Original Material
Религия и наука
Когда религия интересна науке? Об этом в программе "С христианской точки зрения" разговор с неверующим врачом и историком Виктором Тополянским
Яков Кротов: Это выпуск программы посвящен встрече с замечательным человеком, врачом и историком Виктором Тополянским. Наверное, можно условно сказать, что программа о науке и религии. Но прежде всего, я думаю, христианская точка зрения – в том, что мы видим не науку и религию, а человека.
Формальным поводом для программы послужил выход в свет очередной книги Виктора Тополянского. Это публикация документов: Всероссийский комитет помощи голодающим, Международный фонд Александра Яковлева. Это документы о Комитете помощи голодающим. В журнале "Континент" Виктор Давыдович опубликовал в трех выпусках довольно большой очерк под названием "Удушение голодом" - о событиях 1921 года. К церкви это имеет непосредственное отношение. В этом сборнике мы находим и воззвание святейшего патриарха Тихона 1921 года, находим и толстовцев, начиная с Черткова, находим и меннонитов, представитель которых входил во Всероссийский комитет помощи голодающим. Но не хочется ограничиваться одной темой.
Виктор Давыдович, у вас есть многочисленные книги о "красном терроре", монография о Сергее Юдине, великом советском хирурге, умершем в 1954 году, о докторе Захарьине, который лечил Александра III (он умер в 1898 году). Правильно ли я понимаю, что поводом обратиться от медицинской науки к исторической для вас послужила возникшая в годы перестройки возможность получить доступ к архивам?
Виктор Тополянский: Да, пожалуй. Но во время перестройки случилась еще одна удивительная история. Заниматься тем, что мы называли "медицинской наукой", стало уже невозможно, например, в силу отсутствия всякого финансирования. И о том, чтобы делать в медицине что-то любопытное, серьезное и новое, оставалось только вспоминать. Тут мне пришла в голову мысль – а почему бы не найти свою собственную нишу, где я не зависел бы от финансирования, от администрации, от всяких прочих факторов. Сначала я ушел в историю медицины и когда в первый раз попал в архив, я слегка ахнул, увидев, какие там залежи всего, о чем я даже не подозревал.
Яков Кротов: Как архивист первой категории я представляю, о чем вы говорите. Когда пришла перестройка, мой покойный шеф, Александр Лазаревич Станиславский, сделавший диссертацию и монографию о Гражданской войне, которую у нас называют «Смутное время», занялся историей советского периода, потому что это, конечно, было безумно интересно и увлекательно (но он рано скончался от рака). Но, простите, 10 кирпичей по 60 авторских листов каждый - без отсутствия финансирования! Или все это - благодаря фонду Яковлева?
Виктор Тополянский: Это благодаря кому-нибудь.
Яков Кротов: То есть разным людям?
Виктор Тополянский: Да.
Яков Кротов: Каждый год в бывший День политзаключенного перед зданием Лубянки, у Соловецкого камня мы читаем имена погибших, репрессированных. И каждый год там как-то ужесточаются требования со стороны властей. В этом году и с лампадками что-то такое не очень понравилось: надо было вот так ставить, а не так. И время строго лимитировано, но не хочется читать как пономарь, хочется с чувством, с толком, с расстановкой. А ведь там половина репрессированных - это сотрудники того же самого учреждения, у стен которого все это читается. Создается ощущение, что власти это не страшно. Власти не страшно, если Виктор Давыдович разъяснит людоедскую сущность ленинского режима, сталинского режима. Пожалуйста – разъясняйте, потому что мертвые шакалы уже протухли. Только не залезайте на скользкие камушки современности. Это не эскапизм? Насколько это актуально (как говорят при защите диссертации, «актуальность темы»)?
Если в храме присутствует хотя бы один человек, способный меня услышать, я обязан говорить проповедь
Виктор Тополянский: Многие мои знакомые, видя, чем я занимаюсь, говорили: ну, и зачем ты это делаешь? Это никто не будет читать. И я им всегда отвечал, что, да, скорее всего, сейчас это никто читать не будет. Но я также всегда вспоминал слова английского проповедника чуть ли не XIII века (к сожалению, не помню фамилии), который говорил: "если в храме будет присутствовать хотя бы один человек, способный меня услышать, я обязан говорить проповедь".
Яков Кротов: Это, наверное, Джон Солсбери. В чем-то это элегантнее, чем высказывание святого Иоанна Златоуста: он говорил, что на берегу стоит кабак, а река течет независимо от того, выходят из кабака к ней напиться или не выходят. Наше дело - течь.
Виктор Тополянский: Да, я думаю, что наше дело - все-таки продолжать то, что нам было завещано.
