"Властитель слабый и лукавый..."

Зачем Путину наследие Александра I? Обсуждают историки Леонид Кацва и Андрей Зубов

Владимир Кара-Мурза: Накануне произошло очень значимое и интересное для всех историков событие – в Александровском саду в Москве президент Владимир Путин открыл памятник Александру I, императору всероссийскому, памятника которому до этого не было. Мы помним открытие несколько лет назад памятника Александру II. Вот он, действительно, родился в Москве во время одного из приездов августейшей семьи, и памятник ему был. А вот Александру I – не было.

И сегодня мы хотим этому явлению найти объяснение вместе с нашими гостями. У нас в студии – Леонид Кацва, историк, учитель школы 1543, автор школьных учебников, и Андрей Зубов, доктор исторических наук.

Некоторые наблюдатели считают, что президент Путин как бы примеряет на себя масштабы великих полководцев, реформаторов, поэтому сопоставляет, может быть, свои деяния с ними и поэтому так любит открывать им памятники. Как вы считаете, Андрей Борисович?

Андрей Зубов: Внутренние интенции Путина мне совершенно непонятны. Но я думаю, что Александр I – это человек, который, на мой взгляд, давно заслужил себе памятник в России. Другое дело, что он был категорически против каких-либо памятников. И пока Романовы правили в России, эту его волю уважали. В общем, памятников ему в России почти не ставили. Был маленький памятник в Таганроге. И характерно, что его младший брат, который благоговел перед памятью Александра, поставил ему колонну на Дворцовой площади, увенчанную ангелом, а отнюдь не фигурой Александра. Хотя в семье называли Александра I "наш ангел". В этом смысле это была некоторая корреспонденция.

Что же касается советского периода – понятно, царям вообще ничего не ставили. А вот в новой России в силу целого ряда причин, в силу политики Александра, я думаю, он давно заслужил памятник, но, естественно, в сумятице строительства новой страны никто об Александре не вспомнил. Поэтому я считаю то, что о нем вспомнили и памятник поставили, независимо от интенций господина Путина, – это очень неплохо.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Александрович, что привлекает, прежде всего, обитателей Кремля в фигуре Александра I: то ли первая половина его царствования – реформаторская, то ли вторая – "аракчеевщина"?

Леонид Кацва: Это очень забавный вопрос. Пока Андрей Борисович говорил, я как раз думал о том, насколько это неоднозначная фигура – в политическом смысле, не в нравственном. Но гадать на эту тему не хотелось бы. Что думают обитатели Кремля, знают только они. Влезать в их головы – занятие малоперспективное, мне кажется.

Да, действительно, памятников Александру I не было никогда, а памятников Александру II были сотни. И сотни эти были поставлены на мужицкие копейки. Про советскую Россию говорить не приходится, там единственный почитаемый царь был – Петр Великий. А в постсоветской России, на мой взгляд, памятника Александру II не было очень долго. О памятнике Александру I я, честно говоря, не очень задумывался все эти годы, потому что мне кажется, что это человек интересный, прежде всего, тем, насколько он не реализовался, не реализовал свои замыслы, насколько драматическую эволюцию он проделал. Мне кажется, что начиналось это царствование очень интересно – как обещавшее массу либеральных реформ, а заканчивалось, особенно в последние пару лет, чистым обскурантизмом. И это, конечно, личная трагедия.

Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду Кружок молодых друзей императора?

Леонид Кацва: Я имею в виду и Кружок молодых друзей, и достаточно много раз высказывавшиеся идеи ограничения самодержавной власти, и прежде всего, конечно, нереализованный проект Михаила Михайловича Сперанского.

Кстати, я бы не делил это царствование пополам. Потому что вторая половина, например 1816-18-е годы, – это как раз возвращение к либеральным начинаниям: польская конституция, созыв польского Сейма, Уставная грамота Российской империи, которая, правда, осталась неизвестной публике, даже приближенной к дворцу, но она была.

Андрей Зубов: 1819-й год.

Леонид Кацва: Да. Это проект конституционного преобразования России. И если бы она была реализована, то, наверное, у страны в дальнейшем был бы совсем другой путь развития. Не случайно, когда эта грамота была обнаружена, а обнаружили ее польские повстанцы в 1831 году в Варшаве, и об этом стало известно Николаю I, тот говорил, что если бы он об этом знал, то по-другому бы отнесся к декабристам.

