How to make reforms in Russia

In the early 2010s, the idea of ​​introducing Kahu Bendukidze and Alexei Navalny Vital in the air. The leader of the Russian opposition and the successful reformer in the post -Soviet space would definitely find something to talk about. In 2012, I tried to organize their meeting in Odessa, where a libertarian seminar was held for several years in a row. From the proposal to speak to the Libertarians, Navalny dismissed, as if it was a question of a speech in a madhouse, but he was interested in getting to know Bendukidze.

Today it will seem strange, but in the spring of 2012 Navalny was not just under house arrest, but even under the subscription about the lower wizard. The case was complicated only by protests in Moscow on the occasion of Putin’s return to the Kremlin. Navalny was delayed, then released. Before going to the airport, I called him to make sure that the meeting would take place. Everything is in order, he said, they released me. A few hours later, my plane landed in Odessa, and I found out that not everything was in order - Navalny got 15 days.

There was nothing to do. I tried to get into the skin of the future reformer of Russia and ask Bendukidze (no longer in Odessa, but a little later - in Kyiv) about everything that can be asked in two hours. After deciphering and combing the text, I sketched a small Executive Summary for Navalny:

1. A significant part of the success of Saakashvili is a tight work to maintain a coalition that came to power after Shevardnadze.
2. The right-left coalition, as the example of Georgia and other countries shows, can work perfectly if the fight against corruption is put at the forefront.
3. The abolition of excessive regulation, optimization of the state apparatus do not wear ideological coloring, are equally acceptable for honest right and honest left.
4. The anti -corruption agenda can receive mass support, “if you correctly explain” how public ulcers (inflation, high cost, injustice) are connected with corruption. Corruption is twice to blame.
5. The most important corrupt officials should be punished in the first place.

And pressed "SEND".

It was in May 2012. I don’t remember what review I received from the addressee. He was not up to reflexions - a few days after sending a letter to Navalny, investigators came and seized computers.

On November 13, 2014, Kahi Bendukidze was gone. This interview, which was not published anywhere, has not lost relevance. Let it be read not only by the employees of the Investigative Committee.

***

- I propose to talk about what we were going to talk about in Odessa - how to make reforms in Russia. But before that, I would like to hear from you a concise presentation of what was done in Georgia. This story has already been told repeatedly, everyone has their own accents, a good report was issued by the World Bank. But one thing is people from the outside, another is a look from the inside.

- I propose to look at this in a historical perspective, very briefly. A revolution happened, it gave a very large mandate to the government, but without an inscription. It was not written “do this and that”, it was: “You can’t live on, do something.”

- The government was coalition.

- It was coalition, the parliamentary majority was even more coalition. Even people from the same party had very different views. I consider one of Saakashvili one of the great merits that he managed to manage with this coalition. And this coalition, many members of which were against specific reforms, eventually voted for a huge number of reforms. They voted for reducing the number of parliamentary deputies from 250 to 150. It was the most serious thing, because they understood that not everyone would get into the next parliament.

This big mandate and this inscription “do something” called in the government some desire to do something. During our first meeting, Saakashvili asked if I liked the economic program. I said that the program does not like, it is good, but not for Georgia. Why not for Georgia? Georgia has nothing large domestic market, nor minerals, nor good location at the intersection of all cultures, like Singapore or Hong Kong.

- The deaf corner of the Black Sea region.

- Northern Mediterranean, it is not clear where, no one knows. Plus, on two parts of the territory, foreign occupation forces, there is a danger of an armed conflict. In such a country, only radical reforms can take place, because everything else will not outweigh negative moments.

The main issue was the destruction of corruption. The destruction of corruption was facilitated by liberalization and deregulation, and liberalization and deregulation, in turn, contributed to the destruction of corruption.

When we, for example, liquidated the Antimonopoly Office (it seems to me, the existing European, American model of the so -called struggle against monopolies is the fight against economic development), then a great discussion, we need or not need to be closed, there was no. Even people who consider antitrust regulation necessary for this. Because the department that did this was no good. It cannot be suitable at all, but ours was also corrupt. Many state agencies managed to eliminate not because everyone recognized that their functions were not needed. Everyone admitted that this department was so corrupt that it is better to simply close it. And then, maybe someday open again. All this, including tax reform, which sharply reduced the number of taxes and reduced the rates of many of them, led to the fact that, on the one hand, Georgia had a full budget, and on the other, it has become much easier to engage in business. Bottom line: since the “revolution of the roses”, the economy has grown one and a half times despite the fact that there was a global financial crisis, there was a war, and there was a Russian embargo, there were all kinds of artificially designed breaks in power supply, gas supply.

