Retribution

Retribution for evil - reality, myth or utopia? Visiting Radio Freedom are representatives of various Christian denominations: Orthodox Svetlana Panich, an employee of the Catholic Encyclopedia Ivan Lupandin, Protestant Ivan Black.

Yakov Krotov : This program is one of those where we try to give the floor to representatives of all the main areas in Christianity. Today we have Svetlana Panich, an Orthodox writer, an essayist, Ivan Lupandin, an employee of the Catholic Encyclopedia, and Ivan Cherny, a Protestant from the Moscow Church The Word of God.

What is more concerned about a person - the punishment of a villain or a reward to the righteous?

I will not call an informational occasion. I will allow myself to refer to the comrade of our William Shakespeare, who dedicated one of his best sonnets to the question: “Few, Lord! I can’t see a lie that is mocking the truth. I can’t see the scammers who mock honest people ”, etc., as long as, Lord! (In Marshak’s translation, all this looks very beautiful.) I do not think that Russia is much worse than Britain from Shakespeare, but, apparently, no better, because the first question that an unbeliever or vaguely religious person asks, if he talks to him about God, when will he reward the righteous and punish the villains?

What do you think is more worried about a person (and what maybe more bothers you) - the punishment of the villain or a reward to the righteous? In modern, at least the Russian language, the word "retaliation", which should mean a reward to the righteous, in my opinion, began to mean only the revenge of the villain. How is it to you, a representative of the Orthodox majority and the center?

Svetlana Panich : I do not want to attribute myself to the majority for the simple reason that in the majority we are not supposed to be, since we are in the church.

As for retaliation: indeed, in the Russian language this word acquired a negative ...

Yakov Krotov : Why?! Deeply positive!

Svetlana Panich : frightening value! Retribution as a synonym for punishment. And here is a very interesting thing. It seems to me that a person is waiting for more - rewards to the righteous ...

Yakov Krotov : What more wants, I would ask.

An honest person will never want another to be bad.

Svetlana Panich : What does it want more - rewards to the righteous or on the neck of the villains, sorry? And this largely depends on the degree of its damage for a very simple reason: a good person will never want another to be bad. There is a deeper reason. An honest person will never want another to be bad, because he perfectly understands: if sinners awaits retaliation, then it would be honest to start with his beloved. If the sinner awaits retaliation, then in my life there are so many such that I am supposed to be complete annihilation. And if I do not live yet, but sitting and discussing something exalted, and my tongue is not yet sucking, and my brains are also in a more or less capable state, which means that everything is not so simple with retribution.

This strange craving for retribution is not new. We have long heard this crying in the entire history of European culture. Lord, you punish you sinners! - Psalms scream about this, David yells about this. This, I would say, is longing for human justice, which in no way coincides with the truth of God. Here on this gap between human justice (now everyone who is not us, who is not ours will come) and the truth of God is largely built and it seems to me, the drama of Psalter.

Ivan Black : The first thing that comes to mind when I hear the word "retaliation" is an excerpt from the Holy Scripture that retribution for sin is death, and the gift of God is an eternal life in Christ Jesus. God loved this world so much that his retribution, in which he wants to pour out his anger (and he poured it on the world earlier, in the Old Testament) ... He poured all this anger and poured all his retribution to his son when he was crucified on the cross. He so loved the world that he gave for sin and retribution, which was supposed to come to us, his son, so that everyone living on this earth does not die, but have eternal life. In Christ, God reconciled the world with Her and does not pay people their crimes. God is so good and merciful, and His mercy is exalted over the court. God is more than retribution. His love is much more than retaliation, now it has been expressed in Christ.

Yakov Krotov : I will object to Svetlana as a historian that an honest person and a kind person cannot wish for retaliation. How to say ... If a person sits in a concentration camp on Kolyma, if he sits in a cell in Auschwitz and does not even expect death, but sees how they lead the chosen women and children to the gas chamber - we know what these people thought. Thank God, many of them survived, and many talked about it. These people wanted retaliation. Well, they were not honest and not kind?

Svetlana Panich : First of all, I am talking about a peaceful situation. I do not take the extreme situation that we have no right to talk about now, because we do not know about it, we are not in it. And on the other hand, I know the people who survived the Stalinist camps, links. A fragile elderly actress - I was lucky to catch her. This is a very important person in my biography. She served a total of about 20 years. And the most stunning: she talked about it in such a way that in her testimony there was not a word, or even the subtext of retaliation. She saw very terrible things. Very scary things were done with her. The Polish Jewish Pani Irean, who came from the border town to Vilnius, told me half a year ago that a variety of people made her a girl when she fled from the occupation. Again, this is a witness. There were a lot of pain in her words, but there was no need for revenge, nor thirst for revenge, or at least the subtext of revenge.

