Kudrin offers Putin help?

Forgetting the Ukrainian war, wants to get Russia out of the crisis? We are discussing with economist Evgeny Gontmacher

Is it possible, forgetting about the Ukrainian war, without changing the foreign policy of Russia, to save the country from the growing economic crisis?

We discuss the results of the civil forum with a member of the Committee of Civil Initiatives, Professor, Doctor of Economics Evgeny Gontmacher .

Participation: members of the Committee of Civil Initiatives: Doctor of Economics Mikhail Dmitriev , political scientist and geographer Dmitry Oreshkin , historian Nikolai Svanidze and academician of the Russian Academy of Sciences, former Russian ambassador to France Yuri Ryzhov .

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: Today, in our Moscow studio, Yevgeny Gontmamer, Doctor of Economics, Professor, Member of the Committee of Civil Initiatives and one of those people who held the Civil Forum last Saturday, such a large-scale event at the Cosmos Hotel, chaired by Alexei Kudrin, former Deputy Prime Minister and Minister of Finance of a many-year-old Russian government.

It has passed quite interestingly, I think we will talk about him, as well as about many trends that this discussion showed.

I think we will start with a small plot about the forum that Andrei Korolev prepared.

Mikhail Sokolov: I propose to push away from this speech by Alexei Kudrin. Is it really so bad from the point of view, for example, the economy?

Evgeny Gontmamer: Yes. In fact, what Kudrin said, which was bad before the sanctions was obvious. By the way, here we have repeatedly met on Radio Liberty, we have been discussing social issues for many years, every time I pay attention to the complication of problems, to their deepening. Every time I am called Alarmist. I even read Facebook recently, I spoke somewhere, someone writes: "Well, the gontmaker scares everyone again."

Mikhail Sokolov: Because people get used to the bad, and you scare them again.

Evgeny Gontmamer: In fact, the situation has now passed after the sanctions in a qualitatively different plane, if we talk about the economy. According to the same Kudrin, I trust him as a macro economist, because I am not a macro economist, 5-7 years old without economic growth. This has not happened yet. In the 1990s, we had a certain dynamics, but starting from 1999-2000, when oil prices went, there are statistics. The only thing was the fall in 2008, the global crisis, but there was one year there. Because everything fell there, then it began to go up again. But now we have, we will speak clearly, we have stagnation for a long time, and even, apparently, with a negative growth rate, starting next year. In this situation, Putin's Russia has never been.

Mikhail Sokolov: So you have to pay for what was done, for foreign policy, right?

Evgeny Gontmamer: For everything. Foreign policy, I agree. Although I must say that the sanctions, even if they were not, the situation would be exactly the same, maybe a little softer, the sanctions simply add sharpness to this, but this is not the source of everything that I talked about.

We pay for the lack of economic policy, for reducing all possible parameters or insufficient increase in investment climate, in relation to business, in relation to the destruction of political institutions.

Finally, many economists are starting to say to me: yes, we understand that again it is impossible to resume economic growth without political reforms. Kudrin said about political competition, about the situation with the freedom of the media, by the way.

Mikhail Sokolov: He warned that it would be bad.

Evgeny Gontmamer: Exactly. Because all these things predetermine our economic stagnation for several years ahead for sure. And this, I want to say, the forecast from my point of view is still optimistic-5-7 years. I’m afraid that if nothing will change in our country, but will only go towards deterioration, we will have a greater period of disasters. And social, what I do, they are now starting to come to the fore.

Mikhail Sokolov: What will happen to social expenses? As far as I see the budget, all expenses for officials, military, law enforcement officers and military expenses are not reduced. Who will suffer first?

Evgeny Gontmamer: They are already suffering. Because the budget of this year, which was adopted in 2013, had no sanctions yet, they were introduced this year, he already assumed a reduction in expenses for education and healthcare. Who is suffering?

Most of our population suffers, who are accustomed to using free services here. Those who are richer, relatively speaking, a third, I also take optimistically, a third of our population can, in principle, can do with paid medicine, can pay for a child so that he goes to a school where you need to pay a fee, they can pay for his son or daughter so that they go to a paid place at the university. Now, by the way, most part in all quantities. But most of the population cannot afford this. By the way, this year statistics show that the average wage is already reduced. It is clear that someone can have it growing, but for most it is reduced.

Therefore, I would say this: two -thirds of the population are already under the social press, not yet very noticeable, but they are twisted, we say - to tighten the nuts, we have such a definition in relation to politics, so now the nuts are twisted in relation to the social.

Mikhail Sokolov: I would pay attention to the article by Alexei Kudrin, which was published in the newspaper Vedomosti in front of the forum, where he said quite clearly that for these problems, the president will have to pay for support for populist approaches. Since in a centralized system, all responsibility will really concentrate on what is happening on it.

Tell me, how did you perceive this article? Many consider it to be an application for leadership in such a moderately liberal camp, a statement to return to power. Although the same Kudrin on the forum said that no one invited him to the government, but you never know, maybe he wants to show himself in a different quality.

Evgeny Gontmamer: I don’t know about the application for returning to power. You yourself understand that this is a problem that one person solves. Maybe tomorrow we will have Prime Minister Mr. Rogozin or Glazyev. Perhaps everything.

Mikhail Sokolov: Are you terrible that Vladimir Putin will follow the destructive path?

Evgeny Gontmamer: As Kudrin said, remember, there was a question: is the government resignation possible?

Mikhail Sokolov: It would be a sensation.

Evgeny Gontmamer: Kudrin said: "Perhaps everything."

