Кудрин предлагает Путину помощь?

Забыв об украинской войне, хочет вывести Россию из кризиса? Обсуждаем с экономистом Евгением Гонтмахером

Можно ли, забыв об украинской войне, не меняя внешнюю политику России, спасти страну от нарастающего экономического кризиса?

Итоги Гражданского форума обсуждаем с членом Комитета гражданских инициатив, профессором, доктором экономических наук Евгением Гонтмахером.

Участвуют: члены Комитета гражданских инициатив: доктор экономических наук Михаил Дмитриев, политолог и географ Дмитрий Орешкин, историк Николай Сванидзе и академик РАН, бывший посол России во Франции Юрий Рыжов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, профессор, член Комитета гражданских инициатив и один из тех людей, которые проводили Гражданский форум в прошлую субботу, такое масштабное мероприятие в гостинице "Космос" под председательством Алексея Кудрина, бывшего вице-премьера и министра финансов многолетнего российского правительства.

Прошло оно достаточно интересно, я думаю, мы о нем поговорим, как и о многих тенденциях, которые показала эта дискуссия.

Я думаю, мы начнем с небольшого сюжета о форуме, который подготовил Андрей Королев.

Михаил Соколов: Я предлагаю оттолкнуться от этого выступления Алексея Кудрина. Все так действительно плохо получается с точки зрения, например, экономики?

Евгений Гонтмахер: Да. На самом деле то, что сказал Кудрин, что и до санкций было плохо, очевидно было. Кстати, мы тут с вами неоднократно встречаемся на Радио Свобода, обсуждаем социальные вопросы уже много лет, я каждый раз обращаю внимание на усложнение проблем, на их углубление. Меня каждый раз называют алармистом. Я даже недавно прочитал в Фейсбуке, я где-то выступал, кто-то пишет: "ну Гонтмахер снова всех пугает".

Михаил Соколов: Потому что люди привыкают к плохому, а вы их опять пугаете.

Евгений Гонтмахер: На самом деле ситуация перешла сейчас после санкций в качественно другую плоскость, если говорить про экономику. По мнению того же Кудрина, я ему как макроэкономисту доверяю, потому что я не макроэкономист, 5-7 лет без экономического роста. Такого еще не было. В 1990-е годы мы имели определенную динамику, но начиная с 1999-2000-го, когда цены на нефть пошли, есть же статистика. Единственное, было падение в 2008 году, мировой кризис, но там был один год. Потому что там все упало, потом снова начало идти вверх. А вот теперь мы имеем, будем говорить четко, мы имеем стагнацию надолго, причем даже, видимо, с отрицательными темпами роста, начиная со следующего года. В этой ситуации путинская Россия еще никогда не находилась.

Михаил Соколов: Так приходится платить за то, что сделано, за внешнюю политику, правильно?

Евгений Гонтмахер: За всё. Внешняя политика, согласен. Хотя должен сказать, что санкции, даже если бы их не было, ситуация была бы ровно то же, может быть чуть-чуть помягче, санкции просто добавляют остроты в это все, но это не первоисточник всего того, о чем я говорил.

Мы расплачиваемся за отсутствие экономической политики, за снижение всех возможных параметров или недостаточное увеличение по инвестиционному климату, по отношению к бизнесу, по отношению к разрушению политических институтов.

Наконец сейчас многие экономисты заскорузлые мне начинают говорить: да, мы понимаем, что снова возобновить экономический рост невозможно без политических реформ. Кудрин сказал про политическую конкуренцию, про ситуацию со свободой СМИ, между прочим.

Михаил Соколов: Он предупредил, что будет плохо.

Евгений Гонтмахер: Именно. Потому что эти все вещи предопределяют наш экономический застой на несколько лет вперед точно. И это, я хочу сказать, прогноз с моей точки зрения еще оптимистичный – 5-7 лет. Боюсь, что если ничего у нас в стране меняться не будет, а будет идти только в сторону ухудшения, мы будем иметь больший период бедствий. И социальные, то, чем я занимаюсь, они сейчас начинают выходить на первый план.

Михаил Соколов: А что будет с социальными расходами? Насколько я вижу по бюджету, всякие расходы на чиновников, военных, правоохранителей и военные расходы не снижаются. Кто пострадает в первую очередь?

Евгений Гонтмахер: Уже страдают. Потому что бюджет этого года, который был принят в 2013 году, санкций еще не было, они были введены в этом году, он уже предполагал снижение расходов на образование и здравоохранение. Кто страдает?

Страдает большинство нашего населения, которые привыкли пока еще пользоваться бесплатными услугами здесь. Те, кто побогаче, условно говоря, треть, я так тоже оптимистически беру, треть нашего населения в принципе может обойтись платной медициной, может заплатить за ребенка, чтобы он ходил в школу, где надо вносить плату, могут заплатить за своего сына или дочь, чтобы они пошли на платное место в вузе. Сейчас, кстати, платных мест большая часть во всем количестве. Но большая часть населения себе этого позволить не может. Кстати, статистика этого года показывает, что уже снижается реальная заработная плата средняя. Понятно, что у кого-то может быть она растет, но у большинства она снижается.

Поэтому я бы сказал так: две трети населения уже находятся под социальным прессом, пока еще не очень заметном, но его закручивают, мы говорим – закрутить гайки, у нас есть такое определение по отношению к политике, так вот сейчас закручивают гайки в отношении социалки.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на статью Алексея Кудрина, которая была опубликована в газете "Ведомости" перед форумом, там он достаточно недвусмысленно сказал о том, что за эти проблемы, за опору на популистские подходы придется заплатить и президенту. Поскольку в централизованной системе вся ответственность действительно будет концентрироваться за происходящее на нем.

Скажите, как вы восприняли эту статью? Многие ее считают заявкой на лидерство в таком умеренно либеральном лагере, заявкой на возвращение во власть. Хотя тот же Кудрин на форуме сказал, что его в правительство никто не приглашал, но мало ли, может быть, он в другом качестве хочет себя проявить.