И после этого, начиная с 1820 года, когда идут европейские революции, когда происходит восстание Семеновского полка, – буквально обрушение в противоположную сторону. Причем тут очень много слилось. Тут и боязнь, по-видимому, этих революций, и знаменитая фраза о том, что нет людей для преобразований, которую часто передают словами "некем взять", и личная трагедия – смерть детей, бастардов от Марии Антоновны Нарышкиной, но тем не менее детей любимых. И полное ощущение крушения всех планов. И знаменитая и, конечно, страшно несправедливая, как и большинство почти пушкинских эпиграмм: "Ура! В Россию скачет кочующий деспот", – она же как раз касается последнего времени, о котором много раз писали. По-моему, Натан Яковлевич Эдельман об этом писал, что стремление действительно все время мчаться по России, не сидеть на месте, – это стремление убежать от себя самого. Мне представляется, что это одна из самых трагических фигур на русском престоле.

Владимир Кара-Мурза: Мы взяли эпиграфом другую пушкинскую фразу – "Властитель слабый и лукавый..." из сожженной главы "Евгения Онегина".

Андрей Борисович, почему так переменился Александр в 20-е годы? Например, сослал молодого поэта Пушкина за тридевять земель.

Андрей Зубов: Если "Ура! В Россию скачет кочующий деспот..." – это неудачная эпиграмма, то "Властитель слабый и лукавый..." – это просто отвратительные слова. "Плешивый щеголь, враг труда..." Это человек, который ни одного дня не пропускал, чтобы не работать. И работал, кстати, как и большинство русских царей, я думаю, по 16 часов в сутки. Известно, что это был очень трудолюбивый человек. Намного более трудолюбивый, чем Александр Сергеевич Пушкин, между прочим. Поэтому это просто гадкие слова. Хотя Пушкин "наше все", но иногда это "наше гадкое все".

Владимир Кара-Мурза: "Он взял Париж, он основал Лицей" – это лучше уже?

Андрей Зубов: Не только "взял Париж и основал лицей". Когда мы говорим о его удачах или неудачах, трагическом или нетрагическом, то я думаю, что тот самый "золотой век" русской культуры, который приходится на первый период царствования Николая I, в том числе и Александр Сергеевич Пушкин, – в немалой степени является заслугой Александра I. Хотя это приходится на правление Николая I, но это заслуга, безусловно, Александра I.

Почему это заслуга Александра I? Потому что первое, что сделал Александр, когда вступил на престол, обагренный кровью его отца, – снова открыл Россию миру, в данном случае Европе, конечно. Россию, которую в последние годы закрыла Екатерина II, а запер на все засовы, боясь революции, Павел I. В Россию стали в изобилии поступать книги, а до этого цензура ничего не пускала. Предварительная цензура на книги вообще была отменена. Русские стали ездить за границу учиться. Тогда стали посылать в университеты студентов. Почти все славянофилы и западники имели шанс учиться в Европе именно в эту эпоху, благодаря Александру I, благодаря его нововведениям.

Он написал на своей коронационной медали главное слово – "закон". То есть он, в отличие от произвола, который был при его отце и бабке, решил править по закону. Это было тоже совершенно новое явление. Страдая от того, что он оказался косвенной причиной гибели своего отца, он дал обет не совершить ни одной смертной казни за свое правление – и не совершил. Поэтому такой шок был в обществе после казни пятерых декабристов Николаем I. Общество отвыкло от смертоубийства, идущего с вершины трона.

И очень важно, что та система образования, которую князь Александр Николаевич Голицын, министр просвещения, бывший некоторое время обер-прокурором Синода, свершил по предложению, по разработке Александра, – создание университетских кругов, гимназий, протогимназий – легла в основу всего русского образования. Вот русское образование началось как системная вещь, а не как один Московский университет, именно реформой Александра I.

Владимир Кара-Мурза: И еще Царскосельский лицей.

Андрей Зубов: Разумеется. Ну, это как один из элементов этой общей образовательной системы.

Леонид Кацва: И не один лицей.

Владимир Кара-Мурза: Да, еще Казанский лицей.

