree with them, but we more or less understood in what logic and which way they were accepted. And this already gave us grounds for forecasting, for understanding, but in fact this meant that we did not refuse rational thinking. Naturally, with the right to error, how else.

Looking at the decisions that we see de facto implemented or implemented, I do not understand how, who could accept them and why. To do this, it seemed to me: there is a concept of three or four named after Natalia Vasilievna Zubarevich, there is an array of data and knowledge accumulated by the Levada Center and other sociologists, there are many other studies, and it seemed to me that I see political subcultures, segments of Russian society, some dynamics in them. Now I don’t see anything about this what is happening with the Russian society in 2014. I do not see what this power and this society has the image of the future, which they see Russia, where they go, not tomorrow morning, but five years later, after 10 years. What answers do I try to find for myself in this impasse?

Well, the first. Legitimacy of power. This is not military legitimacy, it is much more. Legitimity, if completely on the fingers, can be reduced to two very different components. The first is the legitimacy of the effectiveness of the authorities, how well the power realizes the requests of society, material requests, requests for public benefits, including education, healthcare, professional police, smooth roads and so on. With this component of legitimacy, the Russian government in the zero years was good, but since 2008 and further, it became worse and worse. The second component, there is a military component in it - rallying around the flag, but it is much wider - this is symbolic legitimacy. How much this power is our leader, the leader almost charismatic, for simplification. According to this component, the Russian government was not bad until 2014, in 2014 this component was maximized, brought to incredible heights.

Then you can ask the question: was it worth the sake of such maximization to do what they did to him with Russian television? Brezhnevskoye was not like that! I did not see the Stalinist television, in my opinion, it did not exist, but I know what it would be if it existed. But I just can't watch this television. Accordingly, I recall the works and conversations of Alexei Georgievich Levinson from the Levada Center, it seems to me that a few years ago he felt one of the most painful wounds of Russian society - the loss of unity, the unity of a large country, the unity of a large nation, and he always adds, and I agree, the unity of large industry. In our focus group in one beautiful city, people have expressed their dissatisfaction with being so: we used to have Petrozavodsk, and now Petroman Zazinsk. Here is the unity of large industry that you are not working at a large factory, you give coal and machine tools to the country, and you sell cereals in the shop.

All these injuries by television, conservative, archaic mythology in 2014 are dispersed to the maximum. And the economists even say (who seems to be more optimists than we, political scientists): our economic future, to put it mildly, is problematic, but in 2014, the ordinary Russian layman did not feel significant deterioration in his own skin. So far, in my opinion, both power and society believe that the current state and current problems are temporary. So I agree with Nikolai that it is a year and a half such a policy is being plotted, so far people really believe that difficulties are temporary, and they can be endured, and the authorities believe that the problems will resolve or at least cease to accumulate. I am not ready to agree with the images of aircraft in a corkscrew or diving down or with other eschatological forecasts for one simple reason: neither society nor in power came the realization that they would do in a year and a half.

Natalya Zubarevich: For the next one and a half years with the economy, everything is clear, even two. This is a consensus sense of economists. There are enough funds for one and a half to two years, the holes can be plugged. But after 2016, rather, closer to 2017, you need to watch. The second, the degree of uncertainty is monstrous. But we must understand that this country has a gigantic inertia, fantastic inertia. And you can only break this inertia with such a butt on the head that I do not see this butt of this butt. Therefore, I believe that all this will be long, slowly. Well, a classic phrase, cynical, but I will repeat it: you can rot for a long time.

Third, is there any plot in which one could see regional and center-peripheral factors? For which special thanks to Leo Dmitrievich Gudkov, I just took his system - the largest cities, medium, village and small - just considering where how many live and prescribed approximately how it seemed to me, who differs from whom. This is all in a very large support on the data of sociologists. What is here? I do not agree and support Borya. No desert! Since I wander around the regions continuously and speak to the audience, starting from deputies, businessmen, some other structures, yes, there is a little activity there, but people all sit, think, meet, communicate. We wildly underestimate these intra -regional groups of interactions. And since there are fewer iconic figures, the front of discussions and thinking there are quite status people.

