Как победить "Исламское государство"?

Владимир Кара-Мурза: Главной новостью мировой политики в минувший четверг стала новая доктрина, принятая Соединенными Штатами для борьбы с "Исламским государством", которое в российской прессе называется "Исламское государство Ирака и Леванта". И чтобы победить "Исламское государство", по предложению президента Обамы необходимо не поддерживать нынешний режим в Сирии, как это продолжалось в течение, по-моему, минимум последнего полугода, а свергнуть президента Асада.

Пути достижения мира в Сирии и Ираке мы сегодня обсудим с востоковедами, политологами. У нас в гостях – Александр Шумилин, руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады Российской Академии наук. А на прямой связи с нами – Георгий Мирский, востоковед, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.

Александр Иванович, стала ли для вас неожиданностью доктрина, принятая Белым домом?

Александр Шумилин: Нет, совсем не стала. И я бы хотел чуть-чуть прокомментировать. Вы упомянули, что доктрина предусматривает борьбу с Асадом, а не поддержку его. Так вот, поддержки Асада не было на протяжении последних двух-трех лет ни с чьей стороны, я имею в виду и Запад, арабские страны, – разве только со стороны России и Ирана. То есть о каком-то стратегическом примирении с Асадом Запад и арабские гранды, крупные арабские суннитские страны речи не вели. И эту ситуацию, к удивлению многих, особенно в Москве, не изменило и продвижение террористической группировки ИГИЛ на территории Ирака, захват значительных участков земли в Ираке и приближение ИГИЛ к турецкой границе. И в нашем МИДе, в Кремле на пропагандистском уровне начали фиксировать внимание именно на ИГИЛ, на угрозах со стороны ИГИЛ, как на главной угрозе человечеству, с тем чтобы отвлечь внимание от Украины.

А на уровне СМИ, федеральных каналов популярной стала подсказка Западу, что, мол, "давайте подружимся с Асадом в борьбе с ИГИЛ". И к удивлению российской стороны, ни Соединенные Штаты, ни арабские партнеры США в регионе не приняли идею даже временного примирения с Асадом во имя борьбы с ИГИЛ. Об этом было заявлено Обамой еще два-три месяца назад. Тогда он как раз и выдвинул концепцию, которая сегодня получила развитие, – концепцию создания коалиции с местными режимами, с региональными государствами, а также с ведущими странами мира (приглашалась туда и Россия, кстати) для борьбы с ИГИЛ. Но одним из важнейших элементов этой концепции была опора на сирийское повстанческое движение, на сирийскую свободную армию – для противодействия Асаду. То есть ИГИЛ была главной целью, а Асад стратегически оставался второй целью для всех участников коалиции. Сейчас просто Обама это вербально оформил, изменив акценты, пояснив, что, как показывает практика последнего времени, при сохранении режима Асада борьба с этими организациями – ИГИЛ и "Джабхат-ан-Нусра" – вряд ли увенчается успехом. То есть эта борьба должна вестись параллельно с борьбой против режима Асада.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги.

Алексей Всеволодович, в чем новизна нового ближневосточного курса Вашингтона, принятого сегодня? Многие считают, что терпимое отношение к режиму Асада сменилось его окончательным отрицанием.

Алексей Малашенко: Честно говоря, я не совсем понимаю то, что происходит. Я думаю, что делать какие-то многозначительные выводы на долгий срок пока еще рано. Самое интересное, что произошло самопризнание того, что все, что было до этого, не то что отменяется, но это было неэффективно. Это первое.

Второе. Говорят, что действительно американцы решили еще более усилить тенденцию на подавление Башара, на то, что он должен уйти, и уже потом можно будет решать все вопросы. Вот у меня лично такое ощущение, что здесь есть какое-то "двойное дно". Во-первых, они начинают понимать: а какая альтернатива Башару? "Хорошо, мы его уберем". Посмотрите на политическую карту Сирии – кто туда придет? Там, простите, сам черт ногу сломит. И даже если признать то, что они хотят избавиться от Башара, что они делают давно, понятно, что они бы одновременно хотели сохранить государственные институты. То есть то, что поддерживается Башаром, на что он опирается, – без него, но сохранить. И их можно понять. Потому что, если не будет государственных институтов, что тогда будет? Все эти разговоры о некой коалиции умеренных исламистов, светских националистов и еще кого-то, – пока даже сами американцы, во всяком случае, люди военные, которые в эту ситуацию вовлечены, настроены более чем скептически.

