How to defeat the "Islamic state"?

Vladimir Kara-Murza: The main news of world politics last Thursday was the new doctrine adopted by the United States to fight the Islamic State, which is called the Islamic State of Iraq and Levant in the Russian press. And in order to defeat the Islamic State, at the suggestion of President Obama, it is necessary not to maintain the current regime in Syria, as continued for, in my opinion, a minimum of the last six months, and to overthrow the president of Assad.

Today we will discuss the ways to achieve peace in Syria and Iraq with orientalists, political scientists. We are visiting Alexander Shumilin , head of the Center for Analysis of Middle Eastern Conflicts of the Institute of the USA and Canada of the Russian Academy of Sciences. And in the direct connection with us - George Mirsky , an orientalist, chief researcher at the Institute of World Economy and International Relations of the Russian Academy of Sciences.

Alexander Ivanovich, was the doctrine adopted by the White House a surprise for you?

Alexander Shumilin: No, did not at all. And I would like to comment a little. You mentioned that the doctrine provides for the fight against Assad, and not his support. So, Assad’s support has not been from any or three years from any side, I have in mind the West, Arab countries, except from Russia and Iran. That is, the West and the Arab Grands, large Arab Sunni countries have not been talking about some strategic reconciliation with Assad. And this situation, to the surprise of many, especially in Moscow, did not change the advance of the ISIS terrorist group in Iraq, the seizure of significant plots of land in Iraq and the approach of ISIS to the Turkish border. And in our Foreign Ministry, in the Kremlin at the propaganda level, they began to fix attention precisely on ISIS, on threats from ISIS, as on the main threat to humanity in order to distract attention from Ukraine.

And at the level of the media, federal channels, the hint of the West was popular, which, they say, "let's make friends with Assad in the fight against ISIS." And to the surprise of the Russian side, neither the United States, nor the Arab partners of the United States in the region accepted the idea of even temporary reconciliation with Assad in the name of the fight against ISIS. This was stated Obama two to three months ago. Then he just put forward the concept that has been developed today - the concept of creating a coalition with local regimes, with regional states, as well as with leading countries of the world (Russia was invited there, by the way) to combat ISIS. But one of the most important elements of this concept was a support on the Syrian rebel movement, on the Syrian free army - to counteract Assad. That is, ISIS was the main goal, and Assad strategically remained the second goal for all participants in the coalition. Now Obama simply issued this verbally, changing the emphasis, explaining that, as the practice of recent times shows, while maintaining the Assad regime, the struggle with these organizations-ISIS and Jabhat-An-Nusra-is unlikely to be successful. That is, this struggle should be waged in parallel with the struggle against the Assad regime.

Vladimir Kara-Murza: Alexei Malashenko , a member of the Scientific Council of the Moscow Center of Carnegie, went directly to us.

Alexey Vsevolodovich, what is the novelty of the new Middle Eastern course of Washington, accepted today? Many believe that the tolerant attitude to Assad regime was replaced by its final denial.

Alexey Malashenko: Honestly, I do not quite understand what is happening. I think that it is too early to make any meaningful conclusions for a long time. The most interesting thing is that the self -recognition of the fact that everything that was before was not what was canceled, but it was ineffective. This is the first.

Second. They say that the Americans really decided to further strengthen the trend on the suppression of Bashar, to the fact that he should leave, and only then it would be possible to solve all issues. I personally have the feeling that there is some kind of "double bottom". Firstly, they begin to understand: what an alternative to Bashar? "Well, we will remove him." Look at the political map of Syria - who will come there? There, excuse me, the devil himself will break his leg. And even if we admit what they want to get rid of Bashar, that they have been doing for a long time, it is clear that they would like to preserve state institutions at the same time. That is, what is supported by Bashar, on which he is based - without him, but to save. And they can be understood. Because if there are no state institutions, what will happen then? All these conversations about a certain coalition of moderate Islamists, secular nationalists and someone else-so far even the Americans themselves, in any case, the military people who are involved in this situation are more than skeptical.