Today, of course, Georgia is not a rich country, it is far from European countries, even to Russia. But if we preserve these pace of development-high unambiguous (although I am a supporter, so that there are two-digit ones), then, I think, we can look into each other in the eyes in 20 years, realizing that we had escaped from the post-Soviet swamp. Not only mental, but also economically.

- Saakashvili managed well with the coalition. What was the tactics?

- He worked with parties, he worked individually with each deputy, other people also worked with deputies. Plus a very serious party discipline and the creation of coalitions within the coalitions that overcame this or that question. I watched this as a minister, whose office wrote more laws than anyone else. We ourselves spent many of these laws through the parliament, and I in particular.

The discussions were very sharp, and, of course, compromises took place. To believe that it was an uncompromising road to a bright future, it was not true. Compromises took place all the time. For example, when we created some laws, I specifically laid more extreme things in them, realizing that it would be necessary to concede and that not only quality, but also the number of concessions is important. I gave some insignificant extreme things more easily, realizing that I had retained ...

-Putin also came to power in Russia as the president of the coalition, and the year until 2003 it was a coalition work. What is the difference between two political regimes? One crossed the line, and the other resisted?

-Happy families are all similar to each other, and the unfortunate people are unhappy differently. Of course, it is difficult to compare.

- Or the main question is a matter of corruption?

- The issue of corruption is cornerstone. And the second question is, of course, the issue of elections. But on them, too, probably, it is necessary to watch through the prism of corruption.

In Georgia, the question was raised how to expel corruption, in Russia there were many other tasks, but such a task did not stand.

- There was an anti -corruption rhetoric on duty.

- She was not the main one. Russian politics was not built around the fight against corruption.

- Let's try to summarize again: deregulation, tax reform ...

- And cleaning, cleaning, cleaning, cleaning from corruption.

- People in Russia say: Russia is much richer (almost $ 15 thousand per capita) than Georgia in 2003, the country does not stand on the edge of the abyss, respectively, there is no such motivator as in Georgia.

- What does "the country is not at such a level"? I think there are African countries that would only envy Georgia in 2003. And there are European countries to which the current Russian life will seem to beggarly.

- Imagine that in Russia a new coalition came to power. If we look at the composition of different marches, it includes left -wing, nationalists and liberals. To come to power, they must commit a revolution. Is it right to say that the purpose of the Georgian revolution was also the democratization of the regime?

- Including this. The people were tired that he is cherished by people whom he did not choose. In this sense, the 2003 revolution was the same thing that happened after nine years and three weeks in Russia. I don’t see a big difference.

I will appeal not only to my ideas, but also to what is happening in the world. For example, recently such an interesting government came to power in Guatemala: on the one hand, people who were educated at the University of Francisco Marakin, including the president - one of the first graduates of this university, one of the most liberal (in the European sense) or libertarian (in American) educational institutions in the world. And the second part of the government are former field commanders of communist partisan detachments. And nothing, the country exists, and even some positive things happen. They told me that the Minister of Finance is a communist there, he was a field commander, but he is a good Minister of Finance, because he does not like to spend money and, perhaps, ascetic. If you choose the right people, the government will be capable.

And then, much of what we did does not have from a philosophical point of view of the left or right color. For example, you will issue a passport in a very short time - is this, Libertarianism or Trotskyism? No, it is simply quickly issued passports. And if you have no queues and bribes when receiving a driver’s license - what is this?

- From a Russian point of view, this is the breakdown of the paradigm: the state ceases to be a master and becomes a servant.

-But this is not from the point of view of Right-Leo, this is another dimension. I think that all people - both extreme left and extremely libertarian views - rejoice when there is no queue for receiving rights. Or, for example, after I already left the government, in 2009, we allowed to sell medicines if they are registered in developed countries of the world. These are technocratic solutions, not left or right. They were born within the framework of the right paradigm - how to reduce state regulation, how to make it less interfering with life - but, it seems to me, the result should not annoy anyone.

- In addition to abbreviated state employees or those who have lost sources of corruption income.

-Yes, but this is not left-right. These are groups of interests that are very often covered with left rhetoric. But this is the left rhetoric, not the essence of the left. I don’t think that Marx, Lenin or Trotsky would be against German medicines sold in Georgia without additional certification or passports issued without queues. Although yes, much of what we did was a marginal ideas.

Or the main question is corruption. I think it is equally unacceptable for both left and right, if they are honest. And vice versa: it is equally acceptable for both dishonest left and dishonest right. Therefore, the issue of the mandate is very important. Does the Russian people excite corruption or not worrying? I think this question is correct, in a good way, political rhetoric. If the political elite explains that due to regulation and corruption of traffic jams in Moscow, expensive medicines, expensive housing, there is not enough salary and so on (and this is) that it is corruption that gives rise to inequality that cuts the eyes of Russian citizens, then it will have support. Of course, this must be clearly articulated, explained by images understandable to the people.