И наконец, есть иранский фактор. Дело в том, что все это происходит на фоне американо-иранского сближения, что очень важно. Исключить из американо-иранских контактов проблему Башара, по-моему, просто невозможно. Поэтому каким-то образом тут будут если не взаимные уступки, то, во всяком случае, взаимопонимание. К чему я все это говорю? Да, поменяли стратегию, обругали Обаму – понятно, что он ошибался. Но пока для меня каких-то качественных сдвигов в американской стратегии не происходит. И не потому, что американцы такие глупые и беспомощные, а потому что сама ситуация не меняется принципиально. Нет ничего кардинально нового для того, чтобы подтолкнуть их на какие-то качественные сдвиги. Да, признали ошибки. И кроме того, вырабатывать некую самостоятельную стратегию без учета Турции, Саудовской Аравии, того же Ирана, даже России, между прочим, при всех попытках ее изолировать, это невозможно.

Поэтому я думаю, что сейчас все разговоры о смене стратегии – это некий подготовительный этап для принятия каких-то, может быть, даже неожиданных решений. Тем более что Обама – "хромая утка". И им нужно учитывать еще и внутреннюю ситуацию. Так что я считаю, что принятие или непринятие новой стратегии ясности не вносит.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Ильич, почему Белый дом счел, что уничтожение "Исламского государства" возможно только при полном неприятии режима Башара Асада?

Георгий Мирский: Ну, это пустой разговор. На самом деле американцы более или менее по-настоящему воюют против ИГИЛ, создавая видимость, что они также стремятся свергнуть Башара Асада. На самом деле их единственный, реальный и смертельный враг в этом регионе – это "Аль-Каида", которая так и называлась в Ираке, потом стала ИГИЛ, а сейчас это просто "Исламское государство". У нас все время любят говорить, что американцы создали "Аль-Каиду". Это не совсем так. Но они, конечно, ей здорово помогали, когда она воевала против советской армии. Но прошло 30 лет. А уже 10 лет тому назад, когда они стали воевать в Ираке против американских войск, из каждых десяти убитых американских солдат семь были убиты именно суннитскими боевиками, и половина из них, наверное, – как раз вот этими "аль-каидовцами". И они верны заветам своего покойного основателя и вождя – Усамы бен Ладана, который завещал убивать американцев где только можно, по всему земному шару. Он же создал Всемирный фронт борьбы против евреев и крестоносцев. И главный враг – это американцы.

Но для чего сейчас делается вид, что они воюют против Башара Асада? Дело в том, что из 21 арабской страны 20 – суннитские. И Барак Обама может выглядеть как человек, который ведет войну на стороне шиитов против суннитов... Ведь ИГИЛ – это суннитское образование. И сейчас дело дошло до того, что американскую авиацию, которая в Ираке и в Сирии бомбит ИГИЛ, называют "шиитской авиацией". А это невозможно для Америки, потому что она против себя восстановит арабский мир, в основном суннитский, да и Турцию. Ведь Эрдоган палец о палец не ударил, чтобы помочь американцам, когда они воюют в курдской части, в городе Кобани. Его танки стоят по ту сторону границы и не двигаются с места. Он сказал: "Пока Америка не заявит четко и твердо, что не только ИГИЛ, но и, главным образом, Башар Асад является объектом борьбы, Турция ничего не сделает".

А что получается? Война никогда не выигрывалась только ударами с воздуха. И сколько бы самолетов Барак Обама ни направил туда, уничтожить ИГИЛ он не сможет, пока не будет сухопутных войск. А свои войска направлять туда невозможно, потому что поднимется весь арабский мир: "Снова американские колонизаторы, американские оккупанты пришли!" Это хуже всего. Значит, нужно, чтобы американцы били с воздуха, но кто-то действовал на земле. Кто? Арабские армии совершенно ненадежные. Остается Турция и Иран. По ряду причин Иран не может воевать там – хотя бы потому, что в 80-х годах была война с Ираком, и появление хотя бы одного персидского солдата на иракской земле совершенно невозможно. Появление турок в Сирии возможно, но на их условиях, которые диктует Эрдоган.