Андрей Зубов: И Санкт-Петербургский университет.

Леонид Кацва: Ну, это 1819 год. Было пять университетов.

Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел Александр Архангельский, журналист и автор книги из серии ЖЗЛ "Александр I".

Александр, чем вы объясняете интерес Владимира Путина именно к монархической истории России? Мы отметили его участие в открытии памятника Александру II и Александру I, посещение им выставок "Романовы", "Рюриковичи". Видите ли вы здесь какую-то особую склонность нашего президента?

Александр Архангельский: Все-таки я бы разделил несколько событий. Посещение выставки "Романовы" и посещение выставки "Рюриковичи" – это одна часть. Другая – это открытие памятника Александру II или памятника Александру I. Я уж не знаю, как это в его сознании стыкуется, но это события абсолютно разного порядка.

Памятник Александру II – это первый в России новейшей памятник царю-освободителю, это памятник царю, чьи деяния – великую судебную, великую крестьянскую, великую военную реформы – мы все время задвигаем в сторону. И слава Богу, что этот памятник был открыт, и прекрасно, что президент на этом присутствовал.

Александр I, наверное, не из тех царей, которым открывают памятники просто так. Уместнее был бы, наверное, памятник в честь юбилея 1812 года или в честь лицейского юбилея. Не думаю, что он из тех русских царей, которому нужно открывать памятники. Притом что Андрей Борисович прекрасно сказал о его заслугах.

Но выставки "Романовы" и "Рюриковичи" – это выставки идеологические, это партийная учеба, это встраивание современной власти в большой символический ряд самодержцев и монархов. Вот тут идут разговоры о престолонаследии, которые почему-то должны волновать демократического российского президента. Какая ему разница, какое было престолонаследие – правильное или неправильное?..

Те, кто был на выставке "Романовы", помнят, что в мультимедийную рамку в одну череду включены сам Владимир Владимирович и русские цари Романовского рода. Им противопоставлена "пятая колонна" декабристов, которые существовали на иностранные деньги, как выяснилось на этой выставке, даже мирный, добрейший и вовсе даже не сионистски мысливший Федор Глинка. Ну, это неважно. А памятники – это иное дело. Россия в лице президента (президент – это не человек, это институт) снимает шляпу перед великими деятелями русской истории. И Александр II в особенности, и Александр I, несомненно, при всех оговорах, – это великие деятели русской истории.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем фрагмент речи при открытии этого памятника, которую произнес Владимир Путин, где он подчеркивает роль Александра как победителя Наполеона.

Владимир Путин: Сегодня мы открыли памятник Александру I, императору всероссийскому. Это событие приурочено к 200-летию окончания войны с Наполеоном. Победа в ней стала мировым триумфом России. На борьбу поднялись тогда люди всех сословий, разных национальностей. И огромная роль в их сплочении, в твердом отстаивании независимости страны, конечно, принадлежит Александру I. Его слова: "Я не примирюсь, покуда хоть один неприятельский воин будет оставаться на нашей земле" – прозвучали как призыв быть до конца преданными родному Отечеству, сражаться до победы.

Император верил в народ, знал поистине исполинскую силу его патриотизма. И французская армия встретила в России невиданное сопротивление, столкнулась с единой, мощной волей – одолеть, победить врага. А героическое Бородинское сражение, как мы знаем, не только переломило ход войны, но и определило судьбу всей Европы на долгое-долгое время.

Александр I навсегда вошел в историю как победитель Наполеона, как дальновидный стратег и дипломат, как государственный деятель, осознающий ответственность за безопасное европейское и мировое развитие.

Именно российский император стоял у истоков тогдашней системы европейской международной безопасности. И она была вполне адекватна тому времени. Именно тогда были созданы условия так называемого баланса, построенного не только на взаимном учете интересов стран, но и на моральных ценностях. Важно вспомнить и то, с каким уважением и великодушием отнеслась Россия – страна-победительница – к суверенитету Франции и национальному достоинству французского народа.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Александрович, звучат ли эти слова в современном контексте многозначительнее оттого, что и сейчас Россия хочет претендовать на особую роль в мировом порядке?