These stories, these evidence (I can give many such examples) and make me think about the need to take revenge on evil. I also want all the bad ones not to be, but all the good ones remained exclusively. But this need, let’s say, is not entirely true in its essence, if we are not talking about the momentary, but about the greatest truth with which, one way or another, it was at the very least, but we are trying to correlate ourselves.

I know many people who went through concentration camps and retained a pure heart and good soul.

Yakov Krotov : Then I will make a move closer to Romo-Catholicism, I will start with Rome. I recall Julian’s “variegated stories”, rather cunning jokes of the ancient author of the III century, including the story of a certain sage, who was shown in the temple of the vowel from those who escaped from the storm and thanked the gods for this. The sage said to this - and where is the offers from those who have not escaped? After 15 centuries, the same acuteness, apparently not suspecting its existence, repeats Michelle Montigne's solid, agile Roman Catholic: he writes that it would be necessary to check when you think about the truth. That's how many stories about the people who were saved by the dolphins! And what happened to people whom the dolphins did not save? Indeed, I know many people who went through concentration camps and retained a pure heart and good soul. But we all know, for example, Varlam Tikhonovich Shalamov: this is a person not just embittered, but, in any case, not “Medovich Sugar”. And most importantly, these are the people who have experienced, they were saved. And what do we know about those who have not been saved, about those who have been burned, still died? What did they experience in the last minutes? We have the right to say that they resisted, that they “did not arise” when this question was scored in the Holy Scriptures? The wholebook of Job , and the truth is behind Job, and for three of his comforters, it turns out, it turns out, there is no truth.

Ivan Lupandin : I think we cannot know what happened in the souls of those people who died, because this is a secret.

Yakov Krotov : This is not quite a secret. When we enter, say, in the Venice prison in the Dogee Palace and in some other prisons, now museum, we see the inscriptions on the walls there. These are curses to God. These are curses to everyone. And this is a curse, like a psalm, "we will cut down on them."

Ivan Lupandin : I can guess that it could be so, but there is, in the end, scripture. There is a book of revelations of John the Theologian , where the fifth seal is removed. And there the souls of those killed under the altar who yell loudly: "It is as long as you, Lord, do not judge and do not take revenge on our blood living on earth?" And it was said to them that they rested for a short time, as long as others would not be killed, like them, and thus replenish the number. But when the number is already replenished, then ...

Yakov Krotov : Four riders ...

Svetlana Panich : Rubbing her hands joyfully ...

Ivan Lupandin : I wanted to say - four horsemen were already.

Yakov Krotov : I missed something?! And in the apocalypse ...

Ivan Lupandin : The first seal is removed - the first horseman appears. Accordingly, the second seal is the second, the third - the third, the fourth - the fourth. But this is the fifth seal. The Hungarian director shot the famous film "Fifth Print".

Yakov Krotov : Forman. That is, all previous troubles are not retaliation.

Ivan Lupandin : This is not retaliation. Retribution will begin when there will be seven pipes, when “the first angel was inhibited”, etc., etc. Retribution will begin later. And now there is, as it were, the waiting period for retaliation.

When the seventh seal was removed, there was silence for half an hour. When Andrei Tarkovsky interpreted the apocalypse, he said that it was a wonderful cinematic technique to take and arrange silence. The seal was removed - and nothing happens. From the scriptwriter, it's just brilliant. Here, in fact, we now live in some expectation, in some suspended state. Indeed, terrible things seemed to have happened - Auschwitz, Kolyma - and nothing happens. We seem to live and wait for it to be. But we must wait. Since the Holy Scripture says so, then we will wait.

Yakov Krotov : The last time I heard this in the dentist’s office: they say, be patient, my dear.

Both in Auschwitz and Kolyma, fewer people died than die and die from daily household quarrels, from a knife impact ...

To the question that this is an extreme situation. Here you will go on the road now, you will be crushed. And if your loving relatives sue, they will be imprisoned so that they will not sue. The problem, as Mikhail Afanasevich Bulgakov said, is that "we are suddenly mortal." Somewhere, the Komsomolskaya Pravda spilled oil and sharpen the tram wheels. The problem is that terrible atrocities are performed. Both in Auschwitz and Kolyma, fewer people died than died and die from daily household quarrels, from a knife, etc.