А что сделал Обама? Обама попросил 500 миллионов долларов для того, чтобы тренировать, обучать 5 тысяч солдат, так сказать, свободной сирийской армии, то есть светские умеренные силы. Считается, что от 3 до 5 месяцев должно пройти для того, чтобы найти таких людей и чтобы быть уверенными, что это те, которые нужны. Да еще от 8 до 9 месяцев их обучать. И вот один из видных американских военных командиров сказал, что уже в течение долгого времени совершенно ясно, что поддерживать умеренную оппозицию в надежде свергнуть Асада – это не сработает. Это не те люди, которые могут уничтожить Башара Асада. И американцы это знают.

Ведь почему до сих пор Барак Обама не дает оружия? Он же палец о палец не ударил, чтобы дать даже умеренной светской оппозиции настоящее, серьезное тяжелое оружие – зенитные ракеты, противотанковые и так далее. Почему? Потому что понимает, что все это попадет в руки ИГИЛ, в руки экстремистов. Тут безвыходное положение, заколдованный круг. Конечно, это двойная игра. Но и сам Башар Асад ведет двойную игру. Он понимает, в конечном счете, откуда к нему гибель придет, – конечно, от ИГИЛ. Конечно, если этот халифат консолидируется и укрепится, столицей его должен быть только Дамаск. Они придут к нему, и его ждет судьба Каддафи. Но это будет не сегодня и не завтра, а послезавтра. А пока он ведет двойную игру. Он покупал все это время нефть по демпинговым ценам у своих врагов, с которыми воевал. Более того, когда американские беспилотники указывали ему, где ведутся боевые действия между умеренной прозападной оппозицией и вот этими головорезами-изуверами, сирийская авиация, авиация Башара Асада бомбила кого? Она бомбила американских союзников – умеренную оппозицию.

Для Башара Асада очень важно, чтобы, с одной стороны, американцы уничтожали его главных смертельных врагов – ИГИЛ, но, вместе с тем, он заинтересован в том, чтобы они все-таки сохранялись. Потому что если представить себе, что Америка полностью уничтожит ИГИЛ, тогда они со временем могут направить все силы – вместе с турками, вместе с саудовцами – на то, чтобы свергнуть его. Поэтому его задача – тянуть время. Пусть американцы бьют по его основным врагам, а он пока будет делать так, чтобы и те, и другие сохранялись. Он считает, что время на его стороне, на его стороне отряды "Хезболла" и так далее.

Кстати, надо сказать, что мы сейчас видим двойную войну, которая идет на Ближнем Востоке, – в Ираке и в Сирии. По-настоящему умеет воевать только милиция, представляющая какие-то общины, – шиитская милиция, суннитская милиция, курдская милиция. А правительственные армии – что сирийская армия Башара Асада, что иракская армия – от них проку мало. И это очень сложная ситуация. Я хочу сказать, что в ближайшее время никакими силами американцы, даже если бы они по-настоящему этого хотели, свергнуть Башара Асада они не смогут, и они это прекрасно понимают.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, рискуют ли США быть втянутыми в очередной конфликт, если они так глубоко погрузятся в проблемы Сирии, особенно во внутренние ее распри?

Александр Шумилин: Не только в проблемы Сирии, – видимо, все начнется с Ирака. А рискуют ли они быть втянутыми в этот конфликт? Естественно, какой-то риск есть. Но я не думаю, что он серьезный. На сей раз американцы обзавелись весьма значительным числом союзников – более 30 государств. Мир реально участвует в бомбардировках, в авианалетах, в оказании всякого рода содействия союзным армиям, ну, в данном случае Сирийской свободной армии. Пока это не развернулось, но предполагается – уже создаются тренировочные и прочее лагеря.