Леонид Кацва: С учетом того, что президент у нас все-таки не историк, а политик, государственный деятель, то вряд ли можно предполагать, что он предается чисто историческим штудиям. Естественно, каждое его слово все, кто его слушает или читает, интерпретируют, исходя из современных политических задач. Я целиком речь не слушал, но у меня создалось такое впечатление, что в деятельности Александра I нынешняя власть ценит, главным образом, царя, победоносно вступившего в Париж, а не царя-преобразователя. Что, с моей точки зрения, в деятельности Александра I самое интересное.

Как ни говори, но полководцем Александр I никогда не был, сам это понимал, войсками никогда не руководил, ни в одном сражении он полководческой функции не выполнял. А когда один раз вмешался в непосредственное руководство войсками, то лучше бы он этого не делал. Я имею в виду решение дать сражение под Аустерлицем, от которого Кутузов хотел уклониться. Другой вопрос, что Кутузов был царедворцем и спорить с государем императором не решился.

Роль царя в войне 1812 года, о которой Александр I очень не любил вспоминать, скорее, сводится к его известной фразе: "Я, скорее, отступлю в Сибирь, отращу бороду, чем соглашусь служить Наполеону". Я не ручаюсь за точность цитаты, но смысл именно таков. Известен манифест, написанный, правда, не им, а Александром Семеновичем Шишковым, о том, что "я не положу оружия до тех пор, пока хоть один неприятельский солдат будет находиться на русской земле". То есть, скорее, важна его символическая роль, не полководческая.

Но я все-таки считаю, что с Александром I связаны очень интересные, хотя, к сожалению, не реализовавшиеся возможности по изменению исторического пути, по которому шла в дальнейшем Россия. Я вспоминаю один забавный эпизод. Много лет назад, в конце 80-х, у нас был в школе достаточно крупный британский славист – историк Шупман. Наши школьники стали задавать вопросы. В том числе зашла речь о трех эшелонах модернизации. Историки причисляют Россию ко второму эшелону. И был вопрос: был ли когда-нибудь у России шанс прицепиться к уходящему первому эшелону? И Шупман, подумав, сказал: "Я думаю, что если такой шанс и был, то разве что при Александре I". Причем это был шанс не только экономический, но и политический. Не случайно есть книга, в которой одна из глав так и называется – "Как Россия чуть было не стала конституционной монархией". Это достаточно интересные сюжеты.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем второй фрагмент из речи Владимира Путина, где Александр предстает как раз как реформатор.

Владимир Путин: Эпоха Александра I – время обновления и укрепления России. В этот период проведены многие государственные и правовые реформы, снаряжена первая русская кругосветная экспедиция, основаны пять новых университетов. После нашествия и пожара восстановлена древняя столица России – Москва, построены Манеж и Оружейная палата, стал возводиться храм Христа Спасителя.

А вот здесь, вдоль стен Кремля, был разбит этот прекрасный сад. Уже более чем полтора века он носит имя императора Александра I. Это один из всеми любимых, живописных парков столицы. Но одновременно здесь ощущается и величие нашей истории. Буквально все пронизано памятью о воинской славе России, о тех, кто защищал, отстаивал и берег наше Отечество. И памятник Александру I по праву займет здесь свое почетное место. Мы выбирали из нескольких вариантов; каждый из них был очень хорош, но мне думается, что этот отвечает своему предназначению.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Борисович, чувствуется ли, что какие-то спичрайтеры поработали? Или это идет прямо из глубины души нашего лидера?

Андрей Зубов: Боюсь, то, что президент читает, – это все по бумажке. И видно, что это не идет из глубины души. Конечно, поработали спичрайтеры. Но даже не это важно. Для нынешних правителей стало уже плохим тоном говорить от души. Хотя в эпоху Черчилля так еще умели говорить.

Но меня с самого начала огорчило то, что император изображен в несвойственном ему виде главнокомандующего. Конечно, государь носил мундир, любил войска, любил строй. Это вообще особенность тогдашнего просвещенческого сознания, абсолютизма – идея абсолютно механизированного государства, в котором армия – это образ правильно работающего механизма. Все это было. Но это совершенно не главное в государе. Александр I в первую очередь реформатор, человек, пытавшийся совершить великие реформы, где-то их совершивший, но где-то он не смог их совершить. И не потому, что не хотел, что был плохим, а потому что он столкнулся с очень большим социальным сопротивлением, с сопротивлением общества.