Яков Кротов: Это что за христианская терминология? (Смех в студии) Что значит – завещано?
Виктор Тополянский: Когда-то родители что-то рассказывали, когда-то, скажем, в моем арбатском дворе появлялись люди, которых только что выпустили из концлагеря, где они провели энное число лет. Некоторые из них почему-то, тыча в меня пальцем, говорили: а ты, пожалуйста, это запомни, потом расскажешь. Вот я запоминал и потихонечку рассказывал.
Яков Кротов: Тогда я начну с вопроса на грани религии, морали и медицины. Замечу, что Виктор Давыдович – автор классического в России учебника "Болезни артерий и вен".
Виктор Тополянский: Ну, не только.
Яков Кротов: Я простой человек. Я вижу врача, и для меня уже вы отвечаете за всю медицину. В числе самых любопытных документов (во всяком случае, ярких) в этом сборнике – записочки покойного Владимира Ильича Ульянова-Ленина. А он был в своем уме, когда в 1921 году писал эти записочки и отдавал такие приказики? Мой дед, который учился у Бехтерева в психоневрологической клинике в Петрограде (окончил в 1917 году), под большим секретом мне поведал, что его учителя Бехтерева убили по приказу Сталина за то, что он после встречи со Сталиным, выйдя, сказал: «это же параноик, как он может править страной?». Один из главных вопросов жизни - так называемая «теодицея», «оправдание Бога» - или, просто говоря: «Откуда в мире зло?» И очень многие люди на этот вопрос отвечают: «Виновата болезнь, сумасшествие. Наш правитель сошел с ума или всегда был сумасшедшим». Можно ли объяснить гибель миллионов людей от голода в стране победившего ленинизма в 1921 году тем, что Ленина свел с ума сифилис?
Виктор Тополянский: Нет, это не так. Это слишком примитивное рассуждение. В вашем вопросе содержится несколько дополнительных вопросов. Первое: Владимир Ильич действительно был болен прогрессивным параличом, это последствия перенесенного сифилиса. Сифилисом он заразился, по-видимому, в парижском публичном доме в 1903 году. Но сифилис – это такая интересная болезнь: до того, как человек становится душевнобольным, она дает ему какой-то всплеск, взлет сил и энергии. Достаточно посмотреть на творчество Мопассана.
Яков Кротов: Ницше, Александр Александрович Блок.
Виктор Тополянский: По поводу Блока у меня большие сомнения. Блок скончался от того, что мы сейчас называем септическим эндокардитом. Я не уверен, даже не думаю, что он болел сифилисом.
Яков Кротов: Я знаю об этом из переписки его шафера и друга Сергея Михайловича Соловьева, племянника историка: что болезнь была в 900-е годы, что он вылечился. Болезнь была, и понятно, почему: публичный дом Александр Александрович, вроде бы, не посещал, но к нему шли таким потоком!..
Виктор Тополянский: Ну, по-всякому бывало, и с ним тоже. Я не думаю, что он действительно болел сифилисом: при том уровне диагностики, который был в начале 900-х годов, могли одну болезнь спутать с другой. Мы не очень точно знаем, от чего он излечился.
Яков Кротов: Сифилитические влияния на мозговую деятельность не делают человека сумасшедшим?
Виктор Тополянский: Это не совсем точно. Дело в том, что третичный сифилис может проявляться, но иногда он наступает через много лет. Например, Владимир Ильич заразился в 1903, а первые проявления у него были уже четко в 1916 году. И врачи, которые его консультировали, когда у него пошла серия инсультов, говорили об этом прямо. Тот же самый Бехтерев просто оставил заключение, что в связи со специфическим характером заболевания головного мозга показан препарат 606. Это препарат, который изобрели как раз…
Яков Кротов: Сальварсан.
Виктор Тополянский: Эрлих его изобрел. Это сальварсан, или его просто называли – препарат № 606. Это был химиопрепарат, специально изготовленный для лечения такого рода больных. Третичный сифилис мог проявляться в форме спинной сухотки или в форме прогрессивного паралича. Однако согласно судебно-психиатрическим канонам тех лет, человек, у которого выявлялся третичный сифилис, автоматически считался невменяемым, и его рекомендовалось содержать в специальном заведении. В данном случае специальным заведением оказался Кремль, дальше которого он выезжал только в Горки.
Яков Кротов: То есть гибель 15 млн. человек – это только результат того, что…
К Владимиру Ильичу относились как к Мессии
Виктор Тополянский: Нет. Эта проблема гораздо интереснее. Он действительно в итоге стал душевнобольным. И вообще, в 20-е и в 30-е годы, наверное, не меньше половины пациентов психиатрических заведений составляли именно больные прогрессивным параличом, то есть больные с бредом величия, «мания грандиоза». Именно эти люди обладали тем, что потом стали называть харизмой. Они удивительно легко вовлекали в свои рассуждения, в свои теории не очень образованных и достаточно увлекающихся людей. К Владимиру Ильичу ведь относились как к Мессии, что ли.