Самое важное, что следует подчеркнуть, на мой взгляд, – это сегодняшнее очень показательное событие. Ведь Обама заявил об увязке борьбы с ИГИЛ с необходимостью продолжения борьбы против Асада накануне очень представительной встречи (иногда ее называют конференцией), которая открылась сегодня, – встречи представителей 30 союзных государств. Она проходит на базе США во Флориде. Там обсуждаются вопросы стратегии и подводятся итоги проведенных операций против ИГИЛ. А они были достаточно разнообразны по целям и задачам: не только попытаться ликвидировать какие-то военные объекты и нанести ущерб живой силе, что не очень просто, поскольку это подвижная группировка, но и нанести удары по нефтяным объектам, по трубопроводным объектам, контролируемым этой террористической группировкой, перекрывать пути доступа иностранных наемников-добровольцев в эту организацию. То есть там очень масштабная программа противодействия. И вот все это обсуждается сегодня и, видимо, будет обсуждаться в ближайшие дни на базе Пентагона во Флориде.

Это очень знаменательное событие, которое свидетельствует о том, что Соединенные Штаты отнюдь не одиноки. Они сохраняют лидирующую роль. Но, как и заявлял Обама, "вряд ли сапог американского солдата с оружием, готового воевать, ступит на землю Ирака или Сирии". Ибо там есть, конечно, советники, и сейчас увеличен штат этих советников до 1,5 тысяч человек – это тоже событие последних двух дней. И это говорит о том, что будут привлечены соответствующие подразделения для сухопутных операций, подразделения, прежде всего, судя по всему, арабских государств. Скорее всего, – под эгидой Лиги арабских государств. Рассматриваются такие планы. Ибо проведение сухопутных операций необходимо для ликвидации ИГИЛ как на территории Ирака, так и на территории Сирии.

И в этом плане очень важно, что главным объединяющим лозунгом стало заявление Обамы о необходимости после нанесения серьезного поражения ИГИЛ продолжить борьбу против Башара Асада. Именно это всех объединяет, как сказал Георгий Ильич, ибо Турция и другие арабские страны воздерживалась от активных действий, если не будет определена стратегическая задача в виде свержения режима Башара Асада. И это очень важно.

Более того, весьма важно иметь в виду, что между режимом Асада и группировками ИГИЛ и "Джабхат-ан-Нусра" – то есть теми самыми террористами, о которых у нас принято говорить в телевизоре, что "они едят сердца своих противников, этих дикарей", – особые, весьма специфические отношения. И армия и авиация Башара Асада наносят удары, скорее, не по этим группировкам, имея информацию об их сосредоточении, а по дислокациям Сирийской свободной армии, то есть по своим сирийским оппонентам, – это, действительно, факт. И взаимозависимость между ИГИЛ и режимом Башара Асада, и если угодно, некоторая "забота" друг о друге, их попытка сосредоточить внимание и друг друга, прежде всего, и мировой общественности на борьбе с умеренной сирийской оппозицией, представив ее главным противником, – все это говорит о том, что без свержения режима Асада будет очень сложно удержать коалицию, сохранить ее и добиться каких-то реальных целей в этой борьбе.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Всеволодович, на первых порах "Исламское государство Ирака и Леванта" воспринималось чуть ли не как национальное освободительное движение. А что перевесило общественное мнение в том, что это настоящие исламисты, боевики и террористы? Может быть, те средневековые казни, которые они транслировали в интернете?

Алексей Малашенко: У меня такое ощущение, что там воюют все против всех. Давайте посмотрим на сирийскую армию. Она была примерно в 300-320 тысяч человек. 175 тысяч осталось. Плюс 120 тысяч сил самообороны. Ну, хреновая эта самооборона, воевать не умеет. Но они же держатся. И почему они держатся – тоже не совсем понятно. Видимо, держатся потому, что Башар по мере того, как это все происходит, набирают авторитет в силу действия ИГИЛ, в силу действия оппозиции. И это все-таки лучше, чем тот сумасшедший дом, который ему предлагают.

Посмотрите на карту. Только что боевики захватили Кунейтру. Одновременно они проигрывают вокруг Дамаска. Там очень тяжелая ситуация. То есть все время идет борьба с переменным успехом. Что делают американцы? Кого они поддерживают? Да Бог его знает, кого они поддерживают! То они поддерживают так называемых "Ансар аш-Шам", временами даже путая названия, называя их "либеральными исламистами", "умеренными исламистами". То они поддерживают ту организацию, которая была ими якобы создана, – это "Харакат Хазм". Это тоже как бы некие либералы. То они поддерживают лидера "Исламского фронта" Захрана Аллюша, который тоже, по их мнению, умеренный исламист, но на самом деле он выступает за возрождение халифата, причем не какого-то, а омейядского. Это те самые клевреты, те ставленники американцев, которые как бы должны воевать и против Башара, и одновременно против "Исламского государства". По-моему, этого не получается. По-моему, это только заводит в тупик.