Svetlana Panich : So we talked about the inscriptions of the curse. Vladyka Anthony, Metropolitan Surozhsky in a variety of conversations repeatedly gives the inscription found in the camp "Dora" after liberation. And I must say that the Dora camp, where Father Dmitry Ryabinin died, is not sugar, it was a camp of destruction. So, when the allied troops entered one of the barracks where they held the Jews (no one survived), the inscription "Peace to all people of good will" was found on the wall. And then the person who wrote this asked that tears, grief, suffering from those who die, the persecutors were forgiven. This is not an invention of a beautiful -hearted writer. This is the inscription on the wall in the concentration camp "Dora".

Another text that I would like to recall was born in the bowels of the Jewish tradition - Eliezer Berkovitz, "and there was a day (Midrash for our time)." In principle, he is about the same question: when, finally, retaliation will come to all this who destroyed the young man, mother with a child, etc., etc., etc. They are all screaming, everyone stands and demand. And what happens in response? Something completely unimaginable. In response to their demand, God cry. (To be honest, since I translated this text, I myself did not know how to translate it, because the word “cry” has other meanings.) And a small child begins to cry towards him, one of the destroyed. “Do not cry,” his mother tells him. “We will still wait for his smiles.” Here, it seems to me, there is some secret, which can be figuratively expressed. But it cannot become a reason for abstract, speculative speculation.

As for the fact that we are all mortal and whether relatives will sue ... When I worked in the newspaper, I beat my very talented colleague, amazing, amazing person, about whom I can say a lot of good things. He was a church man. They beaten tightly. He crawled to the police (the case took place in Kyiv). In the police with him, they did what drunken policemen with a beaten person who crawled with him at night. They told him: go from here. He crawled home. Neither Stas nor his family began to raise a journalistic investigation, and began to go to court. They forgave - everything! And they did not remember about this story anymore. Again, it seems to me that there is some incredibly difficult, but quite real fork: either we demand retaliation for each perfect crime (may the villain be given here and now), and that “or” is already too difficult to pronounce it out loud.

Yakov Krotov : But 75% in the Bible - about the necessity, desirability of retaliation. The Holy Scriptures, the revelation of God, - including retaliation. And the Savior, the Messiah is thought of as one who, finally, will put a dot over I: that is the whip, and this is a gingerbread. And this is honest from God - first to explain to people that “I am the god of justice, in a thunderstorm and in the storm I will come and in the morning a tear”, and then suddenly such a turn is made over the head, sink? I would also understand if the Old Testament had been thrown out, as happened in the history of the church. And then we get some kind of schizoid situation: on the one hand, you read about Sodom and Gomorra with pleasure, about the fact that the Babylonian tower was destroyed; This king buried alive, this heretic died of leprosy, - Lord, how good it is! And now here is the young man who knocked down the woman with a car, - Ah, he drowned! Well, look, this is naturally coming! So, "God is not a fraer." And you have it, it turns out, "Fraer." Throw out the Old Testament?

Ivan Black : Now we live in the New Testament, in the new Testament. God is already not the god who was. He changes. He is God - "I am the existing." He is the first and last, beginning and end. It is unchanging.

Yakov Krotov : What has changed? Why then was it about Sodom and Gomorrah? Is it possible to somehow stop, cut it out?

Ivan Black : Abraham spoke with God when he went to destroy Sodom and Gomorrah. He said: "God, if in this city you find 50 righteous, maybe you will spare this city?" It turns out that a person, dust and dust, dared to speak with the Almighty and asks him such a question, as if he teaches God.

Yakov Krotov : By the way, why did he do it? Why doesn't Abraham require justice? Why should the rest of the righteous spare the rest for the sake of 50 righteous?

Ivan Black : He spared, he asked - is the judge fair? Will he be able to pour out his anger and retribution if there are even 50 people there? And God says: "I do not have my anger. I will leave this city alive if there are 50 righteous people." Then Abraham counted: maybe there is 40? And he said: "Vladyka, I dare to ask again: and if 40 are there, will you leave alive?" God says: "I will leave 40." "And if 30?" "And 30". "And if 20? Lord, I have already crossed all the limits of my rudeness and arrogance to turn to the Almighty ... And if 10?" "If 10 is, I am also not isolated." Then he realized that there probably was not 10.