I only flew from Perm, and I discussed there with business and with the deputies what was happening, and in general, it was an absolutely free conversation. And there are many such places. In the spring this was done in Krasnoyarsk. Therefore, there are no deserts in the regions. Another thing is that upstairs in the regions often people sit very well with degraded management skills. We mean the first figures and the closest clientele to them. This is so. But if this layer is demolished, there is a live layer behind it, there is. Now, will the regions be drivers? Of course not. The regions will be in that when a political regime changes, to soften chaos, to reduce it somehow. Because there are rebuilt system ties. And it will pass in different places in different ways. Where a completely monstrous governor, who burned everything there, arranged a fire, will be worse. Где элита немножко притаилась, рассосалась, но существует и взаимодействует… В регионах меньше боятся, вот если по-честному. Ну, кроме теплых мест. Юг у нас правильно встроен в систему. Все, что начинается с Предуралья, Урала, Сибирь, Дальний Восток – не боятся они! Вот как крыли Галушку, министра федерального! Ребята на уровне вице-губернатора совершенно спокойно себя ведут.

Поэтому не значит, что, если перед Путиным делают в Москве все так, то ровно так же делают в регионах. Они дежурные расшаркивания осуществили и дальше пошли жить своей жизнью. Оппортунизм российского социума есть один из форматов стабильности и выживаемости российского социума. Центр-периферийная дифференциация проснется, она будет немножко другой. Мне почему-то кажется, это предположение, что в ней будет меньше хипстерского и гораздо больше социально-экономического в крупных городах. Тем не менее, это, переформатировавшись, восстановится, но как, когда, в какой мере – я не знаю. Но от регионов исходно не пойдет. Регионы либо поддержат, либо смягчат. А пойдет от Москвы.

Елена Фанайлова: Взгляд младшего поколения исследователей отличается если не оптимизмом, то юмором.

Екатерина Шульман: Всегда прогнозы хорошо продаются, и лучше всего продаются прогнозы катастрофические. В России есть тенденция мыслить себя, скажем так, Россия мыслит сама себя как некую трагическую фигуру, как некую такую "drama queen", с которой должно происходить что-то невообразимое. И не просто происходить что-то невообразимое, а это должно заканчиваться чем-то таким… взрывом или пожаром, то есть занавес должен падать на какую-то такую необычайную, душераздирающую совершенно сцену. Одна из сфер моего научного интереса – это гибридные режимы, и я продолжаю считать, что наш режим остается гибридным. Нельзя говорить, что он стал авторитарным, потому что гибридный режим, он и есть авторитарный, это некая такая замаскированная и неопределенная форма авторитаризма, в чем, собственно, интерес ее научно изучать. Так вот, гибридные режимы не гибнут, как в финале оперы, вонзая себе в сердце кинжал, они склонны долго и неприглядно помирать, разлагаясь на глазах публики, которая уже перестает даже интересоваться подробностями этого разложения.

Соглашусь с тем, что не стоит преуменьшать силу инерции. Не стоит также впадать в тот грех, который свойственен нам, аналитикам, когда мы, выявив некую тенденцию, реально существующую, продолжаем ее до горизонта, как если бы мы рисовали на бумаге. Мы слишком логично мыслим для окружающей действительности, об этом тоже предшествующие упоминали. Всегда нужно вводить в свои рассуждения переменную Икс, которая обозначает хаос, и переменную Игрек, которая обозначает инерцию. Нельзя упускать из виду то, что, во-первых, все склонно оставаться таким, как есть, и во-вторых, то, что даже если мы действительно выявили некий существующий тренд, то надо иметь в виду, что, воплощаясь в реальность, он будет сталкиваться с ее неровностями и искажаться в связи с ними. То есть наше "вслед за А говори Б", оно не всегда в реальности выглядит именно так.