Посмотрите, что у нас было буквально за последние дни. "Исламское государство" подходит к турецкой границе. И так называемых умеренных исламистов просто разбегаются. Более того, они переходят на сторону "Исламского государства". То есть абсолютно ничего непонятно. И будет очень долго непонятно, потому что в той кашк, которая заварилась в Сирии, найти какую-то ниточку, с помощью которой можно привести эту ситуацию к чему-то нормальному, по-моему, пока невозможно. И американцы это начинают понимать. Почему такая непонятная политика в отношении Башара? "Да, он плохой, надо его убирать, но мы никого не можем предложить взамен. Потому что мы не знаем, что это будет за коалиция из умеренных исламистов, светских националистов". Ну какие умеренные исламисты в этой ситуации?.. Это сегодня они – умеренные, а завтра эта публика, будет примыкать к "Джабхат-ан-Нусра". Поэтому пока реального решения я не вижу.

Единственное гипотетическое возможное решение, на которое не пойдут ни турки, ни саудиты, ни американцы, – это какой-то диалог с Башаром. Просто больше не с кем говорить. Потому что если он исчезнет, то мало не покажется. Я уж не говорю, что это будет явная победа ИГИЛ, ИГИЛ почувствует, какой силой они располагают, их влияние вырастет и в Сирии, и в Ираке, и так далее. И то, что сейчас делает Барак Обама, все эти разговоры, – это признание собственной некомпетентности. А мне его жалко. Поскольку он когда-то начинал своей великой речью про новые отношения с мусульманским миром и так далее, – все это провалилось к чертовой матери. И я думаю, что это всерьез и надолго. Поэтому сейчас говорить о каких-то окончательных выводах, о том, что и кому делать, по-моему, невозможно.

Тем более, очень красиво звучит, что это – коалиция. Да, там много стран, по-моему, 50 норвежцев, сотня датчан, летают какие-то самолеты, чего-то бомбят... Но разбомбить ИГИЛ, ни в Сирии, ни в Ираке просто невозможно. Воевать против них пехотой, танками и артиллерией – это создать им имидж мощной исламистской конторы, которая будет уважаться во всем мире. Как быть? Я допускаю вариант – переговоры с ИГИЛ. Выяснится, что есть какая-то умеренная часть, есть какие-то взвешенные исламисты в рамках радикальных исламистов. Там будет найдена какая-то формулировка. Но уничтожить их невозможно.

Я уж не говорю о том, что, безусловно, конкуренция с "Аль-Каидой"... ну, тут все понятно. "Аль-Каида" и в Индии чего-то организовала. Но уже 20 группировок по всему миру ту публику, которая сейчас действует в Ираке и в Сирии, поддержали. Я не хочу преувеличивать, но они видят в них силу. Причем не ту силу, которая может устроить какой-то теракт и просто резать головы, а силу, которая имеет танки, бронетранспортеры, против которой воюет аж целая коалиция, но ничего сделать не может. Поэтому ситуация абсолютно ненормальная.

Но это ситуация, к которой люди, которые занимаются Ближним Востоком и пытаются выстраивать там какую-то тактику и стратегию, должны были быть готовы. Это последствия "Арабской весны". Никакой демократии там быть не могло. И на новом витке не учитывать исламизм, который плавает по всему миру, нельзя... Это гигантский феномен, это – космос. И ИГИЛ – это просто наиболее радикальное его воплощение. Этот ИГИЛ полностью отрубить, подавить, уничтожить невозможно. И какой выход – честно говоря, я не знаю. Момент упущен. А ситуация катастрофическая, потому что если будет развиваться так, как мы сейчас видим, – действительно, мало не покажется. Это уже идет по всему миру. Три года назад кто-то смог бы предположить ту ситуацию, которую сейчас мы обсуждаем? Да, была "Аль-Каида". Они наказывали американцев. Вот они – террористы. Но сейчас это уже не террористы. Это четкая исламистская экстремистская структура. И уверяю вас, что ее можно раздавить временно, но феномен-то уже состоялся. И как с ним иметь дело? Вот Обама и понимает, что он ошибся. А выхода пока нет.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Ильич, в этой ситуации "войны всех против всех" есть ли какой-нибудь просвет и наиболее простой рецепт?