Svetlana Panich : Why doesn't Abraham require justice? Namely, because he does not require justice, he becomes the father of peoples.

Yakov Krotov : That is, we got a defective ancestor of faith?

Our concept of justice is the concept of purely legal.

Svetlana Panich : No, we got the progenitor of faith, whom we do not fully understand, as it seems to me, because nevertheless our concept of justice is the concept of purely legal. We emasculated from it the root of the truth with which it is etymologically connected. For us, justice is most often a certain balance: you are in my ear - I am on your neck, or vice versa. For us, justice is some symmetry. For us, justice, ultimately, is what is opposed by this completely unreasonable, unfair, crazy mercy, which passes through the whole story of David, which is present in Psaltiri, reaches the New Testament. In principle, there is nothing to have for all this audience, if you act in fairness with it, then this story would end quickly enough.

We got the forefather who knew the truth, to which we would not dare to reach, because then our Euclidean picture of the world, a very tough geometric picture will collapse right away. And there will no longer be the opportunity to perform our favorite arithmetic action - to divide people into their own and enemies.

Yakov Krotov : Ivan Vladimirovich, I appeal to you as a representative of a rational, encyclopedic, reasonable beginning. If it turns out that there is no retaliation, then the world is irrational. Is it possible to think about the reward to the righteous without retaliation? Retribution is generally what is: it is a law of nature, is it the will of God or is it a miracle? I have the feeling that when it comes to the Old Testament, retaliation is understood there, rather, as a law of nature, it is inevitable: you saw the bitches on which you are sitting - and you collapse. By the way, this is not necessarily the Bible. You can call it karma. You are as a person involved in the Bauman Institute, Physics, Mathematics ...

Иван Лупандин : К Бауманскому я не причастен, я причастен к Московскому физико-техническому институту. Мне один мексиканец говорил, что у них есть такая пословица: Бог прощает всегда, человек прощает иногда, а природа – никогда, то есть если мы нарушаем какие-то законы природы, например, загрязняем окружающую среду, то милости ждать не придется, природа нам этого не простит. Вот вы сказали о физике. Если вы сунете пальцы в розетку, то ждите удара током. Если вы упадете с 5-го этажа, то ждите переломов и еще чего-нибудь нехорошего. Это безжалостность природы.

Яков Кротов : А что в ней плохого? Может быть, это миф, что Бог всегда прощает? Человек пытается в этом рациональном мире, где «щелкни кобылу в нос - она ударит тебя копытом», сочинить красивую сказку о добром дедушке, который в порядке исключения…

Иван Лупандин : С одной стороны, так. А с другой, есть такое понятие у Ницше – ресентимент . Это Ницше обвиняет христиан в том, что они, не имея в жизни никакого счастья, услаждаются мыслью, что тех, кто здесь счастлив, кто здесь богат, кто здесь красив, кто здесь удачлив, - их ждут за гробом страшные мучения. И это им дает какое-то удовлетворение.

Яков Кротов : Почему «какое-то»?! Глубокое удовлетворение!

Будьте милостивы, вспомните о милости. Не позволяйте себе ожесточиться.

Иван Лупандин : Может быть, и глубокое. Такова идея Ницше. Макс Шелер , христианский философ, взял эту идею Ницше, но он говорит: христиане – это для вас предупреждение, смотрите, будьте внимательны, не позвольте этому страшному ресентименту поселиться в вашем сердце. Будьте милостивы, вспомните о милости. Не позволяйте себе ожесточиться. Это мысль Шелера. Ницше в каком-то смысле спровоцировал христиан на пересмотр своей позиции, чтобы они все-таки понимали, как они выглядят со стороны, если на них смотрит неверующий. Ведь сейчас большинство людей Ницше читали. И они, когда смотрят на нас и видят, как мы ждем мести, могут сказать: "Вот ресентимент: Ницше оказался прав. Вот они, христиане, такие и есть". Мы должны понять и преодолеть этот упрек.

Да, действительно, в Ветхом и Новом Заветах есть слова, например, "страшно впасть в руки Бога живого" (это из Послания к евреям, 10-я глава). Кроме того, есть такие слова: "Бог поругаем не бывает".

Яков Кротов : Я же говорю – в новом русском переводе это означает «Бог не фраер».