Евгений Гонтмахер: Не знаю насчет заявки на возвращение во власть. Вы сами понимаете, что это проблема, которую решает один человек. Может быть, завтра у нас будет премьер-министром господин Рогозин или Глазьев. Возможно все.

Михаил Соколов: Вы о страшном, что Владимир Путин пойдет по разрушительному пути?

Евгений Гонтмахер: Как сказал Кудрин, помните, там был вопрос: возможна ли отставка правительства?

Михаил Соколов: Это была бы сенсация.

Евгений Гонтмахер: Кудрин сказал: "Возможно все".

Михаил Соколов: Трактовка такая: Кудрин не исключил отставки правительства. Сенсация.

Евгений Гонтмахер: А если бы он сказал: нет, правительство еще долго будет на своем месте, тоже была бы сенсация, было бы сказано: ну конечно.

Михаил Соколов: "Своих не сдаем" – это не сенсация.

Евгений Гонтмахер: Разговоры о том, будет Кудрин, не будет во власти, мне кажется, это гадание на кофейной гуще. Но если говорить об этой статье, то это, конечно, заявка на некую программу. Потому что я просто знаю, как она готовилась, обсуждали основные идеи. Он сам лично, кстати говоря, практически ее написал, я бы сказал, приложился очень сильно. Такого рода статьи чисто экономические он пишет на самом деле, но здесь уже тематика другая. Я просто хотел обратить внимание, что он тем самым показывает, что он не просто – как его любят представить – эксперт.

Михаил Соколов: Бухгалтер. Это шутка.

Евгений Гонтмахер: Я бы сказал, когда мы так говорим, это злая шутка.

Но когда говорят, как Путин говорит: Алексей Леонидович – это крупный эксперт в экономике. Он его пытается как бы запихнуть в эту нишу. Каждый раз подчеркивал: "Алексей, скажи, что там с ценами?". Нет, Кудрин уже теперь себя рассматривает шире, чем просто специалист в экономике. Тем более что экономика зависит от тех вещей, которые вы только что назвали, – от политики и от гражданского общества, от свободы СМИ и так далее. Он это понимает, и это его мировоззрение.

Это меня радует, потому что у нас реально появляется лидер, не знаю, чего, потому что о партийной деятельности разговора никакого, конечно, нет, но появляется человек, у которого взгляд на мир, мне кажется, правильный. Вы сказали умеренный. Как это понимать. А кто дальше?

Михаил Соколов: Пока это человек, которому разрешается, скажем так, проводить мероприятия с общественными активистами, деятелями гражданского общества и которого не решаются публично обвинять в том, что он, грубо говоря, иностранный агент, работает на другие какие-то структуры, ведет антипатриотическую деятельность и так далее.

Евгений Гонтмахер: Мы с вами были 15 ноября на конференции, которую проводила РПР-ПАРНАС, Михаил Михайлович Касьянов, Борис Ефимович Немцов, то есть люди более радикальные очевидно, чем Кудрин. Там все было нормально, никакого разбрызгивания перцового газа, никаких сообщений о бомбе.

Михаил Соколов: Повезло.

Евгений Гонтмахер: Что значит повезло?

Михаил Соколов: Бывает и такое. А некоторых людей сажают.

Евгений Гонтмахер: Я же, естественно, считаю, что все эти посадки – это плохо. Это, кстати, к вопросу о конкуренции политической и так далее – это ясно. Но я к тому говорю, что говорить о том, что Кудрина единственного есть тепличные условия для того, чтобы он собирал, это не совсем так. Я не собираюсь обелять, конечно, тот режим, который у нас существует – это понятно, но пока, во всяком случае, такое возможно не потому, что Кудрин – это Кудрин, а потому, что эта ниша пока существует.

Михаил Соколов: Мне кажется, что еще тут важен вопрос о такой подчеркнутой лояльности Кудрина и высокой степени его осторожности. Если посмотреть на его выступление, с которого мы начали разговор, там даже слово "Украина" не прозвучало, было сказано "соседняя страна", да еще, судя по его тексту, получилось, что Украина развязала конфликт, а не российские войска и всякие добровольцы там поучаствовали. Вы знаете, это звучало, конечно, не очень удачно.

Евгений Гонтмахер: Что касается отношения к украинской ситуации, Кудрин неоднократно и публично выступал и говорил, называл слова Украина. У него там масса знакомых, он всех нынешних и прошлых руководителей Украины, насколько я знаю, хорошо знаете. То, что он выбрал такую форму, не называя страну, – это, мне кажется, фигура речи, это не говорит ни о какой политике.

Тем более что у нас была международная площадка, одна из площадок на нашем форуме, где ситуация с Украиной обсуждалась достаточно открыто. Более того, мы пригласили, я раскрою тут публично в первый раз, мы пригласили с Украины делегацию, у нас в списке было 13 человек самых, с нашей точки зрения, известных украинских экспертов, в том числе журналистов некоторых, не буду фамилии называть, которых вы тоже знаете. Ни один, я их не обвиняю – это такая ситуация, ни один из них не решился приехать по разным причинам, кто-то сказал, что он элементарно боится, а кто-то сказал, что на враждебную территорию я ехать не хочу. Это к вопросу о том, что мы открыты для диалога, для обсуждения.

Кстати, на международной площадке у нас были европейцы, были поляки, были немцы, был еще целый ряд людей, которые в открытую говорили и о Крыме, о Донбассе и так далее.

Михаил Соколов: Да, они говорили об агрессии и оккупации.

Евгений Гонтмахер: Никто им рот не затыкал. Между прочим, на последнем пленарном заседании, которое мне пришлось вести, потому что Алексей Леонидович, к сожалению, приболел и был только полдня, там выступал Штефан Фюлле – это координатор Гражданского форума ЕС – Россия, и он достаточно четко свою позицию четко выразил. Никто его не стаскивал со сцены, никто ему не устраивал обструкцию.