Георгий Мирский: О простом рецепте даже и говорить-то не приходится. Просто не видно никакого выхода. Если даже представить себе, что будет организована серьезная, мощная коалиция в десятки государств, – толку-то от всех этих государств?! Воевать-то кто будет? Никакая ни саудовская армия, ни иорданская, не говоря уже о других арабских армиях. А уж если европейский контингент туда пожалует, – разве они смогут воевать против этих головорезов?! Это же бесстрашные люди. Сирийская армия не может с ними воевать. Иракская армия сбежала, как только они подошли к Мосулу. Курды держатся только потому, что американская авиация им помогла. Тут же боевой дух, тут совсем другое дело.

И сунниты, которые сейчас смотрят на то, что происходит, они ведь по-другому на это смотрят, чем на Западе. На Западе: "Ой, ужас! Звери какие – головы отрубают американцам, расстреливают пленных". А сунниты, даже те, которые не сочувствуют "Аль-Каиде", говорят: "Ну, хорошо, расстреливают пленных. А что, шииты не расстреливают пленных?" И то, что сейчас американцы бомбят в Сирии военные объекты ИГИЛ, приводит к тому, что уже в так называемой умеренной оппозиции, которой Обама согласен помочь, вооружить ее и так далее, знаете, какие сейчас там разговоры? Там жгут американские флаги – вот до чего дошло дело! То есть те самые вооруженные силы, которые Обама собирается вроде бы обучить и подготовить для того, чтобы свергнуть Башара Асада, они сейчас, видя, что он бомбит суннитское воинство ИГИЛ, говорят: "Против кого же американцы воюют? Фактически они же как раз помогают Башару Асаду, они бьют по его смертельному врагу". Обычно говорят так: враг моего врага – мой друг. А тут получается совсем наоборот: враг моего врага – все равно мой враг. Малашенко правильно сказал: все против всех.

Так что никакого выхода я не вижу. Это затянется. Халифат этот не удастся уничтожить. Максимум, что можно сделать, – это не дать войскам халифата, войскам ИГИЛ двинуться в Иорданию или Саудовскую Аравию – там, где их может ждать суннитское население, значительная часть которого с удовольствием их воспримет. Вот если они через Иорданию пройдут на Синайский полуостров и объединятся с теми партизанами-исламистами, которые сейчас воюют против президента ас-Сиси, и образуют новый фронт против Израиля, если они двинутся в Саудовскую Аравию, на Персидский залив, чтобы овладеть этими странами, богатыми нефтью, – вот это уже будет действительно катастрофа. А если удастся хотя бы вот это предотвратить... То есть программа более или менее реальная для Америки и всей этой коалиции – не допустить экспансии ИГИЛ, чтобы они дальше не двинулись. А думать о том, чтобы разгромить их и уничтожить вот это государство так называемое, которое они создали, – для этого нужны такие сухопутные силы, которых нет и не будет. Ни Америка, ни Англия своих солдат туда не пошлют, и правильно сделают. А от других толку будет мало. Вот почему это – тупик.

Александр Шумилин: Ну, я не такой пессимист. Дело в том, что уже есть успехи в борьбе против ИГИЛ. Уже освобождены несколько городов, скоро будет освобожден Кобани пешмергой, с турецкой стороны поступившей в этот город. Но самое главное, активизируется иракская армия. И вот сегодня министр обороны Ирака обратился к лидерам суннитских племен своей страны (кстати, он сам суннит) с тем, чтобы они активно поднялись на борьбу с ИГИЛ. Он обратился к тем пленам и лидерам племен, которые находятся за пределами зоны оккупации ИГИЛ, и которые уже заявили о своей готовности бороться с этой организацией точно так же, как эти суннитские племена боролись с предшественницей ИГИЛ – "Аль-Каидой Междуречья" – в 2007 году. Что тогда выглядело феноменально, ибо сунниты щди против суннитов. На самом деле, работали другие факторы. То есть простые, нормальные люди суннитского вероисповедания – против террористов. И сейчас это снова начинает работать.