Иван Лупандин : Это то же самое, просто надо определить, что такое "фраер".

Яков Кротов : Мы все, здесь сидящие, являем собой, я надеюсь, иллюстрацию к тому, кто такие фраеры.

Иван Лупандин : Свободный человек - от немецкого слова "frei" (свободный). Я могу еще примеры привести. Например, "мне отмщение, и аз воздам", - говорит Господь. Это, между прочим, эпиграф к «Анне Карениной».

Яков Кротов : Я позволю себе процитировать православное (оно же, впрочем, и библейское): "Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его… Яко исчезает дым, да исчезнут; яко тает воск от лица огня…" Это что, ресентимент?

Иван Лупандин : Старообрядцы говорят – «разыдутся».

Светлана Панич : В том-то и дело! Спасибо, Иван Владимирович! Дело в том, что представление о мстящем, карающем Боге (как о полицейском с дубиной) отчасти возникло у нас под влиянием достаточно жестких и достаточно неточных переводов.

Яков Кротов : Что из процитированного Иваном Владимировичем неточно?

Иван Лупандин : «Разыдутся» или «расточатся».

Светлана Панич : «Разыдутся» – это все-таки немножко другое. Нужно брать оригиналы, смотреть, что там в оригинале.

Яков Кротов : Светлана, в оригинале за этим есть метафора – "яко дым от лица огня". Мы все видели огонь. Мы все видели дым. И речь идет о том, что жизнь любого человека - как струйка дыма, который тает, тает и тает.

Светлана Панич : Я приведу встречный пример, в свое время меня ошеломивший. Мы все прекрасно знаем первый псалом. Что там с нечестивыми в конце происходит? В синодальном переводе с ними происходит вот что: "Путь праведных ведает Господь, но потерян лукавых путь". All. Если мы берем оригинал и берем доступный большинству наших слушателей перевод Сергея Сергеевича Аверинцева, очень близкий к оригиналу, то мы обнаруживаем там несколько другую картину. Там нечестивые, действительно, как прах. Употреблено то же самое слово, которое употребляется в Экклезиасте и переводится как "суета". Вот они - как прах. Они - разметаемая ветром пыль. И последние стихи – "Путь праведных ведает Господь, но потерян лукавых путь". А мы не знаем, что с ним: он просто потерян, он куда-то ушел из поля нашего зрения. И точно так же, когда псалмопевец вопит: "Господи, доконали меня враги мои!", когда он жалуется на то, что прохода ему нет не только от дальних, но и от ближних, мы не знаем, что с ними сделает Бог. Псалмопевец кричит: "Папа, плохо!" Он обращается к большому и сильному. Кричит он о том, что ему плохо, он просит о помощи. Как отвечает другая сторона? Я пересмотрела несколько самых отчаянных псалмов: в них всегда есть фигура умолчания. В них есть крик, есть благодарение или надежда, а вот сцены расправы там чаще всего нет. Тишина, фигура умолчания. Мы не знаем, каково это возмездие. Мы знаем другое. В Новом Завете сцена Суда, апелляция к Суду всегда связаны с милостью. «Суд без милости не оказавшему милости». В общем-то, в Новом Завете мало таких радикальных суждений. У Матфея, опять же, само событие Суда связано напрямую с милостью. То, что мать Мария Скобцова потом будет цитировать: "Меня не спросят, сколько поклонов я положила, но спросят – накормила ли голодного, одела ли нагого". Мне кажется, что хорошо бы в мозгах держать эту корреляцию, когда мы думаем о возмездии и очень его хотим.

Яков Кротов : Иван Юрьевич, а в чем тогда разница между верующим и неверующим? Ведь верующие оказываются даже хуже. Тогда получается, что вся наша жизнь не имеет ни малейшего значения. Ты можешь убивать человека, можешь защищать человека, а там все примиримся.

Иван Черный : Как сказала Светлана, царь Давид часто об этом писал. Я подумал о 72-м псалме, это Псалом Асафа. Там как раз об этом говорится: царь Давид смотрел, как нечестивые люди живут в этом мире, у них нет никаких проблем, болезней. А он всю жизнь очищал свою душу постом и молитвой, старался приблизиться к Богу и думал: «Зачем вообще я избрал этот путь праведный, тогда как эти грешники веселятся, радуются, все у них хорошо?! Но это пока я не вошел в святилище. Тогда Господь прикоснулся ко мне, и я уразумел путь их. На скользких путях поставил их Господь. И внезапно они падут».