Михаил Соколов: Юрий Лахов написал нам на Фейсбук: "А как господин Кудрин отвечает на вопрос – чей Крым?".

Евгений Гонтмахер: Это надо спросить у господина Кудрина.

Михаил Соколов: А как вы отвечаете?

Евгений Гонтмахер: Я скажу: вы меня все называете либералом, либерал – это человек, который уважает закон. В нашей российской конституции написано сейчас, что Крым – это часть Российской Федерации. Поэтому я как либерал, как человек, который признает конституцию, я вынужден, это мне очень тяжело сказать, что Крым российский согласно российской конституции. Я буду добавиться, чтобы этого когда-то не было, чтобы Крым был снова частью Украины. Потому что, конечно, то, что произошло во время известных событий, мне сильно не нравится – это противоречит и законам. Но пока записано в конституции, что Крым и Севастополь являются нашими субъектами федерации, я буду всегда говорить, что Крым является российской территорией, там действуют российские законы. Если я сейчас, допустим, скажу, что нет, я против.

Михаил Соколов: Вы уверены, что там действуют российские законы? Например, "субъект федерации", как вы его считаете, Крым позволяет себе проводить национализацию частной собственности, на что никаких полномочий у него нет.

Евгений Гонтмахер: Я не буду обсуждать, что происходит в Крыму реально, я не специалист по Крыму, я там много лет уже не был, вряд ли в ближайшее время в Крым поеду, уже исходят из моего морально-этического подхода. Я уверен, что там творятся безобразия. Но у нас есть другие субъекты федерации, которые давно в составе России находятся, где, по-моему, вы знаете не хуже меня, происходят не менее гнусные вещи. Я исхожу из того, что написано в наших законах. Если мы считаем, что наша конституция нелегитимна, что она неправильно принята – это один разговор. К сожалению, я вынужден в данном случае подчиняться нашей конституции, в этом заключается моя позиция как демократа.

Михаил Соколов: Вы знаете, у меня, честно говоря, возникло впечатление, что те, кто собрался на гражданском форуме, не знаю, они такую позицию занимают как вы или нет, по крайней мере, многие из них пытаются игнорировать фактор войны на территории Украины, фактор агрессии, фактор оккупации, санкций и так далее, оправдывая то, что вообще уже все шло под откос.

Поэтому я бы хотел пустить в эфир небольшое интервью с Михаилом Дмитриевым, известным российским экономистом, доктором экономических наук, как раз и о влиянии этого фактора на то, что происходит в России.

Михаил Дмитриев: Трудная экономическая ситуация у нас возникла не столько из-за проблем с экономическими институтами, сколько из-за проблем с внешнеполитическим курсом и попытками использовать внешние конфликты во внутриполитических целях. Побочным следствием такого рода курса стал экономический кризис. Этот кризис был вызван с одной стороны санкциями, которые были наложены на Россию, а также тем, что эти санкции совпали с началом падения цен на нефть. И эти два фактора оказали настолько тяжелое воздействие на российскую экономику, что все другие проблемы и болячки, которыми российская экономика страдала традиционно, отошли на второй план. Сейчас главная проблема – это отток капитала, торговые ограничения и падение цен на нефть, а все остальное просто добавляет проблем, которые вызваны этими главными факторами.

Михаил Соколов: Власть должна как-то реагировать на то, что страна проваливается в кризис?

Михаил Дмитриев: Разговоры о необходимости улучшения бизнес-климата и снятии ограничений, которые мешают инвесторам продолжать инвестиционные проекты в условиях нынешней непростой ситуации, эти разговоры пошли. Об этом заговорил сам президент, активизируются действия правительства. Но сам кризис это уже не остановит, потому что механизм санкций запущен, он довольно надолго. Это значит, что в течение двух лет страна будет терять до ста миллиардов долларов капитала, который мог бы быть инвестирован внутри страны. Компенсировать это просто за счет улучшения бизнес-климата будет невозможно, Россия оказалась в экономическом тупике, который связан прежде всего с внешней политикой и с тем, что сырьевая модель роста начинает очень плохо работать на депрессивных рынках энергоносителей.

Михаил Соколов: Последние практические шаги, повышение налогов в виде сбора на малые предприятия, деофшоризация и так далее, каков будет эффект?

Михаил Дмитриев: Это только усугубляет проблемы торможения экономики. Сейчас, конечно, уже даже трудно понять, что ускоряет. Например, в октябре аналитический центр Сбербанка провел оценку того, какие факторы вызвали девальвацию рубля. По их оценкам, отток капитала в связи с санкциями и падение цен на нефть в сентябре могли привести к девальвации до уровня 37,5-38 рублей за доллар, еще 2,5 рубля было связано с арестом акций "Башнефть" и дополнительным ухудшением ситуации на Украине в августе. Все остальное – это перехлест, оценка слишком высоких уровней рисков и неопределенности российской экономики. Безусловно, весь кризис был начат внешнеполитическим конфликтом и падением цен на нефть, но поскольку есть еще много других неблагоприятных новостей, они в такой обстановке, в обстановке неуверенности и неопределенности способны сильно усугублять ситуацию.

Михаил Соколов: Видите, он неоднократно подчеркивает этот внешнеполитический фактор. Но никто же от этого отказываться из российских нынешних руководителей не собирается, и даже реформатор Кудрин тоже не собирается, значит этот фактор будет действовать все время. Вот и вопрос: можно ли как-то, скажем так, сохранить российскую экономику и российскую систему путинскую на плаву, не меняя внешнюю политику?