It is one thing if we say: “You see, some have the opportunity to live beautifully, while others have no such opportunity, so let's not allow those who steal, we will not let everyone get it anymore.” And it’s completely different if we say: “You see how they steal, so let's introduce a larger tax and then we will distribute it.” This is the wrong decision. It is necessary to articulate correctly and do not need empty discussions.

I read a striking discussion in the Russian press, how much a fine should be taxed by corrupt officials. It seems to me that this is generally nonsense. What fines can we talk about? You just need to put it in prison.

- The World Bank report as a very important point notes that the Georgian government from the very beginning demonstrated its commitment to the fight against corruption. What a leader should do in Russia so that the signal is a few: the fight against corruption is seriously, and not the proceedings with opponents.

- To make sure that loved ones are afraid. To be afraid of enemies, it is not difficult to do.

Today I recalled the film of the Taviani brothers “The recognition of the police commissar to the prosecutor of the republic”, in which a man from the Higher Sveta killed his mistress. Well, they will not put him in jail. Therefore, they give me a bag of salt, he suffers and dies there. And this is not the fight against corruption, but an imitation of the fight against corruption.

The struggle should touch more than those who are upstairs than those who are below - or at least evenly. Otherwise, it will also be an imitation of the struggle.

“But in order to be stuck, it must pass for some time.” And we are talking about a situation where the new leader only came to power.

- I think that, alas, in order to be wandered around, you don’t have to wait long. And then, it's okay if you cleanse the political scene from the previous corrupt generation. I do not think that this will be considered as revenge. I know many members of the Russian government, and it seems to me that their role in corruption is different. Maybe someone has something. The size is important. The most important corrupt officials should be punished in the first place. Unless, of course, there is no public amnesty agreement before.

-But such a plan suggests that there is an omniscient al-Efesby that leads a register and each new ruler issues a rating of corrupt officials ...

- And it is also. It seems to me that the government has all the tools for this. For this, there is a Ministry of the Interior, the Investigative Committee, the FSB, the Ministry of Justice. Otherwise, why? There are law enforcement agencies, but they do not protect the right. So why are they needed? Let's at least save, or something.

- The question is dialectical. Having come to power, new people receive these quasi -law enforcement agencies that do not protect the right, but violate: prosecutor's office, FSB ...

- They need to be cleaned. You know such a trash.

You were hired by a driver by car, who was still hiding yesterday. Arriving at the garage, you found that, firstly, there is no gasoline, the wheels are removed ...

- There is no engine.

- There is an engine, but it does not work. Some parts are dismantled. The car could roll if you press the shoulder. But she cannot ride right now. This problem is, yes. There are two ways.

The first is to hang himself right away. “My life failed”, they gave me a non -working car, say goodbye, do not remember me dashing, consider me - depending on the context - a communist or anti -communist. And hang yourself or rush from the cliff.

And the second is to understand the technology of restoring the performance of this machine. Find old tires, put them-they are not very good, they can burst, but for some time they will pass. Shoot gasoline on the susks, pour a little bit to at least get to the gas station. Take out the gold clock so that there is something to lay on the gas station to fill gasoline ...

- What was the sequence of reforms in Georgia?

- Everything happened at the same time. The idea of ​​the sequence of reforms is deeply erroneous.

- I ask not about the priority, but about the historical sequence of actions.

- The fight against corruption began.

- With the help of the car that could not go?

- Yes, with the help of completely incompetent tools, people who received a meager salary, people who worked for the drive, for love for the homeland, this work began.

- Such people remained in the organs?

-In fact, there are no white and black people, they have some kind of color, and it even fluctuates every moment. There are people who are completely impossible to adapt, but maybe once they can even be used.

The police and the Georgian Security Ministry did not really even have a budget.

- How much will they collect ...

- Yes. The salary of the investigator was ridiculous, and the turnover for the year was serious. Moreover, he could hire forensic scientists, translators. They did so-someone paid $ 500, someone $ 5,000. Such a self -reciprocalization. I was told that the budget of the Ministry of Security was enough for only 10% of real gasoline consumption. Rather, they did it so that the line in the budget remains, so that it denotes their existence.

- What iconic steps to combat corruption were taken with such a device?

- A few loud landings. Nothing will work out without this. Это может нравиться, не нравиться, считаться негуманным, too much, но без этого ничего не получится.

Еще раз говорю: есть проблема, когда у вас в связи с политической трансформацией возникла какая то-конвенция, как пакт Монклоа о коррупции. «Кто старое помянет, тому глаз вон».

— Вы, как я понимаю, сочетали кнут с пактом.

— В Грузии не было пакта особого.

— Вы сами год назад рассказывали, что тем, кто был по макушку в коррупции в качестве коррумпирующего, вы сказали: будете жить по новым правилам — живите.