Яков Кротов: То, что Вы говорите, напоминает мне точку зрения, с которой мне часто приходится полемизировать. Эта точка зрения милосердна по отношению к Ленину, по отношению к ленинистам. Она все списывает на недостаток знания. Это точка зрения просветителей XVIII века – «вот если бы было образование». Но тогда человек делает нравственный выбор не в зависимости от своих знаний, а в зависимости от чистоты направленности сердца, воли, чувств. И в этом смысле мы, с одной стороны, видим необразованных людей, которые противостояли злу – большевизму, ленинизму и т. д.. С другой стороны, среди ленинистов, которые в этом томе занимаются воплощением указаний Ленина в жизнь… Вот, например, Красин, электротехник, инженер – это все равно, что сейчас физик-теоретик. Это передовая интеллигентская мысль того времени. Бонч-Бруевич…
Виктор Тополянский: В 1905 году главным человеком среди большевиков был Красин, не Ленин. Ленин был просто партийным литератором, а вот Красин возглавлял все боевые отряды, всю боевую техническую группу.
Яков Кротов: А завоз оружия на пароходе "Джон Графтон"?
Виктор Тополянский: Ну, не только это.
Яков Кротов: Но это была самая большая афера.
Виктор Тополянский: Нет!
Яков Кротов: Были больше?!
Виктор Тополянский: Знаменитое Тифлисское ограбление, которое устроил Камо, был сделано по раскладке Красина. Камо был человек Красина, а ни кого-нибудь другого, это он его туда отрядил. И именно ему Камо привез 250 тысяч, взятых во время Тифлисского ограбления.
Яков Кротов: Об этом можно писать роман под названием "Камо грядеши".
Виктор Тополянский: Можно.
Яков Кротов: Но пароход "Джон Графтон" - это было 5 млн. долларов, бешеные для 1905 года деньги из Японии.
Виктор Тополянский: Это были приличные деньги. Но ведь кроме этого было еще и знаменитое ограбление банка в Гельсингфорсе, которое совершили прибалтийские боевики, тоже подчинявшиеся Красину.
Яков Кротов: Так значит, образованный человек оказался с моральной гнильцой?
Виктор Тополянский: А у него вообще морали не было. Он был абсолютно аморален! Он был чудовищно аморален!
Яков Кротов: Вас надо в архиереи, Виктор Давыдович. Позволю себе, в таком случае, апеллировать к одной из Ваших книг, в которой описана биография Сергея Сергеевича Юдина, великого советского хирурга. Не все знают, что последние годы жизни он сидел в одиночке на Лубянке, потому что Лаврентий Павлович хотел его, как вы рассказываете, использовать для…
Виктор Тополянский: Нет, не Лаврентий Павлович.
Яков Кротов: А за кем он был?
Виктор Тополянский: Сначала его взяли по разным причинам, по-видимому, по прямому указанию Сталина. А в итоге он оказался за Рюминым.
Яков Кротов: Вы описываете его жизненный путь, его мемуары… Вот человек оперирует своего учителя и наставника. Человек, насколько я понимаю, сам лично решает – оставить его жить или прикончить, чтобы не мучился. И то, как он это описывает, откровенно и четко, тоже не свидетельствует о наличии у этого высокообразованного человека хоть секулярной, хоть просветительской, - хоть какой-то морали. У вас, хирургов, это так принято?
Виктор Тополянский: Нет. Во-первых, я не хирург. Во-вторых, так не принято.
Яков Кротов: У него не было третичного сифилиса.
Виктор Тополянский: Нет, Юдин изначально был достаточно аморален: такая особенность личности.
У человека в сердце есть нравственный закон, если он вырос не среди волков, а в человеческом обществе
Яков Кротов: Я утверждаю вслед за апостолом Павлом, что у человека в сердце есть нравственный закон. Если человек вырос не среди волков, а в человеческом обществе, то, как он обучается речи (но он не обучается, запускаются механизмы в мозгу, которые позволяют говорить), точно так же запускаются какие-то центры совести, плохо изученные, но они все-таки есть. И меня интересует, в какой ситуации эти центры подавляются. Сифилис – это слишком легкое объяснение.
Виктор Тополянский: Но для Владимира Ильича другого объяснения нет. А вот для других людей…
Яков Кротов: Если бы Лев Толстой заболел сифилисом, что, прости Господи, было бы вполне возможно при его образе жизни (но он в этом каялся, в отличие от Ленина), то, я думаю, у него эти последствия проявлялись бы в другой форме, не в форме людоедства.