Человек, который живет вне присутствия Божьего, без Христа в сердце своем, смотрит на все то зло, которое в этом мире происходит, и не видит моментального воздаяния. Он не может понять, думает: а зачем тогда этот правильный путь, если я вижу, как живут эти грешники – вроде, никаких проблем у них нет.

Есть притча о богаче и Лазаре в Евангелии от Луки. Богач умер и оказался в аду. Увидев на лоне Авраама нищего Лазаря, который в струпьях лежал у ворот, он возопил: "Отче Аврааме! Умилосердись надо мной, пошли этого Лазаря, пусть он помочит мой язык. Я мучаюсь, не могу, пусть будет хоть капелька воды!" А Авраам говорит: "Вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь – злое. Ныне же здесь он утешается, а ты страдаешь". Он получил свое возмездие, но не когда жил на этой земле, а когда умер и попал в преисподнюю. И тогда он закричал (он вдруг вспомнил о своих пяти братьях, которые остались на земле): "Отче Аврааме! Пошли Лазаря в дом отца моего. Там пять братьев моих. Пусть он им скажет, что тут такое ужасное место, чтобы они не творили беззаконие, которое они творят, покаялись и стали жить правильным образом жизни". А Авраам отвечает: "У них есть Моисей и пророки, пусть их слушают". Он говорит: "Нет, отче Аврааме! Если кто из мертвых придет, тогда они покаются". Но Авраам отвечает: "Если они не верят слову Божьему, то если и из мертвых кто-то придет, они не поверят".

Когда Христа распинали, справа от Него был преступник. Он получил свое воздаяние, его приговорили к высшей мере наказания за те преступления, которые он совершал. Он проливал кровь за те грехи. Он не надеялся, что Христос простит его. Он просто сказал: "Господи! Когда ты будешь в раю, а я буду страшно гореть в этом озере огненном, ты просто обо мне вспомни!" И Христос посмотрел на этого человека, который никогда в жизни ничего доброго не делал, и сказал: "Истинно говорю тебе, истинно. Ныне же ты будешь со мною в раю". Только в конце своей жизни этот человек понял, что тот, кто висит рядом с ним, - его Спаситель, что он не сделал греха. Преступник, который был слева от Христа, всячески унижал, оскорблял, поносил его: "Христос, сойди с креста и спаси нас, себя!". А другой его унимал и говорил: он же ничего плохого не сделал. Он вдруг получил откровение, что это именно Мессия висит рядом на кресте и проливает свою невинную кровь за грехи всего человечества. Именно поэтому Христос ему сказал: «ты будешь со мной в раю». На земле он получил воздаяние: его тело убили за его же грехи, но, слава Богу, в последнюю минуту своей жизни он все же осознал, что нуждается в Спасителе. А преступник, который был слева, не пошел, он получил возмездие за свои грехи и от правительства Израиля, и от Высшего Правительства. Он умер, потерял свою жизнь, и, я думаю, вряд ли он оказался в раю.

Утонул человек - в наказание или нет?

Яков Кротов : Какой у вас в конце оригинальный вывод! But this is a separate topic.

Иван Владимирович, основной-то вопрос - не в том, почему Бог не наказывает злодеев. Каждый не наказанный злодей – это наказанный праведник. Вот как с этим инцидентом: уже много лет тянется история, в конце концов, обернувшаяся этим вопросом. Утонул человек - в наказание или нет? Если Бог не наказывает злодеев – это отдельная проблема, но если то, что предназначено злодею, попадает на голову хорошего человека?! Значит, не просто «почему не наказывается зло», а «почему страдает праведник»? Где воля Божия?

Иван Лупандин : Вы же знаете, что и в "Мастере и Маргарите" есть два плана. Один план на земле происходит – Берлиоз, а другой план – это Иешуа Га-Ноцри, Пилат и т. д. И то же самое в Апокалипсисе. Там тоже два плана. Один план – это то, что происходит на земле, а другой план – это то, что происходит на небе. That's the same here. Мы знаем, что происходит на земле. Вот философ Витгенштейн говорит, что нам даны только факты и мир есть совокупность фактов. Он как бы закрывает для нас второй план. Вот факт, что мы собрались здесь, в студии Радио Свобода, - Витгенштейн с этим согласится. А вот что есть еще какой-то второй план… Люди, которые мыслят фактами, земными вещами, не понимают второго плана, они понимают только первый.