— Потому что вы не можете наказать миллион человек. И второе — сейчас кто дает взятку и кто берет, одинаково криминализованы, но задача была в первую очередь вытеснить коррупцию из госаппарата, а не начать борьбу с сотнями тысяч грузин, которые давали взятки. Бороться — с теми десятками тысяч, которые брали взятки, а еще лучше с теми несколькими тысячами, которые были активными дирижерами и конструкторами всего этого дела.

Вы же хотите создать политическую конструкцию, которая победит. Как можно победить с конструкцией, которая говорит: мы жестоко накажем всех, кто давал взятки. Один давал менту, дорогу не там перешел, другой — в жэке, потому что ему что-то не ремонтировали. «А мы вас всех сейчас посадим». Да пошел ты! Тут все очень просто.

— Громкие посадки знаковых коррупционеров. Это был хаотический набор наиболее одиозных личностей?

— Некоторые из них были объявлены заранее. Мише [Саакашвили] помогло то, что при Шеварднадзе он какое-то время был министром юстиции и параллельно с парламентом начал какую-то кампанию по борьбе с коррупцией. Потом его Шеварднадзе «ушел», но следы этой борьбы остались, в том числе в виде каких-то мишеней, людей, по которым тюрьма плачет.

В нашем случае допускалось соглашение с правосудием — допустим, когда человек провел в предварительном заключении несколько месяцев, сдал награбленное или значительную его часть.

Вот ректор сельскохозяйственного института, который мы сейчас купили. Та часть Тбилиси, где я живу, а это огромная часть города, 1000 гектар, принадлежала сельхозинституту. И он все это хозяйство продал за полдоллара плюс два доллара сверху. Никто же не считал, за сколько он продал. Были люди, которые говорили: да, я купил и дал за это $3000. Но статистику никто не вел. Было понятно, что он брал взятки. He was arrested.

Он три месяца посидел. Его можно посадить еще на восемь лет либо заставить компенсировать ущерб. И нет возможности разобраться, как в точности было, потому что у вас таких дел еще пятьсот. Он стал плакать и говорить, что у него ничего нет. «Да, я брал взятки, вернее, продавал за наличные и учитывал эти деньги, но это было маленькие деньги. Ну, у меня есть 100 тысяч, допустим». Хорошо, давай мы пойдем к судье, 100 тысяч — и мы тебя отпускаем. Не миллионы, которые он заработал, как потом стало понятно.

«Через неделю я захожу в магазин, куда я обычно не захожу, потому что очень дорогой, — рассказывал мне недавно генпрокурор (тогда он был министр юстиции). — Стоит человек и приценивается к самому дорогому пальто за 5000 лари. Я думаю: кто же это такой». Оборачивается — ректор.

Well, what to do? Не будешь же второй раз сажать за то, что обманул.

— А как с такого рода деятелями поступать в России?

— Мне кажется, надо часть все же посадить. Самую оголтелую.

— А с остальными? Люстрация?

- Including.

Не должно быть ощущения безнаказанности. Где-то нужно провести четкую границу.

Важно еще вот что учитывать. Насколько это еще происходило в рамках второго, «обычного права», которое существует в России.

- What do you mean?

— Есть российское законодательство, а есть некое право, в котором действует Путин, и там достаточно жесткие правила. Например, своих не бросают. За исключением каких-то радикальных случаев человека не лишают всего имущества. Вот Гусинский. Он получил деньги, хотя на самом деле у него еще и банк рухнул, поэтому сальдо не в его пользу было.

— Лужков, Бородин... Кодекс вольности дворянской.

— Со мной тоже такая ситуация была. Я продал ОМЗ (Объединенные машиностроительные заводы — промышленная компания, принадлежавшая Бендукидзе в России. — Slon ) дешевле, чем они стоили на рынке, причем не в самый лучший момент. Я мог бы продать через два года и заработал бы в два раза больше. Плюс у меня купили с 30%-ным дисконтом, то есть в общей сложности мог получить в три раза больше. Но мне заплатили деньги по-честному, не обманули, ничего.

Чем это вызвано, уже второй вопрос, может, это утилитарные мотивы. Но считается, что нельзя человека всего лишать. Как в законодательстве есть перечень, что человек не может быть лишен двух пар трусов, одной пары штанов, шахматной доски и так далее а если он живет на Севере, то не может быть лишен стада оленей в количестве 50 голов. Вот это стадо оленей Гусинскому, Батуриной оставили. И это тоже часть обычного права.

В рамках этого права люди по-разному действуют. Некоторые это право соблюдали, некоторые его нарушали, то есть действовали как беспредельщики, которые есть и в уголовном мире, где свои нормы обычного права.