And finally, there is an Iranian factor. The fact is that all this happens against the backdrop of American-Iranian rapprochement, which is very important. It is simply impossible to exclude from the US-Iranian contacts the problem of Bashar. Therefore, somehow there will be, if not mutual concessions, then, in any case, mutual understanding. Why am I saying all this? Yes, they changed the strategy, scolded Obama - it is clear that he was mistaken. But for now, for me, there are no high-quality shifts in the American strategy. And not because the Americans are so stupid and helpless, but because the situation itself does not change fundamentally. There is nothing radically new in order to push them to some quality shifts. Yes, they recognized mistakes. And besides, to develop a certain independent strategy without taking into account Turkey, Saudi Arabia, the same Iran, even Russia, by the way, with all attempts to isolate it, is impossible.

Therefore, I think that now all the conversations about changing the strategy are a kind of preparatory stage for making some, perhaps even unexpected decisions. Moreover, Obama is a "lame duck". And they also need to take into account the internal situation. So I believe that the adoption or rejection of a new strategy does not introduce clarity.

Vladimir Kara-Murza: George Ilyich, why did the White House consider that the destruction of the Islamic State is possible only with the complete rejection of the regime of Bashar al-Assad?

George Mirsky: Well, this is an empty conversation. In fact, the Americans are more or less truly fighting against ISIS, creating the appearance that they also seek to overthrow Bashar al-Assad. In fact, their only, real and deadly enemy in this region is al-Qaeda, which was called in Iraq, then ISIS became, and now it is just an “Islamic state”. We love to say that the Americans created Al-Qaeda. This is not entirely true. But of course, they helped her a lot when she fought against the Soviet army. But 30 years have passed. And already 10 years ago, when they began to fight in Iraq against the American troops, of every ten killed American soldiers, seven were killed precisely by Sunni militants, and half of them are probably just these Al-Caidians. And they are faithful to the covenants of their late founder and leader - Osama Ben Ladan, who bequeathed to kill the Americans wherever possible, throughout the globe. He created the World Front of the struggle against Jews and crusaders. And the main enemy is the Americans.

But why is the appearance that they are fighting against Bashar al -Assad? The fact is that out of the 21 Arab country, 20 are Sunni. And Barack Obama may look like a person who wages a war on the side of the Shiites against the Sunnis ... After all, ISIS is a Sunni education. And now it has come to the point that American aviation, which in Iraq and in Syria bomb ISIS, is called "Shiite aircraft." And this is impossible for America, because it will restore the Arab world against herself, mainly Sunni, and Turkey. After all, Erdogan did not hit a finger to help the Americans when they are fighting in the Kurdish part, in the city of Kobani. His tanks stand on the other side of the border and do not move. He said: "So far, America does not declare clearly and firmly that not only ISIS, but mainly Bashar Assad is the object of struggle, Türkiye will do nothing."

And what happens? The war was never won only by air blows. And no matter how many aircraft Barack Obama directed there, he will not be able to destroy ISIS until there are ground forces. And it is impossible to send your troops there, because the whole Arab world will rise: "Again, American colonialists, American invaders came!" This is the worst of all. So, the Americans need to beat from the air, but someone acts on the ground. Who? Arab armies are completely unreliable. Türkiye and Iran remains. For a number of reasons, Iran cannot fight there-if only because in the 80s there was a war with Iraq, and the appearance of at least one Persian soldier on Iraqi land is completely impossible. The appearance of the Turks in Syria is possible, but under their conditions that Erdogan dictates.

What did Obama do? Obama asked for $ 500 million in order to train, train 5 thousand soldiers, so to speak, a free Syrian army, that is, secular moderate forces. It is believed that from 3 to 5 months should go in order to find such people and to be sure that these are those that are needed. Moreover, from 8 to 9 months to train them. And one of the prominent American military commanders said that for a long time it is completely clear that it would not work to support the moderate opposition in the hope of overthrowing Assad. These are not those people who can destroy Bashar al -Assad. And the Americans know it.