После 100 лет тяжелого крепостного рабства, которое было введено Петром I, разумеется, крестьянство не понимало и не знало его планов. А дворянство, которое пользовалось трудом крепостных крестьян, страшно боялось его планов. Идея освободить крестьян с самого начала у Александра I была. Не случайно одними из первых законов были закон о вольных хлебопашцах 1803 года и закон о праве всех сословий владеть пахотной землей, сельскохозяйственными угодьями. Потому что до этого только дворяне могли иметь эти земли в своей собственности. А теперь крестьяне могли быть свободными и могли иметь в частной собственности свои сельскохозяйственные угодья. То есть он стремился освободить крестьян. Но помещики были против этого. Известный адмирал Мордвинов выдвинул целую теорию против освобождения крестьян. Кстати, Карамзин тоже был ее горячим противником и в своих записках о старой и новой России прямо возражал Александру I по вопросу освобождения крестьян.

Была не понята интересная реформа императора, связанная с военными поселениями. В нашем либеральном сознании это была какая-то гадость. Но солдаты жили в ужасном положении, они были на 25 лет (а до этого – на пожизненный срок, потом – на 35 лет) оторваны от семьи. То есть молодой человек женился, рождал нескольких детей, а потом его в 25 лет забривали в солдаты – и все. Солдатка, понятно, жила с другими мужчинами. То есть было ужасное положение. И Александр создавал из государственных крестьян военные поселения, где солдаты жили с семьями, занимались военным делом. И при этом учились европейским формам жизни: вводились новые сорта пшеницы, породы коров и так далее. В военном поселении было обязательным образование. А крестьяне же были до этого практически полностью неграмотными.

То есть надо было показать все эти реформы, а не воинские победы. Александр I не считал себя полководцем, не был им и не стремился им быть. Скорее, он был дипломатом.

Владимир Кара-Мурза: Александр, вы согласны, что Александр I как реформатор в какой-то степени опередил свое время?

Александр Архангельский: Он как реформатор опередил свое время в мыслях и во многом отстал от своего времени в действиях, к сожалению.

Понятно, что речь политика – это не речь историка. Политик говорит не о том, как было, а о том, как нужно видеть, с его точки зрения, и как это рифмуется с днем сегодняшним. Из этой речи следует, что в Александре I подчеркивается роль главнокомандующего. И действительно, он не был прирожденным главнокомандующим, хотя очень ревниво к этому относился. Клишов и Шишков были смелыми людьми, когда положили ему на стол записку с призывом покинуть армию, учитывая опыт предыдущих неудачных сражений в 1812 году. Он был представлен как "усмиритель Европы". А идея Священного союза подана как идея глубоко положительная, правильная. А с моей точки зрения, это то, на что Россия положила отпущенное ей после войны время, когда можно было действительно работать с реформами, когда царю было позволено все, и никто бы не смог ему возразить. Но вместо того, чтобы заниматься коренными реформами, он отбыл в Европу, попытался на идеальных, нереализуемых принципах Священного союза, принципах легитимизма Европу подмять под придуманную им и близкую ему идею. Это опасный консервативный политический утопизм. Неважно, был он реформатором или не был, но то, что консервативный утопизм в нем темным огнем горел, – это совершенно очевидно. И мы сейчас пытаемся его за это поднять на пьедестал.

Что касается военных поселений, то это было замыслом, который был связан с планами освобождения крестьян. Он продумывался Аракчеевым именно в связи с этим планом. Не как облегчение судьбы солдат, а как некоторый исторический загон, через который будет пропущено, прежде всего, следующее поколение кантонистов. То есть дети, рожденные в этих браках, должны получить ремесло, образование, чтобы, когда они выйдут на волю, они не были бы обезземеленными пролетариями. Это было правильной идеей. Но в итоге замысел оторвался от исполнения, превратился в нечто самодостаточное, и военные поселения превратились в прототип колхозной системы, с государственным управлением семейной жизнью. Не секрет, что при женитьбе пары сводили, выстраивая по росту. И особой верности в таких семьях не наблюдалось. Совершенно очевидно, что воровство чиновников, которые управляли государственным имуществом, привело к тому, что в военных поселениях росло недовольство, люди подчас бедствовали. Конечно, этот замысел довольно опасный.