Виктор Тополянский: Скорее всего.
Яков Кротов: Значит, сифилис – это только увеличительное стекло...
Виктор Тополянский: …того, что предшествовало проявлениям этой болезни.
Верующий верит в силу Божию, а не в силу денег
Яков Кротов: И у вас есть три персонажа (про Дзержинского я молчу), которые выступают в этой ситуации символами зла как бессердечия – Юдин, Ленин и совсем дореволюционный человек, доктор Захарьин, о котором у Вас просто отдельная книга. Там персонаж вырисовывается такой, что хоть святых выноси! Беспринципный, карьерный, скрывающий свою национальную принадлежность и ради этого делающий много гадостей, оставивший родную мать мыкаться прихлебательницей в провинции (кто корочку подаст). И это наши врачи! Если это неверующие люди...
Виктор Тополянский: Кстати, Захарьин считался необычайно верующим человеком. Он каждое воскресенье посещал церковь и т. д.
Яков Кротов: Я не говорил – посещающий, я говорил – верующий.
Виктор Тополянский: Был ли он верующим – мы не знаем. Во всяком случае, верил он только в силу денег. В это он верил.
Яков Кротов: Тогда, по критерию Евангелия, он - человек неверующий, потому что верующий верит в силу Божию, а не в силу денег.
Виктор Тополянский: Что я могу поделать?! Захарьин играл свою роль в том российском обществе. И в эту роль входило считаться верующим.
Яков Кротов: А Боткин (его как бы конкурент)?
Виктор Тополянский: Сергей Петрович Боткин был полной противоположностью. Если говорить о святом человеке, то это Сергей Петрович Боткин.
Яков Кротов: Это же евангельская ситуация. Как в Евангелии Господь дает притчу, что конец света – это очень просто. Вот поле. Вот на нем две с серпами. Приходит конец света, и одну берут на небо, а вторая остается и будет в аду всю жизнь этим серпом по колоскам, по колоскам, хотя уже давно ничего не растет. Вот Боткин. Причем все материальные показатели негативны: состоятельная дворянская семья, мальчик должен был бы разложиться.
Виктор Тополянский: Он купеческий сын. Его отец был очень крупный чаеторговец.
Яков Кротов: А личного дворянства разве не было?
Виктор Тополянский: Может быть, потом. Я даже как-то не обращал на это внимания.
Яков Кротов: Во всяком случае, благополучное детство.
Виктор Тополянский: Он был лейб-медик. Наверное, ему дали личное дворянство.
Яков Кротов: А вот у Захарьина неблагополучно. Такие люди, казалось бы, должны знать цену страданию, нищете, быть сострадательными. А вместо этого - все наоборот.
Виктор Тополянский: С Захарьиным все не так просто. По-видимому, он с детства был достаточно тщеславен и очень хотел выбраться на поверхность. Возможно, завидовал тем, кто получил что-то от рождения. Скорее всего, Боткину он мог завидовать. Захарьин-то ведь был сыном обедневшего помещика, очень бедного. А Боткин не нуждался. Боткин был человек от природы веселый и добродушный. Захарьин веселостью как-то не отличался.
Яков Кротов: Ресентимент, говоря медицинским и философским языком, смердяковщина.
Виктор Тополянский: Пожалуй.
Яков Кротов: А у Юдина этого не было.
Виктор Тополянский: Юдин тоже был купеческим потомком, владельцем золототканной фабрики. Юдин ни в чем не имел недостатка.
Яков Кротов: Как Боткин.
Виктор Тополянский: Да. Он мог делать то, что ему нравилось. Он ходил в прекрасную гимназию на Разгуляе (одна из лучших гимназий Москвы). Он учился вместе с братьями Яковлевыми, знаменитыми художниками. Все, казалось бы, ему благоприятствовало в этой жизни. Он легко поступил, легко учился, с интересом. Ему все было любопытно. Он осваивал разные науки, учился на медицинском факультете. Потом он попал в действующую армию, был полковым врачом, набирался опыта. Но главное – его страшно интересовало рукодействие, то есть хирургия сама по себе. И он был готов оперировать всех подряд, с любым ранением, с любой травмой.
В молодости у него был, пожалуй, один изъян - то, что бросалось в глаза. То ли это было свойственно семье, в которой он воспитывался, то ли это его персональное: он был чудовищным юдофобом. Это замечали все окружающие. Когда в 1929 году он стал главным хирургом Института Склифосовского, то старался любым способом не брать на работу даже самого талантливого хирурга, если он был евреем.
Яков Кротов: Но это было нетрудно!