Евгений Гонтмахер: С моей личной точки зрения, я снова не хочу комментировать Кудрина, потому что у него есть свои идеи по этому поводу, но с моей личной позиции, конечно, невозможно, даже если сейчас начать какие-то суперлиберальные реформы в экономике, отгородиться от всего остального и оставить внешнюю политику ровно такой же, как она есть сейчас, невозможно получить какой-то качественный сдвиг в лучшую сторону для всей нашей страны. Поэтому Михаил Дмитриев здесь прав, он же об этом и говорит. Да, невозможно, все, к сожалению, увязано одно с другим. Так вот, по поводу площадок, я все-таки хотел ответить. У нас было 14 площадок, одна была международная, где про Украину говорили достаточно интенсивно. У нас, кстати, есть записи, мы их обязательно выложим в интернет.

Михаил Соколов: Мы уже опубликовали часть.

Евгений Гонтмахер: Тем более. Мы полностью специально вели запись каждой площадки. Остальные площадки, может быть я не был на всех, может быть там тоже что-то про Украину говорили, но они были специализированные, там обсуждали вопросы гражданского контроля, обсуждались вопросы культурной политики, исторического сознания.

Михаил Соколов: Северного Кавказа.

Евгений Гонтмахер: Не Северного Кавказа – национализма скорее, там было любопытно. Людям вдруг на этих площадках начать разговор об Украине? Для этого иди поговори на международную площадку.

Михаил Соколов: Есть пленарное заседание, на котором эта тема была снята или, по крайней мере, смягчена – это совершенно невооруженным глазом видно.

Евгений Гонтмахер: Во-первых, у нас на последнем пленарном заседании в панельной дискуссии участвовали оба модератора международной площадки – это был Игорь Юргенс и уже упомянутый мною Штефан Фюлле. Оба говорили про ситуацию, в том числе вокруг Украины. Каждый, конечно, со своей колокольни, каждый со своей позиции, но два человека из семи панелистов. У нас же форум был не посвящен Украине, все-таки форум гражданский российский.

Михаил Соколов: Это главная тема, которую если скрывать, то получится очень плохо.

Евгений Гонтмахер: Никто ее не скрывает.

Михаил Соколов: Относительно либерализации, независимо от международного контекста. Смотрите, если сейчас Владимир Путин вдруг 4 декабря, например, озвучит какие-то идеи из статьи Кудрина и скажет: вот это надо делать, дерегулирование, о чем много говорят, какие-то утечки есть. Вы удивитесь или нет?

Евгений Гонтмахер: Нет, я не удивлюсь – это один из вариантов. Конечно, он маловероятный. Я слышал, что там большая экономическая часть будет в этом послании, я тоже жду с большим интересом. Это мне напоминает уже какое-то "Спортлото" или букмекерская контора, когда сидишь, смотришь футбол, кто же выиграет, но отношение к этому у меня достаточно спокойное. Даже если будут объявлены какие-то локальные решения по экономической либерализации, с моей точки зрения, я здесь скептик и алармист, они ни к чему не приведут с точки зрения какого-то перелома. Например, есть проблема для бизнеса – это контролирующие органы, все эти санэпиды, пожарные и так далее.

Михаил Соколов: Ходят и грабят.

Евгений Гонтмахер: Это само собой, просто они очень часто ходят. Можно, наверное, объявить Владимиру Владимировичу Путину, что: ребята, три года вообще не ходят.

Михаил Соколов: После чего сгорит какое-нибудь кафе, будет дикий скандал, и опять будут проверки ходить. Или кто-нибудь где-нибудь отравится, и они опять докажут, что надо ходить.

Евгений Гонтмахер: В мировой практике давно выработан другой вариант, который позволяет не ходить через каждые три дня по фирмам и тем более клянчить деньги. Это к экономической ответственности: я произвожу пирожки, я их продаю, кто-то отравился, он подает на меня в суд и отсуживает миллион долларов. Это, кстати, мы видим на примере европейских стран и американских. Помните, девушка какая-то в "Макдональдсе" обожглась.

Михаил Соколов: Я против судов не возражаю.

Евгений Гонтмахер: Это рецепты, которые давно применяются.

Михаил Соколов: В России они не могут применяться, потому что "вертикаль" коррупционна.

Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, у Кудрина в статье есть ключевое слово, которое называется "доверие". Для того, чтобы завоевать доверие нашего российского инвестора, а он вообще довольно хиленький, потому что значительная часть денег уведена и денег у нас не так много, чтобы завоевать его доверие, надо очень много чего сделать. Например, коррупция.

Михаил Соколов: Коррупция – это инструмент управления.

Евгений Гонтмахер: Путин недавно говорил про эту коррупцию, по-моему в интервью ТАСС, большое интервью его, плохие всякие слова по отношению к коррупции, что с коррупцией надо бороться, не глядя на лица и так далее.

Совершенно я с вами согласен, что для того, чтобы побороть коррупцию, надо изменить политическую систему во многом, политические институты. Написано же: конкурентные выборы, свободные СМИ и так далее. 20 статья конвенции – это правильно, это нужно. У нас есть это в решениях форума, и это правильно, это нужно делать. Я еще раз повторяю, что даже самые либеральные вещи, которые будут высказаны Путиным, без изменения во внешней политике и во внутренней политике невозможны, он же выступал недавно на Совете безопасности, говорил про какое-то антинародное мышление.

Михаил Соколов: Да, с теми, кто призывает "к насильственному свержению существующего режима", с ними, Путин считает, надо бороться.

Евгений Гонтмахер: Если говорить формально, насильственное свержение строя – это преступление.

Михаил Соколов: Просто он трактует, мне кажется, гораздо шире, чем это юридически положено.

Евгений Гонтмахер: Так же, как трактуется, что такое политическая деятельность, в отношении закона об "иностранных агентах". Важны трактовки, важны прецеденты, важны примеры.

Вот "Мемориал" пытаются вывести из строя, пока, слава богу, у них это не получается, хотя, я думаю, это не конец всей этой истории. Нужны конкретные примеры, которые бы показали, что такого быть действительно не может, тогда рождается доверие. Чтобы это доверие было – это не один год. Я уже говорил, 5-7 лет – вот это ровно этот период.