After all, why does Barack Obama still do not give weapons? He did not hit a finger on his finger to give even a moderate secular opposition a real, serious heavy weapon - anti -aircraft missiles, anti -tank and so on. Why? Because he understands that all this will fall into the hands of ISIS, in the hands of extremists. There is a hopeless position, an enchanted circle. Of course, this is a double game. But Bashar Assad himself leads a double game. He understands, ultimately, where the death will come to him - of course, from ISIS. Of course, if this caliphate is consolidated and strengthened, only Damascus should be the capital. They will come to him, and the fate of Gaddafi is waiting for him. But it will not be today and not tomorrow, but the day after tomorrow. In the meantime, he leads a double game. He bought all this time oil at dumping prices with his enemies with whom he fought. Moreover, when American drones pointed to him where the fighting is underway between the moderate pro-Western opposition and these tutors-Isuver, Syrian aircraft, Bashar al-Assada bombed anyone? She bombed American allies - a moderate opposition.

For Bashar, Assad is very important that, on the one hand, the Americans destroy his main deadly enemies-ISIS, but at the same time, he is interested in the fact that they still remain. Because if you imagine that America will completely destroy ISIS, then over time they can direct all their strength - along with the Turks, along with the Saudis - to overthrow it. Therefore, his task is to pull time. Let the Americans hit his main enemies, and so far he will do so that both of them are preserved. He believes that time is on his side, on his side of the Hezbollah detachments and so on.

By the way, I must say that we are now seeing a double war that goes in the Middle East - in Iraq and in Syria. Only the police representing some communities really know how to fight-the Shiite police, the Sunni police, the Kurdish police. And the government armies are that the Syrian army of Bashar al -Assad, that the Iraqi army is not enough from them. And this is a very difficult situation. I want to say that in the near future the Americans, even if they really wanted to, they will not be able to overthrow Bashar al-Assad, and they understand it very well.

Vladimir Kara-Murza: Alexander Ivanovich, the US risk being drawn into another conflict if they so deeply plunge into Syria's problems, especially its inner raspings?

Alexander Shumilin: Not only in the problems of Syria - apparently, everything will start with Iraq. Do they risk being involved in this conflict? Naturally, there is some risk. But I do not think he is serious. This time, the Americans acquired a very significant number of allies - more than 30 states. The world really participates in bombing, in air raids, in the provision of all kinds of assistance to the allied armies, well, in this case, the Syrian Free Army. So far it has not unfolded, but it is assumed - training and other camps are already being created.

The most important thing that should be emphasized, in my opinion, is today's very indicative event. After all, Obama announced the linking of the fight against ISIS with the need to continue the struggle against Assad on the eve of a very representative meeting (sometimes called the conference), which was opened today - meetings of representatives of 30 union states. It takes place at the USA in Florida. The issues of strategy are discussed there and the results of the operations against ISIS are summarized. And they were quite diverse on goals and objectives: not only to try to eliminate some military facilities and damage manpower, which is not very simple, since it is a mobile group, but also to strike at oil objects, on pipeline objects controlled by this terrorist group, to block the access for foreign mercenaries-volunteers to this organization. That is, there is a very large -scale opposition program. And all this is discussed today and, apparently, will be discussed in the coming days on the basis of the Pentagon in Florida.

This is a very significant event, which indicates that the United States is by no means alone. They retain a leading role. But, as Obama stated, "it is unlikely that the boots of an American soldier with weapons, ready to fight, will step on the land of Iraq or Syria." For there are, of course, advisers, and now the staff of these advisers has been increased to 1.5 thousand people - this is also an event of the last two days. And this suggests that the relevant units for land operations, units, primarily, apparently, of the Arab states, will be involved. Most likely, under the auspices of the League of Arab states. Such plans are considered. For the conduct of land operations is necessary for the elimination of ISIS both in the territory of Iraq and in Syria.