Виктор Тополянский: Да, конечно. Дальше ему стало в этом плане гораздо легче. Была совершенно замечательная история. Его же в 1944 году назначили медицинским академиком, в первую Академию меднаук, и он там почувствовал себя одним из столпов медицинского общества. Когда главного терапевта Красной Армии Мирона Семеновича Вовси сам министр здравоохранения упорно продвигал в академики, каждый раз вставал Сергей Сергеевич Юдин и говорил: "Кого мы выдвигаем?! Вы что делаете?!" И его проваливали, естественно. Самое смешное, что как только Юдина арестовали в декабре 1948 года, Вовси немедленно избрали действительным членом Академии меднаук.
Яков Кротов: Трагикомическая история. Вы врач и историк, образованный человек, ученый человек. Как вы для себя отвечаете на вопрос о происхождении зла? Вы пытаетесь объяснить то зло, которое описываете? Ведь все ваши монографии описывают одну из самых страшных страниц в истории мирового зла. Это зло творилось не каким-нибудь Александром Македонским, а хорошо образованными, умными и в целом здоровыми людьми. Это зло циническое, хладнокровное, бесчеловечное. У верующих есть некоторый ответ по этому поводу.
Виктор Тополянский: У Августина был замечательный ответ на эту тему. Он сказал: зло есть умаление добра, доходящего до полного исчезновения. Мне этот ответ очень понравился в свое время.
Яков Кротов: Я надеялся услышать что-нибудь из Эммануила Ярославского, а вы про Блаженного Августина...
Виктор Тополянский: Он был великолепный стилист. Я из-за этого, собственно, полез его читать.
Именно верующие люди оказались в каком-то смысле более подготовлены к злу
Яков Кротов: Вот мы перечислили людей тьмы. Но вот в этом томе - святейший патриарх Тихон, причисленный теперь к лику святых. Человек исключительной мягкости, я бы сказал, европеец, в каком-то смысле американофил, много лет проживший в США как руководитель православных приходов, сформировавшийся в США, много лет бывший руководителем кафедры в Литве, в Вильнюсе (специфическая позиция, но тоже западнический контекст). И главное – человек, действительно, очень мягкий, в отличие от всех его, пожалуй, и предшественников, и преемников. Другая яркая фигура этой эпохи - типичный чеховский интеллигент, овдовевший, многодетный Лука Войно-Ясенецкий, который жил в Средней Азии. И в эти же самые годы (21-23-й), когда стали сажать одного архиерея за другим, он, никогда не помышлявший о карьере из сугубо интеллигентской этики, соглашается стать первосвященником, а потом епископом, понимая, что будут сажать. И его сажают. Потом ему дали Сталинскую премию, но сидел он долго. И этот человек, не очень церковный, хотя и очень верующий, интеллигент, становится епископом. Это что такое? Перед лицом всего этого кошмара все-таки именно верующие люди оказались в каком-то смысле более подготовлены к злу.
Виктор Тополянский: Возможно, потому, что у них была еще какая-то опора в виде веры. С моей точки зрения, к вере обращаются чаще всего люди, чем-то очень потрясенные – смертью близкого человека, собственной болезнью, горем каким-то. Вера помогает им жить. А вот для того, чтобы жить еще и без веры, требуется очень много сил. На это далеко не все способны.
Яков Кротов: Блажен, кто верует, легко ему на свете! Но я бы предположил, что вы страдаете (или наслаждаетесь) болезнью эксперта. Вы видели верующих – священников, а может быть, и епископов – как врач. Они к вам попадали на носилках-каталках в шоке, с травмой и т. д. Вы видели людей, обратившихся к вере, потому что они потеряли ногу, близких и т. д. Я не врач. И я, слава Богу, огромное ему за это спасибо, больше знаком с верующими, которые пришли к Богу от травм счастья (если можно так выразиться). Пришли, потому что им в благополучной жизни открылось нечто, что лучше благополучия. Вот у них были деньги - и вдруг они открывают смысл. Они были абсолютно здоровы - и вдруг они открывают для себя вечность. Есть ведь и такая вера.
Виктор Тополянский: Вполне возможно. Просто у нас с Вами разный жизненный опыт.
Яков Кротов: Это как в известном романе Анатолия Рыбакова "Кортик": надо было соединить две половинки ножен, чтобы получить ценный текст.
Виктор Тополянский: Я ведь пришел в медицину по окончании 10-го класса. Я пошел работать санитаром, потому что не смог сразу поступить. Меня просто грубо завалили – поставили 3 по сочинению, а я не догадался, что это можно оспаривать. Но на следующий год я уже писал сочинение как положено, проверяя каждую буковку, и завалить меня не смогли. Кроме того, это был удивительный год, когда ректором 2-го мединститута назначили замечательного психиатра Олега Васильевича Кербикова. Он начал с того, что отменил ректорские списки при поступлении, за что его, естественно, вскоре и сняли. Но мой курс успел поступить.