Я знаю одного из бывших министров. Понимаю, что он тоже коррупционер. На своем примере знаю, что мог принимать волюнтаристские решения, но мне не известно про его беспредельничество. Он воровал в отведенных рамках, на своей поляне, но никого не «заказывал» и не занимался симонией, не продавал места заместителей. Что, я думаю, сильно отличается от каких-нибудь руководителей Росрыболовства или других ведомств.

Я все продал в России, но у меня есть миноритарная доля в одном бизнесе и есть квартира в Москве. Ее мне не советуют продавать. Подождите, говорит риэлтор, вот сейчас в Олимпстрое будут реформы. "And what?" Будет много людей, которые захотят эту квартиру. Она дорогая — в очень хорошем месте, большая, в новопостроенном доме.

Одни беспредельщики, а другие — воры. И с одними надо разбираться со всей строгостью законов, а с другими можно мягче. Отпустить — это же не значит, что они должны как-то процветать, но есть разница между почти честным человеком и почти бандитом. Потому что если вы это не учитываете, у вас получается робеспьеровщина.

- It's clear. А вот известный кейс Игоря Шувалова — это что, беспредел или «в рамках обычного права»?

— Знаете, я деталей не знаю. Фактически Шувалов торговал инсайдерской информацией, trading by influence.

— Детские шалости.

— (Смеется.) Но если он действительно строит дачу 12 тысяч квадратных метров, то это беспредел.

— Свыше какого метража начинается беспредел?

— В Азербайджане говорят: украл деньги — построй завод. Еще украл — еще построй. Заводы твои, но создавай рабочие места. Такое протестантское воровство. Украл много денег, живешь скромно, неплохо живешь, но бизнес развиваешь. А если появились деньги и построил дачу 12 тысяч квадратных метров это ни в какие ворота.

Нужно очень четко различать между ворами и беспредельщиками, чтобы возникло ощущение справедливости. Если точно вычитать, что есть в головах людей, и воплотить это, тогда будет ощущение справедливости.

— Понимают ли люди, что у них в головах?

— Природа о нас позаботилась, не надо рефлексировать, вы должны просто это понять и сделать.

— В голове у россиян и у грузин примерно одинаковые представления?

- I think yes.

— А как же имперский синдром?

— Мы о другой части мозга говорим сейчас: украл — не украл. Если и есть разница, то не качественная, а количественная. Сознание народа, который не считает выполнение законов благом, но понимает, что сильное их невыполнение грозит чем-то совсем ужасным.

Представьте себе, вы пришли что-то чинить в подъезде. У вас зарплата 50 тысяч рублей, и с вас требуют 300 рублей. Скорее всего, вы отдадите. И не скажете: «Вот беспредельщики». А представьте, что у вас замерзают батареи во всем подъезде, вы звоните в ЖЭК, и вам говорят: вы сначала завезите нам деньги, и мы после этого уже приедем. Вот это беспредельщики.

Я не культурный антрополог, чтобы красиво изложить, где находится эта граница, но совершенно очевидно, что в одном случае мздоимство воспринимается как такой обычай, а в другом — как хамство, наглость, и надо дать по голове.

Врач, который требует денег перед тем, как сделает операцию, напрашивается на «дать по голове», а врач, который сделал операцию, после чего вы даете ему деньги, и он кладет их в карман, невиновен в этом смысле. Но если вы не проведете различия и будете говорить dura lex sed lex, то все погибнет.

Очень важно в какой-то момент остановиться. У нас в Грузии в какой-то момент оказалось огромное количество дел, связанных с имуществом, которое было не совсем правомерно получено. «Не совсем правомерно» включало в себя много всякого разного. К примеру, самый радикальный случай — человек получил решение президента, чтобы ему передали 1,5 га земли там, где, как говорил Лермонтов, «сливаяся, шумят струи Арагвы и Куры». Потом, выйдя от Шеварднадзе, замазал запятую наглым образом и получил 15 га. Или был случай, когда мэр города 10 лет назад выдал разрешение на строительство дома, не имея всех положенных полномочий. И в какой-то момент у нас начались массовые реквизиции. Why? Потому что не были применены нормы обычного, «заднего» права. Один жулик, а другой вообще ни при чем, он и взятку не платил, ему полагалась квартира, а потом оказалось, что весь дом был построен неправильно.

Это породило чудовищную неуверенность, потому что непонятно — купишь, а потом окажется, что что-то было неправильно сделано, и у тебя отберут.

Я очень много времени положил на то, чтобы с этой ситуацией бороться. Я призывал вернуться к нормам обычного права. И в августе 2007 года нынешний министр юстиции, который тогда был генпрокурором, мне сказал: «Ты ломишься в открытую дверь. Объяснить это нужно не мне, и не [министру внутренних дел] Вано Мерабишвили, а двумстам нашим следователям, а им ты этого не объяснишь. Ты напиши закон».