Об этом шла речь, когда коллеги говорили об обратимых и необратимых выборах, о тех высказываниях, которые, казалось бы, обозначают новый этап. А потом, глядишь, вроде и не новый, а вроде он и не наступил. Вроде у нас поворот к национализму случился в государственной идеологии, а вот он и не случился. Сказали одно, а потом с тем же успехом сказали другое, совершенно не смущаясь тем, что одно другому противоречит. Еще одна трудность для нашего анализа состоит в том, что мы во многом блуждаем, когда мы говорим о государственной политике, мы блуждаем в пространстве фейка. Мы склонны принимать за решение то, что является всего лишь декларациями. Мы склонны считать, что если кто-то что-то сказал, то так оно, наверное, и будет. And nothing like it! Мы склонны считать, что если сказано что-то одно, то не может быть на следующий день сказано совершенно противоположное. А может! Может быть заявлено что-то, что вообще не будет воплощаться в действительности. Может быть заявлено что-то, что воплотится наполовину, а потом будет отменено.

К вопросу о механизмах принятия решений. Я изучала это дело на примере этих наших волшебных продуктовых санкций, которые были объявлены, чрезвычайно решительно, причем в публичном пространстве это решение подвергалось эрозии, так или иначе менялось, а потом как-то выяснилось, что оно меняется и подвергается эрозии на уровне уже каких-то подзаконных нормативных актов, а плюс еще к этому оно просто не выполняется. Не выполняется, и все. Вот как-то там завозят сыры, они в магазине лежат, и как это происходит, закрывают ли на это глаза специально, чтобы людей не раздражать, или этих глаз уже нет, которые надо закрывать, или просто эта великая вертикаль, которая, как нам кажется, способна сверху донизу электрический разряд решения провести, может, ее и нет совсем, а на знамени нашем один язык без костей изображен, а больше, собственно, ничего и нету. Опять же то, что мы принимаем за общественные тенденции: а это оказалась картинка по телевизору. А выключишь телевизор – ее и нету уже, этой тенденции общественной. Непроста участь российского политолога и политического аналитика. Многие вещи, которые в других, так сказать, странах являются элементом реальности, у нас являются элементами какой-то наведенной иллюзии.

Сергей Медведев: Я расскажу такой, извиняюсь заранее, немножко грубоватый анекдот. Наверное, все его знают. Летит американский самолет, бомбардировщик, несет ядерную бомбу, и вот они, наконец, смотрят на карту и говорят: "Под нами село Большие Говнищи. Бросайте бомбу". И вот она летит, падает – и ее засасывает, она не взрывается. Понимаете, мы живем в таком напряженном ожидании катастрофы уже по меньшей мере три года, с 24 сентября 2011 года, а она все не происходит и не происходит. То есть понимаешь, что произошло очень много плохого, произошел Крым, произошел Донбасс, произошла война, это все очень страшные вещи. Происходит медленная деградация и перерождение российского общества.

Я не берусь это все экстраполировать, потому что все те вещи, которыми оперировали эти сценарии, они очень относятся к структурам порядка, то есть, есть этот вот самолет, который вошел в пике, есть некая детерминированность, что у нас отсекаются разные сценарии, есть как таковая система, есть режим, а вот по-моему, ничего этого нету. Нет никакого самолета, который летит и уходит в пике. То есть, может быть, тем, кто сейчас тут ездит, по этим улицам, с мигалкой, им кажется, что самолет есть, но на самом деле этого самолет нету. И то, что здесь и Наталья Зубаревич говорила, и Екатерина Шульман, в особенности что касается регионов, в самом деле, существует эта огромная социальная среда, эти структура повседневности, структуры воспроизводства власти, структуры воспроизводства повседневной жизни, которые будут существовать при совершенно любых режимах.

И мне кажется, что нам в будущих сценариях нужно изучать не структуры порядка. То, что Борис Макаренко говорил, социологически безумно интересно – исчезла система целей рациональности. У системы исчезло всяческое целеполагание. И в связи с этим я считаю, что, поскольку исчезла структура логического мышления, то нам нужно изучать структуры хаоса, структуры самоорганизации хаоса, того, как самовоспроизводится реальность, в том числе и политическая реальность, не говоря уже о социальной реальности, в условиях потери управляемости и большого социального болота, и такой очень текучей реальности, в которой мы не можем даже найти какие-то структуры субъектности. Потому что я не вижу, например, не признаю большую субъектность за Кремлем, за Советом безопасности, который сейчас принимает решения. В самом деле, многие решения принимаются и остаются на бумаге, они абсолютно номинальные.