Михаил Соколов: На форуме были разные люди, например, о перспективах и возможностях либерализации экономики и всего остального спросили мы Николая Сванидзе, вот что он ответил.

Николай Сванидзе: Все, что происходит вокруг, не наводит меня на мысль о возможности либерализации экономики и либерализации вообще чего бы то ни было. Теоретически возможна ситуация, при которой президент Путин пойдет по пути либерализации экономики и дальнейшего закручивания гаек во всем остальном – это возможно. Но сейчас я в это не очень верю, потому что все, что делается, свидетельствует о том, что представления его, а он единственный человек в стране, который принимает решения крупные, представления его таковы, что все нужно оборачивать вокруг государства. То есть нужна одна жесткая вертикальная грань государственная, а все остальное от лукавого. У меня такое впечатление, что пока что он от этого не отказался. Если я ошибаюсь – буду рад.

Михаил Соколов: Евгений, это может быть вариант нового НЭПа? Командные высоты у государства, может быть перестанут грабить в такой степени мелкий и средний бизнес, может быть даже, как господин Кудрин сказал в интервью, а вдруг президент даст знак, например, заветирует закон о торговом сборе. Вы на это не надеетесь, на такие варианты?

Евгений Гонтмахер: Нет, я на это не надеюсь. Я разделяю пессимизм Николая Сванидзе. Прежде всего, на самом деле, я считаю, нашему крупному бизнесу – это отдельная большая тем, что надо с ними делать.

Михаил Соколов: Человек пишет из бизнеса: "Не надо нам помогать, мы не инвалиды. Нам бы только не мешали, а в путинской системе управления мешают здорово".

Евгений Гонтмахер: Если мы говорим про либерализацию экономической политики, тем более в условиях кризиса экономического, для того, чтобы развернуть тенденцию в другую сторону, надо, например, снижать налоги – это классики. А у нас что происходит? Возьмем, допустим, следующий год 2015-й, во-первых, принят закон на повышении налога на недвижимость, причем это в отношении не только физлиц, но и на коммерческую недвижимость, значит тот же самый бизнес будет платить больше. Теперь со следующего года бизнес будет платить в фонд обязательного медицинского страхования 5,1% со всех заработных плат, а не только до того минимума, который устанавливается каждый год. Между прочим, налог на дивиденды повышается тоже со следующего года, он был меньше подоходный, теперь будет 13% подоходный налог и так далее. Я не говорю, кстати, о повышении тарифов, которое произойдет, для бизнеса это имеет значение.

Михаил Соколов: Для людей тоже имеет значение.

Евгений Гонтмахер: Я говорю пока про бизнес, мы про людей никогда не забываем. Повышение цены на бензин, который в следующем году на 2-3 рубля за счет увеличения акцизов точно будет. Я понимаю, что для конкретных людей это тоже очень плохо, когда ты идешь заправляться, а у тебя намного дороже стоит бак бензина. Так вот для бизнеса, фактически это налог на бизнес, потому что это будет вкладываться в цену товара, бизнес в этом плане не идиот. В этом смысле даже сама идея того, что ввести эти сборы, которая, кстати, напомню, прозвучало от имени правительства, это потом в думе депутаты внесли.

Михаил Соколов: Это депутат Макаров подталкивал при активнейшей поддержке господина Собянина и других московских чиновников. В результате с Москвы это и начнут. А другие не собираются пока душить, нечего душить.

Евгений Гонтмахер: Создается прецедент. Потому что если посмотрят, что это будут дополнительные деньги в местные бюджеты, то это быстренько распространят и на другие субъекты федерации, в этом нет никаких сомнений. Вот это конкретные дела, надо не просто не подписывать президенту закон об этих сборах, надо отменять целый ряд уже подписанных законов. Я в это не верю.

Михаил Соколов: Давайте еще о том, как сбываются плохие прогнозы, а хорошие не сбываются, мы на форуме поговорили с политологом и географом Дмитрием Орешкиным.

Дмитрий Орешкин: Начиналось все с пафосных заявлений про "Новороссию", теперь "Новороссию" сливают, что тоже предсказуемо. А в результате получили на треть падение рубля, экономической застой и накапливающееся разочарование. Особенно обидно, что то, что все это было предсказуемо. Ведь предупреждали по-хорошему. Предупреждали, что нельзя садиться на нефтяную иглу, потому что таким образом Россия становится слабее. Предупреждали, что не надо играться с суверенными государствами по соседству, потому что получим по морде. Предупреждали, что авторитарная тоталитарная модель неэффективна в экономическом плане и в перспективе неэффективна даже в пропагандистском. Вот сейчас мы все это получаем. И с одной стороны есть некое очень слабенькое экспертное удовлетворение – как говорили, так и получилось, а с другой стороны радости от этого совершенно никакой, потому что говорили, что начальники заведут страну в тупик, вот они и завели.

Михаил Соколов: Завели страну в тупик. Марк нам написал из Москвы: "Разве не ясно, что у нас нет экономики, а есть экономическая политика партии". Партией, видимо, он называет нынешнюю власть в единственном лице.

Евгений Гонтмахер: Я бы уточнил: у нас политика превалирует над экономикой.

Михаил Соколов: Геополитика, я бы сказал, агрессивная политика.

Евгений Гонтмахер: Если еще три-четыре, пять лет назад это было возможно, потому что были резервы, экономика куда-то развивалась, что-то рождала, то теперь, когда она на спаде, то диктат политики над экономикой приводит к совершенно каким-то системно плохим результатам.

Михаил Соколов: Будет кормить Донбасс, будет кормить Крым.

Евгений Гонтмахер: Крым как часть Российской Федерации естественно живет за счет нашей бюджетной системы вполне легально.

Михаил Соколов: Легально – это под большим вопросом, вынужден вам возразить. Потому что с точки зрения всего мира это оккупированная территория.

Евгений Гонтмахер: Я говорю с точки зрения российской правовой системы, в бюджете Российской Федерации есть строка "Крым".