И мы написали закон о легализации имущества. Жалею, что не сделал этого раньше. Мы провели грань между нарушениями, которые связаны с неправомерными решениями госорганов, и жульничеством и другими международно порицаемыми преступлениями. Если ты это получил путем жульничества, то это одно дело, а если это город ошибся, не ту печать поставили, то это не твоя проблема. По имуществу это работает. Зачем следователь будет ломиться в открытую дверь?

То же самое было, когда мы сделали налоговую амнистию в конце 2004 года. Грань была проведена так: все дела, которые открыты, продолжаются, все остальные — амнистируются.

Это очень важно, потому что иначе оказывается, что вся страна не платила налоги, вся страна неправильно получила квартиры. В какой-то момент могло оказаться, что в трети Тбилиси неправильно построенное жилье. And what to do?

— Но в Тбилиси как раз активно сносили незаконные постройки.

— И это сыграло огромную отрицательную роль. Я считаю, что из-за этого у нас случились события 7 ноября 2007 года (массовые столкновения оппозиции с полицией. — Slon ). Там было три компонента: один компонент — высокая инфляция, второй — вот это, и третий — был очень высокий рост [экономики], и механизмы перераспределения просто не успели сработать. Высокий рост с высокой инфляцией породили более чем обычную дифференциацию. Инфляция была 15%, а рост — 12%. Почти 30% номинальный рост ВВП. У кого-то реальные доходы выросли в полтора раза, а у кого-то уменьшились на 20%. То есть несколько триггеров было.

Карл Бильдт нам в начале 2007 года говорил: у вас такая высокая инфляция, что это кончится демонстрациями. Но мы так радовались экономическому росту, что не послушали его.

— Оглядываясь назад, можно сказать, что закон о легализации имущества нужно принимать одновременно с налоговой амнистией, а не три года спустя. Это общий пакет — подведения черты.

— Да, надо было. Я думаю, это относится и к России. У наших стран общая специфика: все частное имущество в России и Грузии порождено в результате трансформации государственного имущества. Этой проблемы нет в Англии или в других странах.

Во всем мире, по крайней мере в системе континентального права, если вы отменяете нормативный акт, то у вас отменяются все следствия этого акта. Условно говоря, если вы приняли акт, что эта улица называется Крещатик, а потом его отменили, то эта улица больше не называется Крещатик. Вся приватизация происходила на основе нормативных актов, а отмена этих нормативных актов — плевое дело, тьфу — кто издал, тот может и отменить. В большинстве законов о приватизации в разных странах, в том числе в Грузии, заложены различные механизмы — например, есть механизм судебного расторжения сделки по приватизации, то есть одной отмены акта недостаточно. Но и на Украине, и в Грузии, и в России очень большое количество имущества перешло не через закон о приватизации. Квартиры, например, — это не закон о приватизации, отвод земли под строительство — не закон о приватизации. Даже продажа земель во многих случаях — это не закон о приватизации. А в тех законах не учтены специальные механизмы, поэтому очень легко все разрушается. И конечно, нужно от этого защитить всех. Иначе возникает страх. Когда мы в Грузии в 2008 году проводили опросы перед выборами и спрашивали, как люди относятся к этим сносам, для 18% это был очень важный вопрос. Когда сносится что-то готовое, даже если это незаконное, у людей возникает чувство протеста. Люди не любят энтропию.

— Реформа правоохранительной системы. В моем представлении есть два больших различия между грузинскими силовиками — МВД, службой безопасности, прокуратурой, которые не пользовались никаким престижем и уважением в обществе, и аналогичными учреждениями в России, которые...

— А они что, пользуются уважением?

— По опросам, многие молодые люди хотели бы работать в ФСБ.

— И проститутками еще хотят стать какие-то девочки.

— И второе различие: позиции российских силовиков во власти гораздо более прочные, чем у грузинских при Шеварднадзе.

— Мне кажется, несколько вещей можно сделать более-менее безболезненно. Например, лишить прокуратуру общего надзора. Не надо никакого общего надзора над всем, что происходит в мире. В Кыргызстане по моему совету это сделали, хуже не стало. Why is it? Прокурор сейчас может проверять, насколько хорошо у вас в редакции соблюдается закон о материнстве и детстве. На хрен вам это надо? На хрен вообще это кому-то надо?

И, соответственно, отрезать все это дело у милиции. Никакого общего надзора. Никаких проверок соблюдения постановления о всеобщем благоденствии, о запрете труда подростков. Пусть занимается только уголовщиной.

Если почему-то считается, что в общественных интересах милиция должна ходить и проверять незаконную установку кондиционеров, лучше на пять лет это отменить.