Яков Кротов : Мне кажется, они делают вид, что понимают только первый план.

Иван Лупандин : А мне в одном плане скучно. Это все равно, что вот брату Витгенштейна на русском фронте оттяпали руку.

Яков Кротов : В Первую мировую?

Иван Лупандин : Да. Ему специально Равель сочинял музыку только для левой руки. Я не хочу так, не хочу жить в одном плане. Я не могу жить только в плане фактов, потому что тогда все бессмысленно и нелепо. Я хочу жить с двумя руками, с двумя планами. И тогда, мне кажется, все жутким образом усложняется. Тот человек, который процветает здесь, - еще совершенно неясно, каковы его ставки там. Мы погружены в какую-то сложную ситуацию. Тот же Витгенштейн говорит: о чем нельзя знать, о том следует молчать. Я действительно умолкаю перед промыслом Божиим.

Я не знаю, что сказать по поводу гибели невинного человека. Но если этот невинный человек понимает эти два плана, я думаю, он в каком-то смысле богаче, чем тот человек, который живет только земными делами и идеалами. Как ни странно, мне все равно больше жалко одномерного человека, потому что он в каком-то смысле убогий. А вот человек, который живет двумя планами, даже если он претерпевает мучения, - его не то что не жалко... Я просто понимаю, что в каком-то смысле это зло идет ему во благо. Был такой старец, отец Таврион. Я еще студентом приехал к нему в эту пустыньку. Я увидел совершенного человека, волевого, умного. Но этот человек прожил трудную жизнь. Он много лет провел в заключении. И вот я думаю: жалеть его за то, что он мучился, или восхищаться резцом Божиим, который выточил такого совершенного человека? I don't know.

Светлана Панич : Наверное, нам очень мешает дуальное мышление. Мы мыслим - или/или: или жалеть, или восхищаться. Но, как верно говорил сейчас Иван Владимирович, все гораздо сложнее. И в жизни, в каждой судьбе, в каждом отдельном случае присутствует все то, что присутствует практически в каждом псалмическом тексте. Исследователи псалмов часто говорят, что каждый псалом – это слепок всей полноты человеческой судьбы. Так вот, присутствует и то, что может быть оплакано, и то, чем можно восхищаться, перед чем можно просто торопеть от счастья. Торопея от счастья, тем не менее, скажешь: прости, братец, но свинья. Вот если мы принимаем это противоречие как данность, тогда нам не нужно будет держаться очень жесткой и, по существу своему, очень безжалостной арифметики: условно говоря, невинный оправдан, а тот, кто совершил зло по отношению к невинному, будет покаран. В этой арифметике снимается то, что составляет, на мой взгляд, самую трудную, но неотъемлемую часть всякой жизни – присутствие в ней подлинного трагизма, настоящей трагедии. Нам очень хочется эту трагедию развести, превратить ее, в лучшем случае, в драму судебного заседания.

Яков Кротов : Раньше были христиане, которые говорили: "У меня для вас благая весть". А теперь вы говорите: "У меня для вас трагедия".

Светлана Панич : Я очень боюсь всяческих плакатных суждений, но отец Георгий Чистяков , когда у него родители в РДКБ (Российской детской клинической больнице) и разные другие люди спрашивали – как объяснить смерть абсолютно чистого, невинного ребенка, смерть мучительную, смерть, перед которой взрослые торопеют?! Где во всем этом Бог? Он отвечал совершенно то же, что за несколько десятилетий до него ответил Эли Визель в своей знаменитой "Ночи": "Где твой Бог?" "Он здесь, на этой виселице". Где твой Бог? Он здесь, рядом, в глубине трагедии.

Я сейчас говорю очень трудные вещи. Я сама очень боюсь дурного, условно говоря. Я бы очень хотела жить в розовопузом, безоблачном мире. Тем не менее, какая-то очень важная правда о нашем бытии в этом мире, о наших отношениях с Богом (если это действительно отношения, а не выбрасывание религиозных деклараций), она как раз и состоит в том, что Бог в гуще этого самого сложного, противоречивого, в самой сердцевине клубка, из которого мы пытаемся вытянуть отдельные нити, чтобы нам было не так страшно. И мне кажется, что в этой чудовищно трагической истории, случившейся с молодым человеком, вообще нельзя говорить о воздаянии, скорее, о некотором вопросе. Для меня она была вопросом, который я сформулировала так: если богатство, власть, приближенность, пусть даже какие-нибудь духовные и добрые дела в этом же ряду, – все это бессмертия не гарантирует, то, может быть, не надо за это держаться?!