And in this regard, it is very important that the main unifying slogan was Obama's statement about the need to continue the struggle against Bashar al -Assad after inflicting a serious ISIS defeat. This is what unites everyone, as George Ilyich said, for Türkiye and other Arab countries refrained from active actions if the strategic task in the form of overthrowing the regime of Bashar al -Assad is not defined. And this is very important.

Moreover, it is very important to keep in mind that between the Assad regime and the ISIS and the Jabhat-en-nusra groups-that is, the very terrorists who are customary to talk about on the TV that “they eat the hearts of their opponents, these savages,”-special, very specific relationships. Both the army and aviation of Bashar al -Assad strike, rather, not on these groups, having information about their concentration, but according to the dislocations of the Syrian Free Army, that is, according to their Syrian opponents, this is really a fact. And the interdependence between ISIS and the regime of Bashar al-Assad, and if you like, some “concern” for each other, their attempt to focus on each other, first of all, and the world community on the fight against a moderate Syrian opposition, presenting it to the main enemy-all this suggests that without overthrowing the Assad regime, to maintain it and achieve some real goals in this struggle.

Vladimir Kara-Murza: Alexei Vsevolodovich, at first the Islamic state of Iraq and Levant was perceived almost as a national liberation movement. And what outlined public opinion is that these are real Islamists, militants and terrorists? Maybe those medieval executions that they broadcast on the Internet?

Alexey Malashenko: I have the feeling that everyone is fighting against everyone there. Let's look at the Syrian army. She was about 300-320 thousand people. 175 thousand remained. Plus 120 thousand self -defense forces. Well, this shitty self -defense does not know how to fight. But they are holding on. And why they hold on is also not entirely clear. Apparently, they are kept because Bashar, as it all happens, is gaining authority due to the action of ISIS, due to the action of the opposition. And this is still better than that crazy house that he is offered.

Look at the card. The militants just captured Kuner. At the same time, they lose around Damascus. There is a very difficult situation. That is, all the time there is a fight against varying success. What do Americans do? Who do they support? Yes, God knows who they support! Then they support the so-called " Ansar al-Sham ", sometimes even confusing the names, calling them "liberal Islamists", "moderate Islamists." Then they support the organization that they allegedly created by them is Harakat Hazm. This is also like some liberals. Then they support the leader of the Islamic Front Zabrina Allusha, who, in their opinion, is also a moderate Islamist, but in fact he advocates the revival of the caliphate, and not some kind of, but Omayyadsky. Это те самые клевреты, те ставленники американцев, которые как бы должны воевать и против Башара, и одновременно против "Исламского государства". По-моему, этого не получается. По-моему, это только заводит в тупик.

Посмотрите, что у нас было буквально за последние дни. "Исламское государство" подходит к турецкой границе. И так называемых умеренных исламистов просто разбегаются. Более того, они переходят на сторону "Исламского государства". То есть абсолютно ничего непонятно. И будет очень долго непонятно, потому что в той кашк, которая заварилась в Сирии, найти какую-то ниточку, с помощью которой можно привести эту ситуацию к чему-то нормальному, по-моему, пока невозможно. И американцы это начинают понимать. Почему такая непонятная политика в отношении Башара? "Да, он плохой, надо его убирать, но мы никого не можем предложить взамен. Потому что мы не знаем, что это будет за коалиция из умеренных исламистов, светских националистов". Ну какие умеренные исламисты в этой ситуации?.. Это сегодня они – умеренные, а завтра эта публика, будет примыкать к " Джабхат-ан-Нусра". Поэтому пока реального решения я не вижу.