Михаил Соколов: Можно ли сказать, что в России есть правовая система? Мы знаем, в каком состоянии находятся суды.

Евгений Гонтмахер: Мы снова возвращаемся к вопросу, который мы обсудили – к вопросу об уважении к конституции, несмотря на то, что она может быть в значительной степени не нравится.

Михаил Соколов: Знаете, что написал Артем: "Вы будете следовать конституции, когда Зорькин впишет туда барщину? В Третьем Рейхе закон о послушании привел многих в Нюрнбергский суд". Сурово вас приложили.

Евгений Гонтмахер: Если такая ситуация случается, когда конституция принимает чудовищные формы, о которых говорит, тогда как было в Третьем Рейхе, надо уезжать, так оно, собственно, и было. Поэтому пока, во всяком случае, такой выбор есть. Пока он для меня не стоит, но, действительно, возможно все.

Михаил Соколов: Еще один из наших слушателей и читателей считает, что не только внешняя политика требует пересмотра, но и внутренняя. Но власть не собирается преодолевать кризис, о чем, кстати, потом Михаил Дмитриев говорил, он как раз сказал, что и в 2008 году с разными мерами по преодолению кризиса власть очень долго медлила и, в конце концов, припоздала.

Сейчас получается, что может сложиться ситуация, когда случится что-то и приведет в чувство Кремль, или такие сигналы уже не проходят, как описал Дмитрий Орешкин?

Евгений Гонтмахер: Сигналы, конечно, проходят. Кремль, я имею в виду Путин. Путин внимательно за этим наблюдает, сигналы он все видит, в том или ином виде ему докладывают по самым разным инстанциям, которые у нас существуют. Другое дело, что, видимо, какие-то сигналы считает несущественными, какие-то более существенными. Это другой вопрос. Но то, что сигналы идут, он, кстати, отчасти что-то пытается сделать. Например, то, что произошло перемирие в Донбассе. Он было бы невозможно без позиции российской стороны.

Михаил Соколов: А вы уверены, что там перемирие? Похоже, там война идет.

Евгений Гонтмахер: Давайте скажем так: по сравнению с тем, что было, помните, когда был контрудар так называемых сепаратистов, понятно, с чьей помощью это сделано, были котлы в Иловайске и так далее, по сравнению с этим то, что сейчас, да, идут перестрелки, донецкий аэропорт – это понятно, но все-таки это относительно опозиционная война. Это примерно то же самое, что происходит на границе Карабаха и Азербайджана, там постоянно стреляют и, к сожалению, там погибают солдаты с двух сторон, об этом просто у нас не пишут. Поэтому все-таки это без российской позиции было бы невозможно. В этом смысле какие-то сигналы проходят. Достаточны ли они для того, чтобы действительно выйти на нормальную политику? Пока нет.

Михаил Соколов: Это, видимо, отчасти ответ на вопрос Натальи, которая пишет: "Могут ли ведущие специалисты экономики, политологи, социологи, представители бизнеса, понимая, что правление Путина ведет страну в пропасть, как-то заставить власть оставить захваченный трон?".

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что такой прямой вариант, кстати, мы это проходили в 2011-12 году, когда люди выходили на улицу, требовали отставки Путина. И что мы получили?

Михаил Соколов: Власть применила силу, репрессии, посадила активных людей.

Евгений Гонтмахер: Посадила активных людей и все остальные разошлись. Вот смотрите, в другой политической ситуации посадка каких-то отдельных людей могла бы вызвать, как это было, кстати, в Украине, могла бы вызвать обратную реакцию, тогда бы на улицу вышло в другой ситуации не сто тысяч, а пятьсот тысяч человек, что, ребята, освободите тех, кто был арестован, безусловно, бесправно и незаконно. А у нас этого не произошло, у нас народ взял и разбежался.

Я не к тому, что у нас народ плохой, я часть этого народа и себя с ним абсолютно ассоциирую. Любые такие афронты, что выйдут эксперты, бизнесмены к Кремлю и будут там чего-то – нет. Я думаю, что наша политическая система может измениться, пока, во всяком случае, в ближайшие годы только, если что-то внутри произойдет на каком-то подковерном уровне – это мое глубокое убеждение.

Михаил Соколов: Пока мы общаемся с вами, идет в Москве еще один форум. Конгресс интеллигенции созвал одну из сессий по проблемам культуры, агрессии, довольно интересный там разговор идет, я думаю, мы об этом расскажем. Я до начала успел пообщаться с академиком Юрием Рыжовым, бывшим послом России во Франции. Он видит ситуацию гораздо более мрачно, чем наш гость Евгений Гонтмахер.

Можно ли что-то исправить в российской экономике в ситуации с кризисом, не меняя внешнюю политику?

Юрий Рыжов: Я думаю, что нельзя абсолютно. Вообще ничего исправить нельзя при этой системе власти и государственного устройства, если можно говорить, что оно есть какое-то, хотя оно сводится к одному лицу и к коррумпированной системе насквозь, бесконечно низкого уровня администрации на всех уровнях, не квалификации даже, а морали и знаний и всего. Все уже обрушилось, считайте, что я так оцениваю состояние экономики.

Михаил Соколов: Можно ли, как советуют некоторые политики, "снять украинский вопрос"?

Юрий Рыжов: Нет, нельзя. Потому что я уже говорил свою идеологию – смута, системный кризис и так далее. Триггерный крючок, который спустили уже, когда смута назрела, спустил процесс на ускорение большое, неизвестно куда – это Крым и Украина. Мой сценарий подкрепили эти самые ребята, которые воевали в Украине, националисты всех мастей от умеренных до оголтелых.

Любой из них, а скорее всего тех, кто из оголтелых руководителей, по уму, по убеждениям или по сволочности легко может поднять это хунвейбинство на штурм аж Кремля, снесут все к чертовой матери, хунвейбинов на перевоспитание в провинцию, и будут править из того же Кремля, во-первых, так, как смогут, и так, как захотят. Чего они захотят и что смогут – предсказать невозможно.