Эта группировка берет верх время от времени не за счет своей оснащенности вооружением, а за счет своей мобильности. И она заполняет вакуум в определенных районах. То есть это не столь мощная группировка. Она будет разгромлена, я уверен, как на территории Ирака, так и на территории Сирии. И уже сейчас речь идет о том, как коалиции вести себя после разгрома ИГИЛ на территории Ирака, как действовать на территории Сирии. Ибо со стороны Башара Асада будет определенное противодействие относительно таких планов.

Владимир Кара-Мурза: А сейчас с нами на прямую связь вышел Александр Герасимов, наш коллега, в течение многих лет военный обозреватель телекомпании НТВ, руководитель радиостанции "СИТИ-FM". Он сейчас находится во Флориде.

Александр, как американская общественность относится к "Исламскому государству Ирака и Леванта" после тех кадров средневековых казней, которые попали в интернет?

Александр Герасимов: Ну, насчет широкой общественности я сказать, конечно, не могу...

Владимир Кара-Мурза: У нас оборвалась связь. Алексей Всеволодович, подхватите эту мысль.

Алексей Малашенко: Я давно не был в Америке, наверное, уже несколько месяцев. Но я думаю, американская общественность боится ислама, они боятся того, что происходит. Пусть не будут немедленно падать бомбы, но они помнят 11 сентября, и страх перед исламом, безусловно, существует. И я думаю, что есть неверие в то, что и американцы, и Запад вообще способны решить эту проблему. Потому что это вечная проблема. И американцы, прагматики по сути, хотели бы, может быть, немножко об этом забыть, от этого уйти. И вот то, что было в Бостоне, допустим, братья Царнаевы, – это дополнительный фактор этого страха.

Владимир Кара-Мурза: Восстановилась связь с Александром Герасимовым.

Александр Герасимов: На прошлой неделе в Штатах проходили всеобщие выборы в Конгресс и так далее. И вот по поводу отношения к Обаме один из главных упреков республиканцев – вывод американских войск с территории Ирака. Американцам очень нравится управлять этим куском планеты. Позавчера в Штатах был День ветерана. Я был на местном Memorial Park и видел все эти торжественные действия, которые очень напоминали мне торжественные собрания широкой общественности времен Советского Союза. И каждый выступающий говорил о том, что военные ветераны – это предмет особой гордости Америки, и "мы никогда не допустим, чтобы нас, американцев, каким-то образом лишили возможности присутствовать там, где мы считаем нужным". И я полагаю, что вот это странное геополитическое мышление американцев будет всегда толкать Америку к ее присутствию в этом регионе.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, вы согласны с тем, что Америка все-таки будет присутствовать там, где она уже решила, что это область ее интересов?

Александр Шумилин: Важный, интересный и серьезный вопрос, на который сейчас вам никто не ответит. Потому что навести порядок в связи с ситуацией вокруг ИГИЛ и вокруг Сирии – безусловно, это важный элемент в повестке дня, политических программ и демократов, и республиканцев. Это вопрос, открытый для общественной дискуссии, он в центре общественного интереса. Но сохранят ли США свое влияние в регионе Ближнего Востока в прежних масштабах – это большой вопрос.

Сейчас ведутся дискуссии относительно того, сохранят ли прежние стратеги характер союзнических отношений между Соединенными Штатами и, допустим, арабскими монархиями Залива. Израиль выносится за скобки этих дискуссий. Обама предложил новую схему отношений, которая сводится к тому, чтобы более четко распределять обязанности и ответственность за совместные действия. Он делает упор именно на совместных действиях. То есть он призывает своих союзников к тому, чтобы они не полагались более на Соединенные Штаты, как прежде, а действовали совместно – совместное планирование, совместное финансирование, совместное формирование каких-то боевых группировок и совместная ответственность. И это все на волне ситуации вокруг ликвидации химоружия в Сирии, которая развела арабские монархии и Соединенные Штаты. И Обама напоминает при этом в разговорах со своими союзниками, что Соединенные Штаты – это держава с глобальными интересами, и она не может уделять большое внимание только региону Ближнего Востока, как те хотели бы. И вот уже выстраивается новая схема отношений между США и союзниками по тем предложенным правилам и нормам, которые были оговорены между Обамой и королем Саудовской Аравии. То есть – совместные действия, совместное участие и разделение ответственности за успехи и провалы. Ибо Обама устал уже быть объектом критики за провалы в регионе Ближнего Востока и хочет "поделиться" этими провалами, как минимум, со своими союзниками, а не подвергаться критике с их стороны.