Единственное гипотетическое возможное решение, на которое не пойдут ни турки, ни саудиты, ни американцы, – это какой-то диалог с Башаром. Просто больше не с кем говорить. Потому что если он исчезнет, то мало не покажется. Я уж не говорю, что это будет явная победа ИГИЛ, ИГИЛ почувствует, какой силой они располагают, их влияние вырастет и в Сирии, и в Ираке, и так далее. И то, что сейчас делает Барак Обама, все эти разговоры, – это признание собственной некомпетентности. А мне его жалко. Поскольку он когда-то начинал своей великой речью про новые отношения с мусульманским миром и так далее, – все это провалилось к чертовой матери. И я думаю, что это всерьез и надолго. Поэтому сейчас говорить о каких-то окончательных выводах, о том, что и кому делать, по-моему, невозможно.

Тем более, очень красиво звучит, что это – коалиция. Да, там много стран, по-моему, 50 норвежцев, сотня датчан, летают какие-то самолеты, чего-то бомбят... Но разбомбить ИГИЛ, ни в Сирии, ни в Ираке просто невозможно. Воевать против них пехотой, танками и артиллерией – это создать им имидж мощной исламистской конторы, которая будет уважаться во всем мире. How to be? Я допускаю вариант – переговоры с ИГИЛ. Выяснится, что есть какая-то умеренная часть, есть какие-то взвешенные исламисты в рамках радикальных исламистов. Там будет найдена какая-то формулировка. Но уничтожить их невозможно.

Я уж не говорю о том, что, безусловно, конкуренция с "Аль-Каидой"... ну, тут все понятно. "Аль-Каида" и в Индии чего-то организовала. Но уже 20 группировок по всему миру ту публику, которая сейчас действует в Ираке и в Сирии, поддержали. Я не хочу преувеличивать, но они видят в них силу. Причем не ту силу, которая может устроить какой-то теракт и просто резать головы, а силу, которая имеет танки, бронетранспортеры, против которой воюет аж целая коалиция, но ничего сделать не может. Поэтому ситуация абсолютно ненормальная.

Но это ситуация, к которой люди, которые занимаются Ближним Востоком и пытаются выстраивать там какую-то тактику и стратегию, должны были быть готовы. Это последствия "Арабской весны". Никакой демократии там быть не могло. И на новом витке не учитывать исламизм, который плавает по всему миру, нельзя... Это гигантский феномен, это – космос. И ИГИЛ – это просто наиболее радикальное его воплощение. Этот ИГИЛ полностью отрубить, подавить, уничтожить невозможно. И какой выход – честно говоря, я не знаю. Момент упущен. А ситуация катастрофическая, потому что если будет развиваться так, как мы сейчас видим, – действительно, мало не покажется. Это уже идет по всему миру. Три года назад кто-то смог бы предположить ту ситуацию, которую сейчас мы обсуждаем? Да, была "Аль-Каида". Они наказывали американцев. Вот они – террористы. Но сейчас это уже не террористы. Это четкая исламистская экстремистская структура. И уверяю вас, что ее можно раздавить временно, но феномен-то уже состоялся. И как с ним иметь дело? Вот Обама и понимает, что он ошибся. А выхода пока нет.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Ильич, в этой ситуации "войны всех против всех" есть ли какой-нибудь просвет и наиболее простой рецепт?

Георгий Мирский: О простом рецепте даже и говорить-то не приходится. Просто не видно никакого выхода. Если даже представить себе, что будет организована серьезная, мощная коалиция в десятки государств, – толку-то от всех этих государств?! Воевать-то кто будет? Никакая ни саудовская армия, ни иорданская, не говоря уже о других арабских армиях. А уж если европейский контингент туда пожалует, – разве они смогут воевать против этих головорезов?! Это же бесстрашные люди. Сирийская армия не может с ними воевать. Иракская армия сбежала, как только они подошли к Мосулу. Курды держатся только потому, что американская авиация им помогла. Тут же боевой дух, тут совсем другое дело.