Яков Кротов: У вас там русские были, пардон?
Виктор Тополянский: Были, конечно! Но на моем курсе было столько так называемых инородцев, что даже секретарь парторганизации, как-то, помню, вопил в гневе, что раз в 6 лет бывает отвратительный курс, но такого мерзкого не было уже лет 12. Мне просто повезло: я, конечно, не имел права там учиться. Я могу сказать больше: я, наверное, не имел права и работать так, как я работал. В чем-то, наверное, мне везло. Естественно, я не кончал ни ординатуру, ни аспирантуру. Другие были годы. Это было необязательно.
Меня сразу распределили в Мосгорздравотдел, где я, недолго думая, попросился не в поликлинику, куда меня посылали, а на "скорую". На меня посмотрели с некоторым изумлением и сказали: "Но там же надо дежурить сутками". Я сказал: "Вот это меня и устраивает". И меня отправили на "скорую". Я до сих пор думаю, что это был самый правильный поступок того времени, потому что "скорая помощь" с ее особой спецификой, с ее особыми требованиями вынуждала как можно быстрее принимать решения и при этом, по возможности, не ошибаться. Ведь только от тебя зависело – будет этот человек жить или не будет. Ты должен сразу принять решение, что с ним, почему и что срочно сделать. Это был опыт, который, с одной стороны, мне очень помог во всей последующей деятельности, а с другой стороны, очень мне мешал, потому что я же все время проявлял инициативу. Я всю жизнь находил какие-то нестандартные решения для той или иной болезни, не те, что написаны в инструкции, которую создал когда-то Горздрав (а теперь вот создает Департамент здравоохранения). Сейчас совершенно другая ситуация, сейчас бы я точно не смог работать. Для администрации, конечно, это было, как красная тряпка для быка: мало того, что он проявляет инициативу, так еще и настаивает на правильности своих решений! Приходилось добиваться, что-то доказывать. Насколько меня всегда ценили коллеги, настолько не терпела администрация, где бы я ни работал. Это закономерно. Я был этим очень доволен, потому что всегда считал, что если администрация тебя хвалит, то, значит, ты совершил какой-то не тот поступок.
Яков Кротов: У меня ощущение, что вы по Библии смотрите на жизнь. Если царство Кесаря ко мне благоволит, надо срочно проверить, все ли у меня в порядке.
Виктор Тополянский: В известной степени – да. Я в свое время предложил такой афоризм: администрация создана только для того, чтобы мешать нам работать.
Яков Кротов: Вернемся к вашим историческим монографиям. Вы изменили свое отношение к жизни в ходе исследований, после того как прошли через поток этих жутких текстов? Вы узнали что-то для себя новое?
Виктор Тополянский: Я узнал массу нового и интересного, кардинально нового. Мне открылось, что такое Комитет помощи голодающим. Его всегда путали с комиссией, которую создал ВЦИК, а на самом деле это оказалась организация, которая просуществовала всего 40 дней.
Яков Кротов: 40 дней! Это Великий пост!
Виктор Тополянский: Совершенно верно. Вот они и остались навсегда в истории. А комиссия ВЦИК под названием "Помгол" осталась только в виде названия, больше о ней никто ничего не помнит. Тут еще одна особенность. В этот Комитет помощи вошла интеллигенция, недобитая большевиками (кстати, они никогда не могли бы назвать себя "Помголом": интеллигенция не любила таких неологизмов).
Яков Кротов: К вопросу об актуальности темы... Ведь это, в сущности, то, что вы описывали в очерке о Комитете помощи голодающим и то, что здесь показано в документах. Главная интрига, как вы ее излагали, это вопрос о том, идти ли на приглашение большевиков, соглашаться или не соглашаться. Это ситуация, которая сегодня возникает, я думаю, где-нибудь в Донецке, в Луганске. Что делать, когда есть террористы и есть мирные жители, оказавшиеся в плену у какой-то банды, и эта банда в своих целях согласна кого-то там допустить (Красный Крест, каких-то наблюдателей), идти с ними на соглашение, понимая, что шансы что-то сделать невелики, а им это зачем-то нужно, - или отказаться?
Виктор Тополянский: Этот вопрос, наверное, каждый решает для себя в конкретной ситуации. Что касается меня, то, если я могу помочь какому-то конкретному человеку, значит, я должен куда-то идти и пытаться ему помочь.