Михаил Соколов: Академик Рыжов говорил о возможности какой-то смуты на волне дальнейшего продолжения экономического кризиса. Что вы думаете о такой перспективе?

Евгений Гонтмахер: Она вполне возможна, естественно. Потому что социальное напряжение будет увеличиваться, другое дело, в каких формах оно будет проявляться. Мое глубокое убеждение, я уже говорил про Болотную и про эти все события, народ разошелся и все, пока на ближайшие годы я не жду, чтобы люди из-за социальных вопросов взяли массово, тысячи, десятки тысяч людей вышли бы, скажем так, по всей стране. Локальные конфликты возможны, как в Москве со здравоохранением – это вполне возможно. Это, наверное, будет нарастать. Но пока ситуация, видимо, в общественном мнении, пока общественное мнение считает массовое, что еще не самая плохая ситуация, есть надежда на какое-то чудо и так далее.

Михаил Соколов: 60% верят в рубль как в инструмент инвестиций.

Евгений Гонтмахер: Верят во Владимира Владимировича, который сейчас волшебную палочку вытащит и все будет хорошо. Я, кстати, насчет Юрия Алексеевича Рыжова, он абсолютно прав, единственное, я бы немножко поспорил. Да, была ситуация с Украиной, с Крымом – все ясно, но все признаки вот этого мракобесия и дремучести на самом деле появились раньше. Мы помним с вами Кургиняна на Поклонной горе, господина Дугина, который стал появляться на телеэкранах еще задолго до ситуации, которая связана с Украиной. Поэтому мракобесие немножко пораньше, и тогда уже было понятно, куда мы идем и на что мы опираемся.

Михаил Соколов: Но оно не было, скажем так, модой. И в конце концов, предыдущая дума не работала в таком режиме законодательного безумия, когда всякий, кто вылезает на трибуну с очередным новым и новым запретом, получает свою порцию аплодисментов как минимум.

Евгений Гонтмахер: Закон имени Димы Яковлева для меня как социальщика, вы сами понимаете, он абсолютно неприемлем, он чудовищен, он был принят до украинских событий. "Иностранные агенты" были приняты до украинских событий в ответ на Болотную, согласен. Триггер раньше в России сдвинулся, к сожалению. А Украина, конечно, добавляет.

Михаил Соколов: Сначала борьба с Болотной, потом борьба с Майданом, потом захват Крыма, война в Донбассе, понятно, что это одна линия. Вопрос, можно ли в этой линии остановиться. Насколько силен эффект от санкций, от экономических проблем, которые возникли в России? Есть прогнозы экономистов довольно приличных, что во второй половине 2015 года будет очень серьезный финансовый кризис. У Клепача, бывшего замминистра экономики, примерно такой же прогноз. Татьяна мне написала хороший вопрос: "Когда у человека плохо с финансами, он начинает сокращать свои расходы. Почему наши компании требуют денег от правительства, а не сокращают свои зарплаты?". Кстати, Кудрин об этом тоже написал. Я понимаю, что это один из элементов происходящего, но очень заметный людям, когда начальник не очень успешного государственного банка получает в день десятки тысяч долларов.

Евгений Гонтмахер: Согласен. Когда мы обсуждаем, я обсуждаю со специалистами, с экспертами этот вопрос о либерализации экономики, потенциальной либерализации российской экономики, допустим, оно случится, я всегда говорю: коллеги, это не только свобода малому бизнесу, это, конечно, новая политика в отношении госкорпораций. Вот это абсолютный пункт. И причем должна быть достаточно радикальная политика в отношении этих корпораций. Не просто снижение зарплат – это само собой. То, что там получают чудовищные деньги, причем государственные корпорации – это неприемлемо. Но это демонополизация на самом деле. Потому что то, что мы сейчас видим во многих секторах, повышение цен на бензин, почему происходит? Потому что нефтяная компания любая, и государственная, и частная, они добывают нефть, они ее перерабатывают, они владеют бензоколонками, но которых мы с вами заправляемся. В результате получается: цена на нефть снижается на мировом рынке, им же надо как-то компенсировать свои убытки. Меня часто спрашивают: как это так, Россия – страна, производящая нефть, и у нас такой дорогой бензин в отношении других стран. Вот, пожалуйста, нужна демонополизация, нужно по-другому относиться ко всему этому. Это очень сильный политический должен быть такой месседж, чтобы это сделать – это уже не экономический вопрос.

Михаил Соколов: Да, это вопрос политический. Андрей написал, что "замысел Кудрина понятен – провести либеральный курс лечения экономики при внешнеполитической обструкции со стороны западных партнеров. Путинский режим не вечен, будут созданы механизмы реальной работы промышленности, условия для процветания бизнеса". Дальше он сомневается, как эта модель может воплотиться в жизнь, если есть Госплан, коррупция, жадность силовиков. И самый важный вопрос: вообще способна ли российская государственная машина к самореформированию?

Евгений Гонтмахер: Я считаю, что она не способна – это давно известно. Я снова, меня всегда обвиняли во всяких алармизмах, Дмитрий Орешкин говорит, что он удовлетворен как эксперт, ее удовлетворен как гражданин тем, что сбываются его прогнозы, но я всегда много лет говорил: главная проблема России – это наше государство. Оно ничего не может, кроме того, что коррупция и все прочее, Юрий Алексеевич говорил про непрофессионализм, который существует, причем он усугубляется. Поэтому, конечно, если нашему государству отдать сейчас полномочия по реформированию, оно ничего не сделает и будет еще хуже – это очевидно. Это снова вопрос политический.

Я бы считал так: например, это восстановление самостоятельности законодательной власти, это, между прочим, судебная система. Это широкие вопросы, кстати, банальные с точки зрения повестки дня, но без нормальной судебной системы, мы с вами прекрасно понимаем, на это государство, я имею в виду исполнительную власть, никакого права никогда не будет.