И сунниты, которые сейчас смотрят на то, что происходит, они ведь по-другому на это смотрят, чем на Западе. На Западе: "Ой, ужас! Звери какие – головы отрубают американцам, расстреливают пленных". А сунниты, даже те, которые не сочувствуют "Аль-Каиде", говорят: "Ну, хорошо, расстреливают пленных. А что, шииты не расстреливают пленных?" И то, что сейчас американцы бомбят в Сирии военные объекты ИГИЛ, приводит к тому, что уже в так называемой умеренной оппозиции, которой Обама согласен помочь, вооружить ее и так далее, знаете, какие сейчас там разговоры? Там жгут американские флаги – вот до чего дошло дело! То есть те самые вооруженные силы, которые Обама собирается вроде бы обучить и подготовить для того, чтобы свергнуть Башара Асада, они сейчас, видя, что он бомбит суннитское воинство ИГИЛ, говорят: "Против кого же американцы воюют? Фактически они же как раз помогают Башару Асаду, они бьют по его смертельному врагу". Обычно говорят так: враг моего врага – мой друг. А тут получается совсем наоборот: враг моего врага – все равно мой враг. Малашенко правильно сказал: все против всех.

Так что никакого выхода я не вижу. Это затянется. Халифат этот не удастся уничтожить. Максимум, что можно сделать, – это не дать войскам халифата, войскам ИГИЛ двинуться в Иорданию или Саудовскую Аравию – там, где их может ждать суннитское население, значительная часть которого с удовольствием их воспримет. Вот если они через Иорданию пройдут на Синайский полуостров и объединятся с теми партизанами-исламистами, которые сейчас воюют против президента ас-Сиси, и образуют новый фронт против Израиля, если они двинутся в Саудовскую Аравию, на Персидский залив, чтобы овладеть этими странами, богатыми нефтью, – вот это уже будет действительно катастрофа. А если удастся хотя бы вот это предотвратить... То есть программа более или менее реальная для Америки и всей этой коалиции – не допустить экспансии ИГИЛ, чтобы они дальше не двинулись. А думать о том, чтобы разгромить их и уничтожить вот это государство так называемое, которое они создали, – для этого нужны такие сухопутные силы, которых нет и не будет. Ни Америка, ни Англия своих солдат туда не пошлют, и правильно сделают. А от других толку будет мало. Вот почему это – тупик.

Александр Шумилин: Ну, я не такой пессимист. Дело в том, что уже есть успехи в борьбе против ИГИЛ. Уже освобождены несколько городов, скоро будет освобожден Кобани пешмергой, с турецкой стороны поступившей в этот город. Но самое главное, активизируется иракская армия. И вот сегодня министр обороны Ирака обратился к лидерам суннитских племен своей страны (кстати, он сам суннит) с тем, чтобы они активно поднялись на борьбу с ИГИЛ. Он обратился к тем пленам и лидерам племен, которые находятся за пределами зоны оккупации ИГИЛ, и которые уже заявили о своей готовности бороться с этой организацией точно так же, как эти суннитские племена боролись с предшественницей ИГИЛ – "Аль-Каидой Междуречья" – в 2007 году. Что тогда выглядело феноменально, ибо сунниты щди против суннитов. На самом деле, работали другие факторы. То есть простые, нормальные люди суннитского вероисповедания – против террористов. И сейчас это снова начинает работать.

Эта группировка берет верх время от времени не за счет своей оснащенности вооружением, а за счет своей мобильности. И она заполняет вакуум в определенных районах. То есть это не столь мощная группировка. Она будет разгромлена, я уверен, как на территории Ирака, так и на территории Сирии. И уже сейчас речь идет о том, как коалиции вести себя после разгрома ИГИЛ на территории Ирака, как действовать на территории Сирии. Ибо со стороны Башара Асада будет определенное противодействие относительно таких планов.

Владимир Кара-Мурза: А сейчас с нами на прямую связь вышел Александр Герасимов , наш коллега, в течение многих лет военный обозреватель телекомпании НТВ, руководитель радиостанции "СИТИ-FM". Он сейчас находится во Флориде.