Еще раз хочу подчеркнуть: несмотря на всю ту ужасность изменений, которые произошли за последние 8 месяцев, ну, год, если брать от начала Майдана, с ноября 2013 года, не готов согласиться с Николаем, что здесь, так сказать, отсечены варианты развития, что выбрана некая безальтернативность, что Путин является заложником сценария, мы все являемся заложниками Путина, и все вместе в одном автобусе летим в пропасть. Просто поменялось дерево сценариев. Да, мы прошли очень важную развилку в марте 2014 года, просто отсеклись какие-то сценарии, но появился совершенно новый веер сценариев. И в этих сценариях надо понимать, что не является режим, не является Путин единственным актором, что появляются совершенно новые риски.

Что важно для этих сценариев, для будущего какого-то прогнозирования, это то, что они сейчас гораздо менее инерционные, и гораздо более то, что в синергетике называется, точки бифуркации, тот момент, когда любой следующий выбор становится гораздо менее предсказуемым. То есть мы гораздо более подвержены влиянию внешних сил. В эти сценарии, скажем, заложены цены на нефть в 50 долларов, что они продержатся какое-то время, что они продержатся год. Заложены ли, скажем, грубо говоря, приморские партизаны условные, учитывая, сколько сейчас появляется оружия, и появились люди, обученные с Донбасса, с войны, то есть такой резкий националистический подъем, заложено ли "Исламское государство", возможно ли его проникновение на Кавказ и возникновение очага новой кавказской войны. То есть в 2014 году появляется огромное количество таких внесистемных рисков, которые гораздо более опасны для системы, несуществующей системы, особенно учитывая, что она настолько хаотична и настолько непредсказуема.

Я здесь вижу конец рациональности, конец управляемости, конец целеполагания, но это не означает конца сценариев и не означает детерминированности будущего. Для меня сейчас будущее – это не то, когда самолет столкнулся с землей, а то, что оно гораздо более открыто. И я могу представить, например, что Путин пожертвует всеми этими, так сказать, крымскими 2 миллионами и новым крымским консенсусом, и каким-то образом начнет пытаться выводить этот самолет из пике, и что будет какая-то новая совершенно политическая конфигурация. Это совершенно невозможно исключать, потому что сейчас то, что я вижу, это конец логики. Но конец логики не означает конец будущего.

Дмитрий Бутрин: Тема, которая меня беспокоит практически в связи с прогнозом, последнее время. В газетах это довольно сложно прочитать. Несмотря на весь этот наш замечательный кризис, в России в течение 2013-го и уже в течение 2014 года мы видим такое явление, как огромный ипотечный бум. Ввод в строй жилья в России по этому году, судя по всему, увеличится на 20 процентов по сравнению с предыдущим, ипотечные кредиты растут темпами 30 процентов в год, остановятся ли они этим кризисом или не остановятся, с моей точки зрения, это будет довольно важным социальным фактором.

Образ человека, который берет ипотеку, и изменение каких-то его политических, социальных, культурных предпочтений в этой связи, он в сценариях не учитывается. Мы смотрим на сегодняшние решения по ставке рефинансирования ЦБ, по ключевой ставке, извините, так как рефинансирование не изменилось, и мы понимаем, что в стране миллионы людей вне зависимости от того, какие у них политические взгляды, какие у них культурные предпочтения, какой они религии и так далее, они сберегают свои деньги в банках. Это огромные деньги, и размышления о том, смогут ли они довольно активно, эти социально-активные граждане, заработать на банковских депозитах такую сумму или другую сумму, смогут ли они инвестировать собственный репрессированный, убитый и так далее бизнес, так сказать, он остается где-то… Все соображения по поводу того, как это влияет на ситуацию, они проваливаются в дыру между прекрасной социологией и прекрасными экономистами.