Поэтому Александр I, несомненно, великий человек, великий реформатор по своим замыслам, но мало что из своих реформ, за исключением университетской, он довел до конца. Лицей задумывался как рассадник будущих государственных реформаторов, новой политической элиты. Он создавался не для того, чтобы оттуда вышли Пушкин, Кюхельбекер, Дельвиг, а для того, чтобы было кому проводить реформы, задуманные Александром I. А потом лицей был оторван от своей первоначальной задачи, стал самодостаточным. Из него вышли великие поэты, и слава Богу. Но он задумывался совершенно для другого.

Александр I – это герой романа, а не жития. Это исторический деятель, пригодный для портретов и художественных фильмов, но не для политического примера. Брать с него такой пример не следует. Делал он все во многом искренне, а во многом и неискренне. Пушкин недаром его не жаловал. Толстой тоже не случайно предъявлял ему колоссальные претензии. Но это уже отдельная история.

Самое главное, что власть подчеркивает в Александре I сегодня то, что было в нем далеко не самым лучшим, – вот в чем проблема.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Александрович, коррупция, о которой сказал Александр, к тому времени уже разъедала Российскую империю?

Леонид Кацва: Коррупция разъедала Российскую империю всегда.

Но я о другом хотел бы сказать. Вот я послушал внимательно второй фрагмент, в котором, как вы сказали, мы услышим об Александре как о реформаторе. Но ничего я не услышал, за исключением университетов. А это одно из направлений, и то я бы даже это не назвал реформой. Это серьезная образовательная политика, понятно, что государству требовались грамотные чиновники. Но когда речь зашла о серьезном преобразовательном проекте в канун войны, то преобразователь был сдан, потому что просвещенное общество объединилось против этого реформатора. Я имею в виду Михаила Михайловича Сперанского. Обвинили его в масонстве, в иллюминатстве, в шпионаже в пользу Наполеона. И понятно, что когда надвигается внешняя опасность, то, конечно, консолидировать общество удобнее всего на "пятой колонне".

Владимир Кара-Мурза: Да, на образе врага.

Леонид Кацва: Враги, шпионы. Но то, как царь повел себя по отношению к человеку, которого он возвысил и приблизил, не очень его украшает.

Кстати, относительно трудолюбия. Чарторыйский писал о том, что Александр любил генерировать идеи, но чрезвычайно не любил их оформлять в документы, и ему требовались сотрудники, которые это умеют делать. И у него есть такая фраза: "Избавление от труда было необходимым условием сотрудничества". Так что относительно его трудолюбия – это вопрос спорный. По-разному может трактоваться.

А самое интересное происходит потом. После войны, когда кредит доверия был абсолютный, когда Александр I возвращается к преобразовательным планам, проводит польскую конституцию, кстати, страшно возмутившую декабристов... Это не очень хорошо известно, но замысел цареубийства, который возник в ранней декабристской среде, вызван был тем, что Польша получила конституцию раньше, чем Россия. А когда стало известно о том, что царь собирается это распространить на Россию, радикальный моментально Союз спасения преобразовался в очень умеренный Союз благоденствия. Но ведь ничего не реализовалось.

Дальше. Прекрасный замысел – военные поселения. Но Барклай-де-Толли писал о том, что это каторга. То, что там творится, – это издевательство над человеческой личностью.

Широко известно определение Цензурного устава, принятого в 26-м году, – "Чугунный устав", продержавшийся два года. Но ведь этот "Чугунный устав" принят при Николае, а разработан в последние два года царствования Александра.

Мне кажется, трагична эволюция этого человека, который начинал как преобразователь, но ни один из этих замыслов не воплотил – отчасти из-за того, что встретил сопротивление дворянства, отчасти из-за того, о чем писал Чарторыйский. А Чарторыйский писал о том, что государь любил свободу как забаву. Он с удовольствием допустил бы, чтобы все были свободны, при условии, чтобы все выполняли одну только его волю. Конечно, Чарторыйский к тому времени был уже от царя достаточно далек, и наверное, здесь сказывается какая-то личная обида, но пройти мимо этого свидетельства, я считаю, мы не имеем права.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Борисович, мы подошли к финалу правления Александра. Как прекрасное начало деградировало в "аракчеевщину", из-за чего, как мы с вами считаем, он вынужден был покинуть трон?