Вообще нужно резкое сокращение контактов с гражданами. Почему отмена техосмотра очень важна? Не потому, что это огромный убыток народному хозяйству, — это копейки. А потому, что это точка, где происходит массовое коррумпирование. В России, наверное, десятки миллионов человек должны приходить каждый год в милицию и там что-то такое вот совершать...

Проанализировать все точки массового контакта и их по возможности удалить, если невозможна глубокая реформа.

Плюс надо посмотреть правде в глаза и признать, что ГАИ просто в принципе не может создавать никакой полезной общественной стоимости, а только вычитать, и все это ликвидировать на хрен. Ничего на дорогах не будет происходить такого, чего сейчас не происходит. Все, что может происходить, уже происходит: ездят накокаиненные, ездят пьяные, ездят просто отмороженные, хоть и в здравом уме. Только у самых странных людей я встречал иллюзии, что без ГАИ будет беспорядок на дорогах. There will be nothing.

Если жалко почему-то ГАИ, то можно уволить там каждого четвертого, пятого, двадцатого и оставить 25%. Мало ГАИ — это тоже нормально.

— А что делать с ФСБ — органом, который, по существу, пользуется теми же прерогативами общего надзора?

— Мы же понимаем с вами, что ФСБ на самом деле не нужно. Я думаю, значительная часть ФСБ уже хорошо заработала. Одна из причин, почему удалось это сделать [в Грузии] — в Министерстве безопасности была реальная коррупция, и у всех что-то было.

— И было куда деваться после увольнения.

— У кого-то магазинчик, у кого-то пара машин, можно пойти таксистом, лишняя квартира, которую можно сдать...

— Им есть что терять, и они не пойдут в партизаны...

— Им, безусловно, есть что терять. Вооруженное восстание ФСБ невозможно себе представить. Я могу себе представить вооруженное восстание пограничников, которые с этого кормились, или каких-то полицейских, например в Москве. А фээсбэшники могут быть недовольны, но восстать...

— Восстать против чего? Против расформирования службы?

— Это зависит от того, насколько большой мандат. ФСБ же пять лет не существовало. Было какое-то здание.

Однажды [в 1990-х] на нас наехали очень серьезно. Приятель одного из наших партнеров сказал, что у него есть знакомый замдиректора ФАПСИ. Оно совсем недавно было выделено из КГБ, там тоже были генералы. И этот генерал нам говорит: «Да, да, могу помочь». How? «У меня есть знакомые дагестанцы». При чем здесь дагестанцы, у тебя армия, флот. К дагестанцам мы и сами можем обратиться. «Но это хорошие дагестанцы». Thank you. Обойдемся без дагестанцев.

То есть его не было, этого ФСБ. Ну и еще раз его не будет.

Конечно, им важны свои символы — Дзержинский там и все такое, и — в сад, в сад, в сад...

— Вы хотите сказать, что они конформисты в гораздо большей степени, чем полицейские...

— Нынешнее поколение — суперконформисты.

А второе что можно сделать — можно методом ударной возгонки повысить и перевести в полицию.

— Считается, что именно эта тактика — фээсбэшники во главе МВД — ведет к деградации полиции.

— Да, вы хотите испортить МВД. То МВД, которое сегодня, уже плохое.

— В Грузии вы фактически создавали эти институты с нуля.

— Да, но наша ФСБ не играла такой роли. Министерство безопасности было детищем Георгадзе, он совершил неудачное покушение на Шеварднадзе, и после этого служба безопасности стала слабеть, слабеть, слабеть.

— Если суммировать: вы полагаете, что в России такая радикальная перестройка правоохранительных органов, как в Грузии, невозможна.

— Когда я был маленький, я умел охотиться на пчел. Я подкрадывался, брал их за оба крылышка, и они укусить меня не могли. Потом они меня ужалили, и с тех пор я не могу это делать.

It all depends on the person. Если он верит, что у него это получится, у него получится. А если он боится, то можно попробовать мягкий вариант.

— Что делать с судами?

— С судами тяжело. Поскольку там невозможно job description сделать, они будут проблемой еще много десятков лет. И с этим нужно будет жить.

— В чем ваши проблемы?

— Мы много обсуждали это с министром юстиции. Он говорит, что, как только оставляет судебную систему без присмотра, там сразу начинается коррупция. В разных форматах, не обязательно с чемоданами денег, но какая-то начинается... Я сам это видел несколько раз. В результате у нас судьи относительно честные, но слабые.

Была реформа прокуратуры, после чего очень многие люди из прокуратуры были внедрены в судебную систему. Они лояльны власти, что в общем-то неправильно, они, как правило, зашорены, они не такие судьи, как в Америке — «в моем суде я царь и бог», они долго не принимают решений, они хотят подумать, им важно не ошибиться, они как служивые люди. Но это уменьшает коррупцию. Такой trade-off получился.