Крым - прекрасная история! У меня есть любимое развлечение, в течение последних пяти лет я иду на сайты мусорной фантастики и читаю там заголовки мусорных романов, которые российские молодые авторы-фантасты пишут про самых разнообразных попаданцев, про возвращение Сталина куда-то… Читать это совершенно невозможно, но, тем не менее, можно констатировать, что в России фантастических романов реваншистской направленности за последние пять лет выпущено примерно в полтора-два раза больше, чем в гораздо более огромной фан-литературе, которая существует в США, при большем населении США в два раза. Запрос среди молодого населения на реваншизм и милитаризм был виден пять лет назад, совершенно прекрасно, и его можно было даже статистически отследить по публикациям, по объему тиража, просто проанализировать тиражи.

На стыке экономики и культуры тоже все проваливается. У нас таких провалов довольно много. Может ли изучение этих вопросов качественно изменить прогнозы? Я не думаю, что это качественно изменит прогноз. Тем не менее, нюансы, то, как будет происходить будущее, это может сильно разнообразить. Дело все в том, что в перспективе все понимают, что, когда мы даже говорим о разваливающемся самолете, мы понимаем, что с довольно небольшой вероятностью здесь будет происходить то же самое, что происходит в настоящий момент на территории Луганска. Хотя мы оставляем галочку на то, что это может происходить и здесь, потому что это, в общем, та же часть постсоветского пространства, и в Югославии в определенный момент никто тоже не мог ничего такого предположить. Мы обязаны оставлять негативный сценарий. Тем не менее, мы предполагаем, что здесь будет какая-то экономика, какая-то политика, на этом месте, поэтому нюансы в том, как это будет выглядеть на уровне общества, которому, вообще говоря, по большей части наплевать на политику, на экономику и вообще на то, что говорят по телевизору, нюансы здесь важны. Из этих нюансов и будет составляться будущее, которое впоследствии будут описывать историки.

Большие тренды, вполне вероятно, историки будут пропускать, так сказать, мы про значительную часть прошедших эпох знаем только вот такие нюансы. И прошедшие эпохи в значительной степени запомнились не огромными потрясениями, не огромными социальными сдвигами, а какими-то необычными явлениями, которые и составляют жизнь людей. Мало того, когда люди, о которых мы говорим, начинают представлять себе будущее, они представляют себе общие закономерности обычно, но вспоминают потом именно какие-то забавные и, в общем, малозначащие вещи. Социологи, наверное, согласятся с тем, что, помимо антиалкогольной кампании, 1985 года мало кому запомнился, а процессы, которые происходили в 1985 году, были довольно масштабные. Никто на моей памяти, когда мы занимались этим вопросом, не помнит 1988 год, не помнит 1990 год, а это процессы преобразования крупных российских, советских предприятий в так называемые концерны. Закладка новой структуры уже потом российской экономики произошла в 1988-90 годах.

Елена Фанайлова: Наконец, социологическая часть круглого стола. Ее представляют Татьяна Ворожейкина и Лев Гудков.

Татьяна Ворожейкина: У нас есть тенденция сравнивать себя в том, что идет, с Латинской Америкой, Чили и Мексикой. А сравнивать-то нужно, и об этом мне приходилось писать, благодаря Льву Дмитриевичу и газете "Ведомости", сравнивать серьезно нужно с другими режимами. А именно – с режимом Трухильо и режимом Сомосы. По двум основаниям, по двум системам координат. Первая – это единство власти и собственности, которого в Чили не было. В Чили это было разведено при Пиночете однозначно. А Трухильо и Сомоса владели своими странами на правах, в общем, личной собственности, контролировали, говоря нашим языком, все наиболее прибыльные сферы экономической активности.