Яков Кротов: Заострю вопрос. Вас приглашают помочь, вам дают шанс пройти к тяжелораненому человеку, чтобы перевязать его раны и попытаться его спасти, но ставят одно условие: вы при этом должны что-то соврать в пользу этих террористов. Вы соглашаетесь или нет?
Виктор Тополянский: Скорее всего, я бы сказал, что сначала я помогу, а потом мы будем решать.
Яков Кротов: А они скажут – «нет, вы сперва дадите интервью», или «вы съездите, помогите, а потом подпишете интервью, которое мы вам приготовим». Вы пообещаете. Вы - честный человек, в отличие от них, вы не нарушите своего слова.
Виктор Тополянский: Нет, я не хочу нарушать слово, но я посмотрю, что там написано, попробую исправить.
Яков Кротов: А они не дадут. Это большевики. Вы-то уж после написания этого тома знаете...
Виктор Тополянский: Тогда придется развести руками и сказать: я это подписывать не буду.
Яков Кротов: И в следующий раз они вас не пустят к больному. Мера компромисса – это тяжелейший вопрос для церковных людей в 20-е годы.
Виктор Тополянский: Я не знаю. Это каждый раз в конкретной ситуации решается.
Яков Кротов: Вы представляете определенную корпорацию. Я представляю определенную корпорацию. Я, если угодно, представляю корпорацию Церкви. Вопрос о степени компромисса с ГПУ в 20-е годы – это по сей день болезненный вопрос. Ведь и ГПУ, пусть и под другой вывеской, но в том же здании существует, и компромиссы существуют, и деньги предлагаются и берутся, и подлости подписываются и оглашаются. И каждый раз встает вопрос: а если мы этого не сделаем, они же вообще разрушат Церковь, от нее ничего не останется! Чтобы делать добро, мы должны как бы ручку поцеловать. Вы представляете корпорацию медиков. У нее та же проблема.
Виктор Тополянский: К сожалению, той медицины, в которой я работал, больше не существует. Она, по-видимому, скончалась навсегда. Будет другая медицина, но не та. Попробую пояснить свою мысль. Когда я начинал работать, еще сохранялись старые доктора, у которых я мог учиться самым разным вещам: например, как надо пальпировать живот. Это поразительно: они умели это делать так, как сейчас не умеют. Это сейчас не востребовано, потому что сейчас есть какая-нибудь компьютерная томография. И когда я говорю: "Дайте-ка, я его послушаю", мне отвечают: "Зачем?! На компьютер – и всё!". Хуже другое. Я застал конец того, что можно было условно назвать не то классической медициной, не то какой-то другой медициной, которая сохраняла еще гуманное отношение к больному. Сейчас в связи с вестернизацией, условно говоря, нашей медицины, или в связи с введением платного лечения…
Яков Кротов: Виктор Давыдович, ну, причем тут вестернизация и Запад?! Это все равно, что сказать, что раз на кремлевских башнях звездочки, то это звездочки с американского флага. Это совсем другие звездочки.
Виктор Тополянский: Конечно, другие звездочки, потому что это чистое подражание – не более того.
Яков Кротов: Так это не вестернизация.
Виктор Тополянский: Заимствование, скажем так.
Яков Кротов: Маскировка.
Виктор Тополянский: Пожалуйста. Во всяком случае, нынешняя медицина абсолютно дегуманизировалась. К сожалению, это так. А дегуманизированная медицина - уже не медицина. Это уже нечто другое. Это уже какое-то поточное производство, которое должно приносить доход, скажем, главному врачу, страховой компании или кому-то еще.
Яков Кротов: Вы точно не Русскую Православную церковь описываете? (Смех в студии)
Виктор Тополянский: Не знаю.
Яков Кротов: По-моему, тренды совпадают, прости Господи.
Виктор Тополянский: Может быть. Но медицина, из которой выхолощена ее сущность, уже становится техникой. Вот конкретная техника – компьютерная томограмма или еще какая-то томограмма. И больше тебе ничего не надо. Вот тебе все ответы, что с больным.
Когда я вспоминаю слова одного профессора XIX века, который говорил: "у меня не так много времени для того, чтобы потратить на больного меньше часа", - то на меня смотрят с чувством полного недоумения и еще говорят: "И ты за это не берешь денег?!" Я отвечаю: "Нет, не беру. Не хочу увеличивать энтропию мирового зла".
Яков Кротов: Одна из странных черт несвободного сознания (впрочем, она не странная, а неизбежная): сон разума порождает чудовищ. Советская жизнь в значительной степени и современная российская жизнь при всеобщей засекреченности и отсутствии адекватной информации порождала всевозможные байки, рассказики, легенды, мифы. Вот, например, мифы о Мандельштаме. Сколько, я помню, в 70-е годы рассказывали, что его видели уже спустя много лет после его реальной кончины. Это зековская психология. Это психология человека, у которого сенсорное голодание, потому что обрублены все связи. Насколько я понимаю, ваши исследования того, что вы назвали кремлевской медициной, в значительной степени посвящены такой вот демифологизации.