Михаил Соколов: Массового запроса нет. Массовый запрос есть на "Крым наш" и на войну в "Новороссии".

Евгений Гонтмахер: Значит надо работать с людьми может быть год, может быть 10 лет для того, чтобы люди сделали этот массовый запрос. Я понимаю, что некоторые горячие головы, я их уважаю, конечно, но они считают, что надо сейчас как на Болотной, они ностальгируют по тем временам. Давайте выйдем, призовем, сто тысяч народу выйдет. Не получится.

Михаил Соколов: 50-60 тысяч вышло на "Марш мира". А вы не вышли с Кудриным. Как-то раз, по-моему, он выходил на проспект Сахарова, людям понравилось, а потом попрятался.

Евгений Гонтмахер: Я не знаю насчет Кудрина – это надо у него спросить. Может быть, он вышел и шел в толпе. Кстати, многие известные люди так и сделали.

Михаил Соколов: На Сахарова, в 2011 году он около трибуны стоял, кажется, даже выступал.

Евгений Гонтмахер: Я имею в виду "Марш мира" – это надо у него спрашивать. Меня просто не было в Москве, я бы естественно вышел, тем более это было недалеко от моего дома. Это нужно, это правильно то, что люди выходят, им разрешают выйти. Само слово "разрешение", мы с вами обсуждали, оно неправильное, оно противоречит конституции. Но, кстати, я хочу вернуться к Зорькину и прочее. Диссиденты, уважаемые мною безусловно, без всякой иронии, люди, что говорили: соблюдайте вашу конституцию. Я тоже стою на этой позиции, я, конечно, никакой не диссидент.

Михаил Соколов: А если бы Афганистан тогда объявили часть Советского Союза, что им делать было бы? Они же боролись против ввода войск в Афганистан. Кстати, и Кудрин такие параллели подбрасывает, что Россия платит за нынешние проблемы точно так же, как Советский Союз заплатил за агрессию в Афганистан.

Евгений Гонтмахер: К счастью, Афганистан не присоединился к Советскому Союзу, поэтому как бы отреагировали уважаемые нами с вами люди, конечно, трудно сказать, я думаю, что они были бы против. Но это тоже была форма легального протеста в правовом поле. Те же самые Хельсинкские соглашения, которые подписал Советский Союз, кстати, в следующем году будет годовщина, круглая дата, была создана Московская Хельсинкская группа, она как раз требовала, чтобы тот договор, который Советский Союз подписал, чтобы он соблюдался. Так давайте стоять на этих позициях. При том, что мы можем оспаривать легитимность советской власти, которая тогда была, но тем не менее.

Михаил Соколов: Пока весь этот шум, все эти военные авантюры и так далее, смотришь какое-нибудь сообщение и прямо душа радуется: "Газпром-Банк" может получить из Фонда национального благосостояния до ста миллиардов рублей в виде субординированных кредитов. Это что значит – их спасают от банкротства?

Евгений Гонтмахер: Это очень громкое слово "банкротство", не дай бог его произносить. Есть такое понятие паники среди людей-вкладчиков.

Михаил Соколов: Вкладчики теперь ученые.

Евгений Гонтмахер: Помните, была ситуация, когда газета "Коммерсант" в отношении одного уважаемого крупного банка что-то себе позволила, и этот банк, не будем его называть, оказался в довольно сложной ситуации.

Нет, это не банкротство, конечно, я не специалист по банковской системе, но я могу это четко сказать. То, что есть проблемы у наших крупнейших банков с точки зрения закрытия их собственных долгов, финансирования каких-то проектов, на которые они подписались – это факт.

Михаил Соколов: Опять не могу не вернуться, посмотрел на рекомендации вашего форума. Вижу там: "Отмечается необходимость создания открытой площадки для постоянного общеевропейского гражданского диалога". А вот ваши коллеги из Конгресса интеллигенции говорят, что надо прекратить войну на территории Украины. Вот разница: одни против войны, а другие какие-то резиновые формулы предлагают. Почему вы не могли сказать, уважаемых много людей, которые против войны, собрались, почему не могли сказать, что вы против войны? Или вы за войну?

Евгений Гонтмахер: То, что уважаемые многие люди на Конгрессе интеллигенции, на котором я тоже выступал на одной из сессий, я сегодня просто не смог туда пойти из-за того, что у меня были немножко другие дела, то, что они правы, я готов под этим подписаться, что надо прекратить войну, но кроме этого надо сказать и другое: что делать дальше нам с Украиной? Кстати, Дмитрий Орешкин тоже не назвал, он сказал "с соседней страной".

Михаил Соколов: Это пошло по рукам от Кудрина, теперь все будут говорить "соседняя страна".

Евгений Гонтмахер: На нашей международной площадке, которая была на форуме, ни у кого не было сомнений, даже у людей с разными точками зрения, что, конечно, войну надо кончать. Но вопрос идет дальше: что нам делать, как нам жить с Украиной и как жить с Европой.

Михаил Соколов: Захватив чужую территорию, нельзя жить хорошо.

Евгений Гонтмахер: Это надо обсуждать, в том числе и крымский вопрос. Я считаю, что он не закрыт, несмотря на то, что в конституции Российской Федерации Крым и Севастополь являются частью России. Но переговоры по этому поводу надо, конечно, вести и с Украиной, и с Европой, как выходить из этой ситуации, изменив на каком-то этапе, если удастся договориться, изменить конституцию, приняв какие-то новые формулы и так далее. Вот только так. Прекратили войну, а что это означает?

Михаил Соколов: Это значит, что не убивают людей, не вооружают бандитов.

Евгений Гонтмахер: Хорошо, не вооружают бандитов, но все равно эта часть Донбасса, которая под этими так называемыми Луганскими, Донецкими республиками, надо понимать, что делать с этим. Надо понимать, что делать с Европой, с которой мы входим в клинчи совершенные.

Михаил Соколов: Ответа нет.