И вот мы с Николаем в рамках Школы Немировского на прошлой неделе были в Чите. И я спрашивала тамошних руководителей, действительно, там все было очень свободно, и такие речи велись, правда, аудитория давала отпор. Моим речам и в особенности Никиты Соколова, который покусился на самое святое, на войну, и предложил вынести ее из идентичности, он получил отпор, и я тоже. Скажем, все то, что говорилось против моих разрушительных и неуважительных к Путину идей, говорилось публично и срывало аплодисменты, а те, кто поддерживал, подходили и говорили это в личной беседе. Но сказать я хотела не об этом, а ровно о том, о чем говорили вы. Я всегда, когда где-нибудь оказываюсь, на новом месте я спрашиваю, а где люди работают. В Чите люди работают в двух местах – в РАО РЖД "Забайкальная железная дорога" и администрации. Больше там ничего нет! I'm serious.

Я ужаснулась – ничего нет! Это говорили люди ответственные, из администрации губернатора. И я в этом увидела, вообще-то, заговор, потому что так государству удобнее – иметь всех в государственном кармане. И на мои вопросы, а что бы тут сделать такого протекционистского, чтобы люди начали заниматься сельским хозяйством и легкой промышленностью, мне было отвечено, что рядом с Китаем это никак невозможно, что это вообще полностью закрытая вещь, и если что-то и сделается, то мы вложимся в горнодобывающую промышленность. Вот это, Наташа, – пустыня! Хочу услышать ваше авторитетное мнение.

И последнее, связанное уже с моим участием в этом последнем номере. Я очень признательна Маше за то, какой отличный журнал она делала. И в особенности уже лично признательна за то, что она меня подвигла и не дала малодушно увильнуть, как я собиралась, от написания статьи о Майдане в этом номере. Главный пафос моей статьи, который Маша вынесла в заголовок, был ровно в том, как я видела Майдан, и я это прочту: "Смысл украинской революции заключается не только в протесте отчаявшегося населения против авторитарного коррумпированного режима, но и в стремлении общества установить новые отношения между собой и властью. Гражданское общество в Украине на наших глазах предприняло колоссальный рывок, попыталось перейти от положения подданных полновластного государства к отношениям полноправных граждан с подотчетной им властью". Я назвала свою статью "Украина. Неутраченные иллюзии".

В чем я уже признавалась себе и читателю, что, скорее всего, это будут иллюзии. Когда началась война, этот смысл украинской революции – переподчинение государства обществу и превращение государства в подконтрольные обществу правовые институты – казалось, должен исчезнуть. Исчезнуть прежде всего из-за войны. Исчезнуть из-за колоссальной инерции той олигархической структуры, которая в Украине существовала и существует. Но их тех многих вещей, которые я сейчас смотрю на Украине, хотела сказать только одно в этой связи. Результаты выборов показывают, что нет, не исчезла, что результат "Народного фронта" оказался по партийным спискам столь впечатляющим и обгоняющим на эти десятые доли процентного пункта Порошенко, который, казалось бы, должен в этой ситуации усилиться, и это результат того, что именно они олицетворяют Майдан. То есть это те личности, которые так или иначе связываются с Майданом, с этой самоорганизацией власти. Хотя, скажем, ни Яценюк, с одной стороны, или такой человек, как Парубий, с другой стороны, они Майдан как таковой не олицетворяют, они из других мест. Тем не менее, сила этой тенденции, которая сохранилась и продемонстрирована на выборах, показывает, что даже в условиях войны это остается доминирующим началом, и это позволяет глядеть на это очень оптимистично.

Для меня этот оптимизм – шкурный. Я так думаю: если они могут, значит, и мы когда-то сможем. Может быть, иным, мирным путем. Собственно, об этом я и писала в тексте, что на самом деле исходный Майдан был ненасильственный, а переход к насилию во многом диктовался тактикой власти и той ролью, непропорциональной, которую стали играть националистические военные формирования. Но исходно это был ненасильственный протест. Иначе говоря, вот тот потенциал трансформации, авторитарного коррумпированного режима, который продемонстрирован в Украине, мне кажется, для нас очень ценен, и следует пристально за ним смотреть.