Александр, как американская общественность относится к "Исламскому государству Ирака и Леванта" после тех кадров средневековых казней, которые попали в интернет?

Александр Герасимов: Ну, насчет широкой общественности я сказать, конечно, не могу...

Владимир Кара-Мурза: У нас оборвалась связь. Алексей Всеволодович, подхватите эту мысль.

Алексей Малашенко: Я давно не был в Америке, наверное, уже несколько месяцев. Но я думаю, американская общественность боится ислама, они боятся того, что происходит. Пусть не будут немедленно падать бомбы, но они помнят 11 сентября, и страх перед исламом, безусловно, существует. И я думаю, что есть неверие в то, что и американцы, и Запад вообще способны решить эту проблему. Потому что это вечная проблема. И американцы, прагматики по сути, хотели бы, может быть, немножко об этом забыть, от этого уйти. И вот то, что было в Бостоне, допустим, братья Царнаевы, – это дополнительный фактор этого страха.

Владимир Кара-Мурза: Восстановилась связь с Александром Герасимовым.

Александр Герасимов: На прошлой неделе в Штатах проходили всеобщие выборы в Конгресс и так далее. И вот по поводу отношения к Обаме один из главных упреков республиканцев – вывод американских войск с территории Ирака. Американцам очень нравится управлять этим куском планеты. Позавчера в Штатах был День ветерана. Я был на местном Memorial Park и видел все эти торжественные действия, которые очень напоминали мне торжественные собрания широкой общественности времен Советского Союза. И каждый выступающий говорил о том, что военные ветераны – это предмет особой гордости Америки, и "мы никогда не допустим, чтобы нас, американцев, каким-то образом лишили возможности присутствовать там, где мы считаем нужным". И я полагаю, что вот это странное геополитическое мышление американцев будет всегда толкать Америку к ее присутствию в этом регионе.

Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, вы согласны с тем, что Америка все-таки будет присутствовать там, где она уже решила, что это область ее интересов?

Александр Шумилин: Важный, интересный и серьезный вопрос, на который сейчас вам никто не ответит. Потому что навести порядок в связи с ситуацией вокруг ИГИЛ и вокруг Сирии – безусловно, это важный элемент в повестке дня, политических программ и демократов, и республиканцев. Это вопрос, открытый для общественной дискуссии, он в центре общественного интереса. Но сохранят ли США свое влияние в регионе Ближнего Востока в прежних масштабах – это большой вопрос.

Сейчас ведутся дискуссии относительно того, сохранят ли прежние стратеги характер союзнических отношений между Соединенными Штатами и, допустим, арабскими монархиями Залива. Израиль выносится за скобки этих дискуссий. Обама предложил новую схему отношений, которая сводится к тому, чтобы более четко распределять обязанности и ответственность за совместные действия. Он делает упор именно на совместных действиях. То есть он призывает своих союзников к тому, чтобы они не полагались более на Соединенные Штаты, как прежде, а действовали совместно – совместное планирование, совместное финансирование, совместное формирование каких-то боевых группировок и совместная ответственность. И это все на волне ситуации вокруг ликвидации химоружия в Сирии, которая развела арабские монархии и Соединенные Штаты. И Обама напоминает при этом в разговорах со своими союзниками, что Соединенные Штаты – это держава с глобальными интересами, и она не может уделять большое внимание только региону Ближнего Востока, как те хотели бы. И вот уже выстраивается новая схема отношений между США и союзниками по тем предложенным правилам и нормам, которые были оговорены между Обамой и королем Саудовской Аравии. То есть – совместные действия, совместное участие и разделение ответственности за успехи и провалы. Ибо Обама устал уже быть объектом критики за провалы в регионе Ближнего Востока и хочет "поделиться" этими провалами, как минимум, со своими союзниками, а не подвергаться критике с их стороны.