Я в свое время думал и полагаю, что был прав: надо делать некую форму конкуренции в судебной системе, пусть даже не идеальную конкуренцию, и тогда судебная система сможет как-то подтягиваться. Сделать набор дел, в которых ad hoc арбитражный состав может решать дело. Благодаря конкуренции не судов, а судей возникает система, способная взрастить хотя бы десяток очень качественных судей. Если человек ad hoc может судить, то его будут назначать, назначать и назначать. В стране возникло бы 15 очень толковых судей, которым бы все верили, они бы десять лет уже решали эти вопросы без всякой коррупции, их решения были бы сбалансированы, правильны. И тогда их можно уже использовать для построения системы.

— Известный вам консультант Николай Коварский, с которым мы пару лет назад обсуждали реформу МВД, утверждает и эта позиция в России очень распространена что без реформы суда переделать правоохранительные органы невозможно. Как я понимаю, грузинский опыт свидетельствует о том, что это не так.

— Надо спросить его он же был в Грузии, изучал реформу МВД.

— Я опубликовал его статью об этом в русском Forbes.

— Вано Мерабишвили считает, что это лучшая статья в мире о реформе МВД. Он ее рекомендует всем, кто приезжает: вот есть статья Коварского, почитайте.

— То есть увязывать реформу МВД и судебной системы не надо?

— Мне кажется, не надо. Это зависит в том числе от того, как устроены чиновничьи институты. Можно часть дел выводить из суда через административные судебные решения. Плюс, конечно, должны судить суды присяжных. Они очень важны не просто потому, что несут элемент справедливости. Они имеют огромное воспитательное значение, потому что многие люди через это проходят.

У меня есть знакомый. Он сейчас гражданин Америки и два раза уже был в жюри [присяжных]. Для него самое важное событие в жизни — не то, как он защитил докторскую, не то, как он сделал открытие, а участие в жюри. Он всем рассказывает об этом.

Такой опыт не проходит даром. Если у вас тысяча судебных дел, то у вас 50 тысяч прошло через селекцию, 10 тысяч участвовало в качестве присяжных, то получается такое массовое юридическое образование.

— Вопрос несменяемости Саакашвили стоит перед Грузией?

— Он существенно сильнее всех остальных. Мы не обсуждали это с ним, но в общем-то понимаем, что даже если он имел бы право баллотироваться, то это было бы не полезно для Грузии. По новой Конституции большими полномочиями обладает премьер-министр, и формально для него это приемлемо. Эту роль он мог бы примерить на себя и быть активным премьер-министром. Другое дело, что мне кажется, что и для него это не самое правильное: тефлоновость теряется, а с этим теряется политическая устойчивость. Если самый главный политик — премьер-министр, и ему угрожает недоверие, то все, партию надо списывать. Это тогда уже не тефлоновый, а антитефлоновый политик, надо сковородку выкидывать. Может, он станет спикером парламента.

— Меня интересует более общий вопрос — преемственность политики.

— Тут очень важно, насколько реформы смогли отразиться на жизни людей. Ничего необратимого нет, просто люди должны быть на стороне необратимости. Они должны понимать, что от того, что кто-то другой пришел, все подорожало, появились очереди везде, и опять просят взятки. И они должны проголосовать снова за предыдущую власть. А как иначе обеспечить необратимость?

— То есть лучшая гарантия — демократические механизмы.

- Naturally. Ничего же другого не придумано. Никакая страна мира не способна сейчас перейти к цензовой демократии. Не понятен механизм, как это может произойти без расстрела большей части населения.

В России, например, сейчас проходит реформа корпоративного права. Русский народ она не волнует. Единственный вопрос, который его может взволновать, — не возникнут ли очереди на перерегистрацию. Реформа корпоративного права очень важна, и для экономического развития страны она может означать больше, чем — я повторюсь — отмена техосмотра. Но отмена техосмотра касается 20 млн семей, а эта реформа — 200 тысяч семей. Поэтому популистский эффект у техосмотра больше, чем у корпоративного права.

Надо сочетать.

От отмены техосмотра только хорошее происходит, это не популизм, но у него популистский компонент больше.

— Вы имеете в виду сочетание популярных и технократических реформ.

— Я имею в виду реформы, которые приводят и к видимым улучшениям. Я иду, и я вижу. И это касается не 20 человек, а 20 млн человек. Просто надо написать список 10 главных мест контакта человека с государством и попробовать, чтобы хотя бы в трех из них стало лучше. И это все громко продать. Других способов я не вижу.

Посадки не могут долго работать. Это одноразовый такой разворот. Потом, вы должны иногда для поддержания порядка это делать.

Очень важным в российском обществе мне кажется ощущение, что мир в итоге устроен справедливо. Если невозможно на госслужбу устроиться без блата, это гораздо большее ощущение несправедливости порождает, чем любой коэффициент Джини.