Иван Черный : Действительно, есть некоторые вещи на этой земле, которые не объяснить: например, смерть только что родившегося ребенка. Он вообще никакого греха не совершил…

Яков Кротов : А как можно одновременно говорить: Евангелие, Благая весть, Воскресение, и при этом в нем же есть слова "Возьми свой крест и иди за мной"? Где тут Благая весть-то?

Иван Черный : Благая весть в том, что на этой земле есть две дороги. Одна дорога узкая, а другая широкая и пространная. И ты, человек, сотворенный по образу и подобию Божьему и имеющий свободу выбора, принимаешь осознанное решение, какой дорогой тебе идти. Идти широкой дорогой, пространным путем легко, нет никаких трудностей, ты идешь со всем потоком. Легче идти таким путем.

Яков Кротов : Я правильно понимаю, что желание воздания, вот это возмущение несправедливостью, выливающееся в жажду, чтобы зло было покарано, - это, с вашей точки зрения, широкий путь?

Иван Черный : Да, это широкий путь. This is not my point of view. Так Иисус сказал. Но однажды с таким вопросом к Иисусу Христу подошли люди, галилеяне, на которых Понтий Пилат кровь смешал с землей.

Яков Кротов : Подошли родственники этих людей.

Иван Черный : Да, родственники. И они просто в недоумении сказали: "Кто виноват? Где Бог? Почему? Они хорошие люди!" И Он сказал: "Если вы не покаетесь, вы все также погибните". Или вот Башня Силоамская обвалилась, и 18 человек погибли. Неужели они были виновней всех других людей, которые ходят вокруг? No. Но важный момент на этой земле – это покаяние. Покаяться и идти тем путем, который нам показал Христос. Взять свой крест и каждый день следовать за Иисусом Христом, по его путям. «Милости хочу, а не жертвы.» «Прощайте и будете прощены.» Было написано – «око за око, зуб за зуб». «А я говорю вам – не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и левую. Если ты любишь людей, которые тебя любят, то ты ничем не отличаешься от мытаря-грешника. А я говорю тебе – люби врага своего, благословляй проклинающего, благодари ненавидящего, потому что Бог повелевает Солнцу восходить над злыми и над добрыми, повелевает дождю изливаться на праведных и неправедных. Итак, будьте совершенны, как Отец ваш небесный совершенен.»

Яков Кротов : А не выйдет ли опять, как, помнится, 25 октября 1917 года? Ведь и до революции все настоящие христианские проповедники говорили о прощении. Говорили, говорили, а зло царило. И в результате рвануло! И пострадали, между прочим, не те, кто делал зло, эти в Париж успели уехать. Пострадали те, кто говорил о прощении. В сегодняшней России люди, которые говорят о прощении, не оказываются ли неблагоразумными? Может быть, нужно говорить о прощении , но также чуть-чуть все-таки про справедливость и суд? Нельзя ли это как-то совместить?

Иван Лупандин : Вы правильно говорите. Я вспомнил поэму Блока "Возмездие". Она как раз об этом. Но здесь ведь тоже глубокая трагедия. Блок пишет: «Что нынче невеселый, товарищ поп?". И потом Блок переживал: зачем же я так обидел духовенство? Ведь оно же понесло очень тяжелый крест потом. Так что: да, возмездие, но все-таки и жалость к тем, на кого падает гнев Божий и секира Божьей справедливости.

Яков Кротов : В заключение напомню мысль Ивана Владимировича о том, что у человека, как и у Бога, по образу Божьему, две руки. И одна рука – рука милосердия, а вторая рука – рука возмездия. Но та мелодия, которую мы называем жизнью, которую одну стоит играть, эта мелодия написана только для руки милосердия. Ее нельзя сыграть двумя руками, если одна рука – это десница мщения. И может быть, мы за это заплатим, как и подобает творцу и художнику, своей жизнью, но зато мы не заплатим за это жизнью другого человека, что уже само по себе достойно того, чтобы быть, как сказал Гамлет.

Видеоверсия доступна на нашем канале в YouTube

​

• 

  Yakov Krotov

  Historian and priest, leading Radio Freedom Radio "Between Vera and Belief"

  ykrotov@yahoo.com