Так что думаю, Соединенные Штаты будут сокращать свое присутствие в регионе, концентрируя его на двусторонних отношениях с союзниками. Но конфликты типа сирийского или вокруг ИГИЛ, не позволят, на мой взгляд, Обаме и его преемнику пересмотреть уже сложившуюся традицию и стратегию Соединенных Штатов в отношении этого региона. И угроза сделать приоритетным регион Дальнего Востока по сравнению с Ближним, видимо, будет происходить параллельно, и не за счет сильного сокращения присутствия Соединенных Штатов в Ближневосточном регионе, ибо конфликты там мобилизуют внимание, силы и не позволяют Обаме красиво уйти оттуда.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Всеволодович, решится ли уходящая демократическая администрация на какие-то кардинальные шаги в этом регионе? Или все так и протянется до следующих президентских выборов?

Алексей Малашенко: Я не понимаю, что такое "радикальные шаги". Есть тактика, есть стратегия. Тактически можно победить любое исламское государство, если послать не 5 самолетов, а 500 – их можно раздолбать там к чертовой матери. Но нельзя избавиться от исламизма как феномена радикального, экстремистского, умеренного... Ведь посмотрите, на одном конце исламизма – бен Ладен, а на другом – Эрдоган. Это гигантский феномен, к которому мы не привыкли. Мы только-только приучаемся, как с ним взаимодействовать. Мы не понимаем, что существует перетекание от умеренных к радикалам, от радикалов к экстремистам. Мы еще посмотрим, кстати, что будет в Турции. Так что говорить о том, что если мы, коалиция, Обама, еще кто-то, победим "Исламское государство", то все будет решено. No! Кто-то уйдет в подполье, кто-то уедет в Америку, кто-то уедет в Чечню, в Турцию, в Европу, в Центральную Азию. Ну, пошлет коалиция 5 тысяч танков, но это не исчезнет. Вот как жить дальше? Потому что феномен ИГИЛ появится и там, и сям, и где угодно. Мы знаем про Афганистан, про Ирак, про Сирию, про Иран, – между прочим, там тоже исламисты, с которыми, в общем-то, до сих пор очень тяжело иметь дело.

Важно понять и философски, и психологически, и политически, с кем мы, наконец, имеем дело, что это за публика, от чего на месте, скажем, умеренных исламистов появляется ИГИЛ. А он будет появляться, уверяю вас. И с этой точки зрения я хочу вспомнить слова Георгия Ильича, когда он в 1979-м и в 1980 годах талдычил, что иранская, исламская революция – это серьезно. Ему говорили: "Да о чем ты говоришь?!.. Это девиация. Это пройдет". Он был чуть ли не единственный, кто говорил, что это всерьез и надолго.

Так вот, пока мы не уясним, что это всерьез и надолго, а "Исламское государство" – это всего-навсего одна из форм проявления исламизма, мы вечно будем натыкаться на те же грабли.

Александр Шумилин: Меня очень задела фраза Алексея насчет того, что на месте умеренных появляется ИГИЛ. Разве есть какая-нибудь связь между умеренными и ИГИЛ? Это абсолютнейшие оппоненты, которые находятся в состоянии вооруженной борьбы на территории Сирии. То есть умеренная сирийская армия и умеренные исламисты против ИГИЛ, этих джихадистов, надо так их называть. This is the first circumstance.

Во-вторых, не надо обобщать. Дело в том, что популярность радикалов, экстремистов такого рода в арабских странах предельно низка. Данные последнего опроса: в Саудовской Аравии ИГИЛ поддерживают 5 процентов, в Египте – 3 процента, в Ливане – вообще ни одного процента. И как их победили в Ираке в 2007 году, точно так же их победят и сейчас. Но возродились они там, где для них были созданы благоприятные условия, – на территории Сирии, в значительной степени при содействии Башара Асада, которому нужен был союзник в борьбе против Сирийской свободной армии, против сирийских повстанцев, против умеренной оппозиции. И связи между этими и теми никакой нет, что очень важно понять.