Андрей Зубов: Слово "аракчеевщина" – это термин, который имеет явно негативную коннотацию. На самом деле он не столь негативен. Ненависть к военным поселениям вызвана была страхом помещиков, что появятся другие крестьяне. Потому что их собственных крестьян никто ничему не учил. Школ не было. Образования не было. Они были нищими. Крестьяне военного поселения хоть в мундирах ходили, детям какие-то мундиры и сапоги шили. А крепостные частновладельческие крестьяне ходили, как правило, в рванье, были совершенно нищими. И они страшно боялись. Это был сознательный вызов со стороны Александра. Он хотел побудить помещиков или освободить крестьян, дать им землю по закону о вольных хлебопашцах, или, по крайней мере, заботиться о своих крестьянах.

Поэтому не надо эти вещи легко путать. Мы говорим, что было плохо, какая была деспотия. А что было в частновладельческих деревнях, какой там был кошмар?! Но об этом обычно не любят говорить, когда говорят о поселениях.

Что касается Аракчеева. Когда мы читаем архивы, а мы получили доступ ко всем архивным документам, обнаружилась одна удивительная вещь, которая говорит о трудолюбии царя: не Аракчеев писал для царя, а царь писал для Аракчеева. Черновики рескриптов Аракчеева написаны Александром I, а чистовики рескриптов подписаны Аракчеевым. То есть царь двигал его пером, а не наоборот.

И делить царствие на две части – это неверно. Потому что реформы продолжались, по крайней мере, до 1819 года. Речь может идти только о последних годах.

Владимир Кара-Мурза: Александр, в чем причина кризиса, того, что наступила своего рода реакция, гонение на масонство, ссылка Пушкина и так далее?

Александр Архангельский: Ссылка Пушкина – это отдельная история, это не про масонство. Несомненно, до 1818 года Александр надеялся продолжить реформы. Но начавшаяся цепочка национальных революций и освободительных движений в Европе его остановила. Времени не хватило. Другое дело, что до 18-го года тянули, начав с конституции в Польше, а не с самого существенного вопроса в России. Но это другой разговор.

Мы все-таки уходим от главного: кому поставлен памятник? Понятно, что установка памятника – это политический жанр. Он устанавливается не фигуре, а политическим ожиданиям, связанным с этой фигурой здесь и сейчас. Александру I можно поставить памятник хотя бы за то, что он вместе с будущим митрополитом Филаретом добился перевода Евангелия на русский язык. Был запущен перевод Моисеева Пятикнижия на современный русский язык. Нам трудно понять, что дворянство не читало Евангелие, потому что славянский язык уже ушел. Поколение Державина училось у дьячков, а поколение Пушкина – уже нет. Читать по-славянски было трудно, по-французски читали, но это что-то чужое, а по-русски такого не было.

Пропустили исторический момент, затянув, начав с конституционной мечты, а не с земельных устроений... Аракчеев, несомненно, был прагматиком. В 1818 году он представил план предстоящего освобождения крестьян, и в этом плане было четко прописано: сначала не только государственные крестьяне, но и помещичьи, заложенные в опекунский совет, обращаются в государственные, эти земли выводятся из-под помещичьего землевладения. Вот там начинают возникать военные поселения, как очистительная среда, готовящая следующее поколение к свободной жизни. Но поскольку после 18-го года вопрос о земле, крестьянах и прочем отпал, это уже было поздно. И дальше начинается мучительное метание: уйти – не уйти. Думаю, что уйти было невозможно. То есть технически – запросто, но все-таки монаршее самосознание было другим.

Но кризис, несомненно, был. Кому мы ставим памятник? Создателю Священного союза? Я против. Главкому в войне 1812 года? Я против. Потому что тогда давайте поставим заново памятники Барклаю-де-Толли, который составил план отступательной войны, и Кутузову, который этот план осуществил. А вот если, например, это памятник создателю пяти университетов или инициатору перевода Евангелия на русский язык и массового просвещения, – конечно, я обеими руками за.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Александрович, мы подошли к финалу царствования Александра I, который остается открытым уже в течение двух веков. Как вы считаете, кому поставили памятник в Александровском саду?