Так что думаю, Соединенные Штаты будут сокращать свое присутствие в регионе, концентрируя его на двусторонних отношениях с союзниками. Но конфликты типа сирийского или вокруг ИГИЛ, не позволят, на мой взгляд, Обаме и его преемнику пересмотреть уже сложившуюся традицию и стратегию Соединенных Штатов в отношении этого региона. И угроза сделать приоритетным регион Дальнего Востока по сравнению с Ближним, видимо, будет происходить параллельно, и не за счет сильного сокращения присутствия Соединенных Штатов в Ближневосточном регионе, ибо конфликты там мобилизуют внимание, силы и не позволяют Обаме красиво уйти оттуда.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Всеволодович, решится ли уходящая демократическая администрация на какие-то кардинальные шаги в этом регионе? Или все так и протянется до следующих президентских выборов?

Алексей Малашенко: Я не понимаю, что такое "радикальные шаги". Есть тактика, есть стратегия. Тактически можно победить любое исламское государство, если послать не 5 самолетов, а 500 – их можно раздолбать там к чертовой матери. Но нельзя избавиться от исламизма как феномена радикального, экстремистского, умеренного... Ведь посмотрите, на одном конце исламизма – бен Ладен, а на другом – Эрдоган. Это гигантский феномен, к которому мы не привыкли. Мы только-только приучаемся, как с ним взаимодействовать. Мы не понимаем, что существует перетекание от умеренных к радикалам, от радикалов к экстремистам. Мы еще посмотрим, кстати, что будет в Турции. Так что говорить о том, что если мы, коалиция, Обама, еще кто-то, победим "Исламское государство", то все будет решено. Нет! Кто-то уйдет в подполье, кто-то уедет в Америку, кто-то уедет в Чечню, в Турцию, в Европу, в Центральную Азию. Ну, пошлет коалиция 5 тысяч танков, но это не исчезнет. Вот как жить дальше? Потому что феномен ИГИЛ появится и там, и сям, и где угодно. Мы знаем про Афганистан, про Ирак, про Сирию, про Иран, – между прочим, там тоже исламисты, с которыми, в общем-то, до сих пор очень тяжело иметь дело.

Важно понять и философски, и психологически, и политически, с кем мы, наконец, имеем дело, что это за публика, от чего на месте, скажем, умеренных исламистов появляется ИГИЛ. А он будет появляться, уверяю вас. И с этой точки зрения я хочу вспомнить слова Георгия Ильича, когда он в 1979-м и в 1980 годах талдычил, что иранская, исламская революция – это серьезно. Ему говорили: "Да о чем ты говоришь?!.. Это девиация. Это пройдет". Он был чуть ли не единственный, кто говорил, что это всерьез и надолго.

Так вот, пока мы не уясним, что это всерьез и надолго, а "Исламское государство" – это всего-навсего одна из форм проявления исламизма, мы вечно будем натыкаться на те же грабли.

Александр Шумилин: Меня очень задела фраза Алексея насчет того, что на месте умеренных появляется ИГИЛ. Разве есть какая-нибудь связь между умеренными и ИГИЛ? Это абсолютнейшие оппоненты, которые находятся в состоянии вооруженной борьбы на территории Сирии. То есть умеренная сирийская армия и умеренные исламисты против ИГИЛ, этих джихадистов, надо так их называть. Это первое обстоятельство.

Во-вторых, не надо обобщать. Дело в том, что популярность радикалов, экстремистов такого рода в арабских странах предельно низка. Данные последнего опроса: в Саудовской Аравии ИГИЛ поддерживают 5 процентов, в Египте – 3 процента, в Ливане – вообще ни одного процента. И как их победили в Ираке в 2007 году, точно так же их победят и сейчас. Но возродились они там, где для них были созданы благоприятные условия, – на территории Сирии, в значительной степени при содействии Башара Асада, которому нужен был союзник в борьбе против Сирийской свободной армии, против сирийских повстанцев, против умеренной оппозиции. И связи между этими и теми никакой нет, что очень важно понять.