Виктор Тополянский: Да, конечно.
Яков Кротов: Причем это мифологизирующее сознание - оно ведь и в церкви работает. Оно сатанинское, если говорить жестко или, если говорить мягко, оно всюду склонно видеть дурное. Умер Фрунзе – приказ Сталина. Сталин - параноик. Умер такой-то – его отравили. Застрелили Кирова – кому нужно, те и распорядились застрелить. У меня ощущение, что ваш взгляд, медико-исторический, это такое разрушение мифов о том, что жестокость идет только от центра. Люди умирали просто, без приказов, не надо все валить наверх, - есть у вас такая интонация?
Виктор Тополянский: Конечно. Надо валить на самого себя, прежде всего.
Что касается мифов... Я ведь не ответил на один из ваших предыдущих вопросов. Существует миф о том, что Бехтерев, после того как проконсультировал Сталина, сказал о паранойе вождя. К сожалению, это один из мифов, который ничем не подтвержден.
Яков Кротов: Почему к сожалению? К счастью! А вам хочется, чтобы он был параноиком? Это же дешевка.
Виктор Тополянский: А он не был параноиком. Он был абсолютно здравомыслящий. Просто негодяй, но здравомыслящий. И всё!
Яков Кротов: Очень хорошо, что мы вернулись к этой теме. Золотое слово – негодяй! Бывают просто негодяи, в полном уме и здравой памяти, но негодяи.
Виктор Тополянский: Да, причем, по-видимому, прирожденные. Я не знаю. Тут я не могу ручаться.
Яков Кротов: Как мы не можем найти душу, когда препарируем человека, так мы не можем найти и врожденную добродетель или врожденное негодяйство.
Виктор Тополянский: Не можем.
Яков Кротов: Мы можем найти механизмы, создающие у человека возможность интеллектуального пространства для ориентации в мире. Но эти механизмы не диктуют, куда ты пойдешь. Это остается тайной.
Виктор Тополянский: Они создают твои определенные способности.
Яков Кротов: А дальше уже зависит от тебя.
Виктор Тополянский: И от последующего принятия решений.
Яков Кротов: Вы же ведь пользовали лиц духовного звания?
Виктор Тополянский: Бывало.
Яков Кротов: Они отличаются от обычных людей? То, что человек - профессионально верующий, - вас как-то смущало, ободряло, вдохновляло?
Виктор Тополянский: Самый замечательный из них был такой мусульманин – дед Сулейман. Замечательный, очень немолодой человек с бритой головой, в тюбетейке, бродил по отделению. Его все поддерживали, специально приезжали к нему. Однажды он посмотрел, как я бегаю по отделению, и сказал: "Слушай, доктор, что ты здесь мучаешься?" Я говорю: "А что делать?" "Иди ко мне". "Куда?!" "В мечеть". Я говорю: "А что я там буду делать?" "Будешь то же самое делать, только получать больше". "Хорошо. А что для этого нужно?" "Одна маленькая операция, и ты будешь наш". Но я сказал: "Нет, на операцию я не согласен". "Как жалко, - ответил он. – Мне тебя жалко, получал бы больше".
Наука – это вода для веры
Яков Кротов: Виктор Давыдович, выражаю вам глубокую благодарность от всего духовного сословия и от всех верующих за то, что вы освободили Бога от обвинений, что он противоречит академику Павлову и физиологии. Я думаю, что, конечно, врачи духовные стоят ниже, чем врачи телесные, потому что мы к вам идем в случае нужды, а не вы к нам. А уж как там Господь нас рассудит – это Его воля, Его компетенция. А вера в себя - чудно, если она помогает вам подбадривать других, как и вера в Бога – чудо, если она помогает человеку дарить какую-то опору другим, кормить, лечить.
Виктор Тополянский: Один маленький пример. Ребенок, 4 года. Я этого ребенка учу плавать и объясняю: вода – это твой друг. Бояться друга не надо. Тут надо бить ручками и ножками - и ты поплывешь. Ребенок долго слушает, долго не соглашается. Я говорю – мы с тобой висим на лесенке, отпусти одну руку: ты можешь этой рукой бить? Можешь. А теперь отпусти другую руку: можешь бить? Можешь. А теперь поплыли. И человек приобрел веру в себя.
Яков Кротов: Аминь. Наука – это вода для веры.
-
Яков Кротов
Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода "Между верой и неверием"
ykrotov@yahoo.com