Леонид Кацва: Кому поставили памятник – видно по эфесу, который на этом памятнике виден хорошо. Поставили памятник, конечно, человеку, который возглавил самую победную для России войну, которая завершилась торжественным появлением русского солдата в Париже, куда Россия вступала как лидер объединившейся против Наполеона Европы. Тут обсуждать нечего. То, какие преимущества видит в тогдашнем русском царе нынешнее государство, по-моему, очевидно.

Вопрос другой: как этот памятник "прочитают" следующие поколения? Может быть, он и не всегда будет "прочитываться" только так. Современники Екатерину II называли "великой" за созыв Уложенной комиссии. А многие последующие поколения полагали, что за русско-турецкие войны. И только теперь мы восстанавливаем Екатерину Великую как государыню, очень много сделавшую (простите за, может быть, немножко модернистские слова) для становления гражданского общества в России.

Кстати, я не думаю, что было справедливо сказать о том, что при Павле и при Екатерине государством руководили по произволу. Как раз Екатерина достаточно многое сделала для того, чтобы Россия потихонечку привыкала жить по закону. Другое дело, что и она, и внук во многих отношениях потерпели поражение в силу неготовности общества, господствующих его слоев. Ну и об Александре я бы это сказал в гораздо большей степени, чем о Екатерине, – в силу неготовности настаивать на своем.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Борисович, финал правления Александра II остается открытым. Как вы считаете, почему он решил уйти? Разделяете ли вы легенду о старце Федоре Кузьмиче?

Андрей Зубов: Он говорил в 1819 году Николаю и его жене: "Тебе надо будет править Россией, у тебя есть наследники, дети, а мне Бог не дал детей". Два законных ребенка – две девочки – умерли в младенчестве, других детей не было. "Я виноват перед Богом". Он глубоко уверовал, после 1812 года произошел переворот: из агностика екатерининского типа он стал глубоким православным христианином. И он считал себя недостойным. На нем – кровь отца. На Николае I ничего не было. Александр был уверен, что Николай мог осуществить реформы. И он говорил: "Я уйду тогда, когда я не смогу сесть на коня". Ну, примерно в 50 лет. Если он так и сделал, то так он и сделал.

Завершили его убеждения еще две вещи. Это смерть внебрачной дочери от Марии Нарышкиной. Она умерла в 16 лет, когда уже была невестой. Приехал ее жених – немецкий принц, и буквально под венцом она заболела инфлюэнцей и умерла. Император узнал об этом в Красном Селе, еле сдержался. Это был огромный удар: он очень любил свою дочь. И второе – это поход против библейского общества, поход против конституционных реформ, который мощно стал осуществлять в первую очередь митрополит Санкт-Петербургский Серафим Соболевский и окружающие его люди, когда митрополит Серафим просто поставил перед императором свой клобук и сказал: "Или ты управляй церковью, или я буду управлять церковью". Император был богобоязненным человеком, он сказал: "Лучше вы управляйте церковью". – "Но тогда ты сожги Пятикнижие". То есть пять первых книг Моисеевых, которые уже были переведены на русский язык, был отпечатан первый тираж. И его сожгли на кирпичных заводах Александро-Невской лавры. Это был ужасный удар. Все сыпалось. Военные поселения не получались. Дворянство не поддерживало. И флигель-адъютант князь Васильчиков ему докладывал, что готовится переворот, что есть тайное общество будущих декабристов. Он это все знал, не особо их пытался преследовать, но понимал, что они его не понимают. В общем, это был полный, глубокий кризис всего правления. И он смалодушничал, если он ушел. Ну а если он умер, конечно, взятки гладки, мертвые сраму не имут.

Леонид Кацва: Что касается ухода, я в легенду о старце Федоре Кузьмиче не верю. О том, что он собирается уйти и хочет жить частным человеком, он говорил очень задолго, практически с самого начала царствования: "Я хочу жить в Швейцарии, в маленьком домике". Насколько это было искренне, насколько это было игрой на публику – мы никогда не узнаем. Потому что он был склонен к такой игре.

Что же касается его столкновений с дворянством, – да, он в каком-то смысле опередил свое время.