Лев Гудков: Логика власти абсолютно целерациональна и инструментальна. Там нет никакой иррациональности, в смысле психического нездоровья и прочее. Конечно, можно говорить о степени импровизации в принятии тех или иных решений, но сам по себе, скажем, характер операции по аннексии Крыма предполагает хорошо разработанные сценарии для определенных ведомств. ГРУ готовилось, были заготовки, были там другие какие-то вещи, какие-то ведомства имели совершенно понятные планы, они согласованы блестяще с точки зрения военной операции, и проведенная операция указывает на то, что здесь абсолютно технологически рационально разработанная операция. Соответственно, хотим мы это понимать или не хотим, хотим учитывать это или не хотим.

И здесь вот, мне кажется, за прошедшие полгода логику событий я стал для себя лучше понимать. Если в самом общем виде говорить по отношению к прогнозу, к возможностям наших прогнозов, как конструкции времени или событий, в которые можно вписывать происходящее, то, что для меня определяет инерционный характер сценария при всех вариантах, при всех изменениях, это одно. Это нерешаемость и не способность решить центральную проблему, вообще говоря, в некотором смысле нашей истории. Это проблема передачи власти. Это не проблема передачи от лица к лицу или назначения царем своего преемника. С точки зрения социологии или системного подхода это проблема воспроизводства системы всей. Потому что в характере передачи власти уже впечатан, запрограммирован уже характер будущей организации.

В нашем случае неурегулированность системы передачи власти, во-первых, вызывает периодически какой-то кризис, который, в отличие от процессов других, подсистемных, в экономике, в технологиях и прочее, не решается. И воспроизводится чисто бюрократический или авторитарный порядок передачи через установление централизованной, вертикальной, авторитарной, какой хотите власти. А это значит, что вся система начинает работать на поддержание, самосохранение власти, создавая массу проблем. Склеротизация канала вертикальной мобильности, которая может решаться в таких системах только через террор. Ограничение террора ведет к ограничению мобильности и склеротизации всей системы. Соответственно, накапливается напряжение, ломается система в какой-то момент в ключевых точках, как это было в перестройку.

И дальше все зависит от интересов тех групп, которые перехватывают власть. Если общество не в состоянии повлиять на них и, как было на Украине, попытаться представить репрезентативную систему общественных интересов, то мы получаем воспроизводство государственного патернализма в том или ином виде, со всеми вытекающими последствиями. А логика режима будет все время направлена на то, чтобы подавлять многообразие, социальную дифференциацию, а это и есть, собственно, репрезентация различных групповых интересов и импульсов разных сфер. Соответственно, все усилия той группы, господствующей структуры будут направлены на подавление этого разнообразия, на сужение многообразия, на дебилизацию или примитивизацию общественной жизни, и упрощение общества.

Поэтому, исходя из этого, то, что мы видим, а мы видим это не с начала кризиса – рост архаики и примитивного псевдотрадиционализма. Он начался довольно давно уже, с приходом Путина, накапливался и нарастал, и это надо было оценивать, – мы видим усиление этой примитивности, апелляции к псевдоизобретенному традиционализму, резкое упрощение культурной жизни, информационного пространства, взятие постепенно его под ужесточающий контроль. Ну, и, соответственно, с традиционализацией – подъем примитивных нижележащих, отработанных уже представлений. Культ войны, культ великой державы, этнический национализм, рост ксенофобии, сознание осажденной крепости, соответственно, рост мифологем, связанных с врагом и ксенофобией. Все то, что мы видели, и прочее. В ответ на усложнение.

Когда начались прямые выходы на площадь? Когда встала проблема передачи власти опять-таки, когда некоторые группы, не провинция, где напряжение, по-моему, сильнее гораздо, чем в столице, там нет просто возможности артикуляции, а именно в столице попытались выступить с этим. В ответ на это режим усилил и репрессии, и антизападную пропаганду, и всю политику примитивизации того, что было. Так что следующий ход должен быть – именно дискредитация соседей, именно того движения против авторитарного режима, движения в сторону европейских ценностей, в сторону либерализма, в сторону правового общества и прочее. А поскольку это не удавалось, после многократных попыток и давления на Януковича была попытка решения военными силами. Мне кажется, такой способ анализа, он немножко более продуктивный и избавляет от мелочевки, когда мы симптоматику принимаем за некоторые серьезные явления.