Mikhail Sokolov: The interpretation is like this: Kudrin did not rule out the resignation of the government. Sensation.

Evgeny Gontmamer: And if he said: no, the government will be in its place for a long time, there would also be a sensation, it would be said: well, of course.

Mikhail Sokolov: "We do not pass our own" - this is not a sensation.

Evgeny Gontmamer: There will be no conversations about that Kudrin will not be in power, it seems to me that this is a fortune -telling on the coffee grounds. But if we talk about this article, then this, of course, is an application for a certain program. Because I just know how she was preparing, discussing the main ideas. He personally, by the way, practically wrote it, I would say, he had a lot. He actually writes these articles purely economic, but here the topic is different. I just wanted to pay attention that he thereby shows that he is not easy - as they like to imagine - an expert.

Mikhail Sokolov: Accountant. It's a joke.

Evgeny Gontmamer: I would say when we say so, this is an evil joke.

But when they say, as Putin says: Alexey Leonidovich is a major expert in the economy. He is trying to push him into this niche. Each time he emphasized: "Alexey, say what's with prices?" No, Kudrin is already considering himself wider than just a specialist in the economy. Moreover, the economy depends on the things that you just called - on politics and from civil society, on the freedom of the media, and so on. He understands this, and this is his worldview.

This pleases me, because we really have a leader, I don’t know what, because there is no, of course, there is no conversation about the party activity of the conversation, but there is a person who has a look at the world, it seems to me correct. You said moderate. How to understand it. And who is next?

Mikhail Sokolov: So far, this is a person who is permitted, let’s say, to carry out events with public activists, figures of civil society and who are not decided to publicly accuse that he, roughly speaking, a foreign agent, works for other structures, conducts antipatriotic activities and so on.

Evgeny Gontmamer: We were on November 15 at a conference held by the RPR Parnas, Mikhail Mikhailovich Kasyanov, Boris Efimovich Nemtsov, that is, more radical people are obvious than Kudrin. Everything was fine there, no spraying of pepper gas, no messages about the bomb.

Mikhail Sokolov: Lucky.

Evgeny Gontmamer: What does it mean lucky?

Mikhail Sokolov: It happens. And some people are planted.

Evgeny Gontmamer: Naturally, I think that all these landings are bad. This, by the way, is clear to the question of the competition of political and so on. But I’m saying that to say that Kudrin is the only greenhouse conditions for him to collect, this is not entirely true. I am not going to fly, of course, the regime that us exists is understandable, but so far, in any case, this is possible not because Kudrin is Kudrin, but because this niche still exists.

Mikhail Sokolov: It seems to me that the question of such emphasized loyalty of Kudrin and a high degree of his caution is still important here. If you look at his speech, from which we started the conversation, even the word "Ukraine" did not sound, the "neighboring country" was said, and judging by his text, it turned out that Ukraine unleashed the conflict, and not Russian troops and all kinds of volunteers took part there. You know, it sounded, of course, not very successful.

Evgeny Gontmamer: As for the attitude to the Ukrainian situation, Kudrin has repeatedly and publicly spoke and spoke, called the words Ukraine. He has a lot of acquaintances there, he knows all the current and past leaders of Ukraine, as far as I know. The fact that he chose such a form, without calling the country, is, it seems to me, the figure of speech, this does not speak of any policy.

Moreover, we had an international platform, one of the sites on our forum, where the situation with Ukraine was discussed quite openly. Moreover, we invited, I will reveal here for the first time, we invited a delegation from Ukraine, we had 13 people on the list, from our point of view, famous Ukrainian experts, including some journalists, I will not name the surname, which you also know. Not one, I blame them-this is such a situation, not one of them dared to come for various reasons, someone said that he was elementary, and someone said that I did not want to go to the hostile territory. This is to the question that we are open for dialogue, for discussion.

By the way, we had Europeans on the international platform, there were Poles, there were Germans, there were still a number of people who openly spoke about the Crimea, about the Donbass, and so on.

Mikhail Sokolov: Yes, they talked about aggression and occupation.

Evgeny Gontmamer: No one shut their mouths. By the way, at the last plenary session that I had to keep, because Alexei Leonidovich, unfortunately, was sick and was only half a day, Stefan Fulle performed there - this is the coordinator of the Civil Forum of the EU, and he clearly expressed his position quite clearly. No one pulled him from the stage, no one suited him to obstruction.

Mikhail Sokolov: Yuri Lakhov wrote to us on Facebook: "And how does Mr. Kudrin answer the question - whose Crimea?"

Evgeny Gontmamer: This must be asked Mr. Kudrin.

Mikhail Sokolov: How do you answer?

Evgeny Gontmamer: I will say: you call me everything liberal, liberal is a person who respects the law. In our Russian constitution, it is now written that Crimea is part of the Russian Federation. Therefore, I, as a liberal, as a person who recognizes the Constitution, I have to say it is very difficult for me to say that Crimea is Russian according to the Russian constitution. I will be added so that this once did not exist, that Crimea is again part of Ukraine. Because, of course, what happened during the famous events, I really do not like it - this contradicts the laws. But so far it is recorded in the Constitution that Crimea and Sevastopol are our subjects of the Federation, I will always say that Crimea is a Russian territory, Russian laws are in force there. If I now, let's say, say no, I am against it.

Mikhail Sokolov: Are you sure that Russian laws are in force there? For example, the “subject of the federation”, as you think, Crimea allows itself to conduct a nationalization of private property, for which he has no authority.

Evgeny Gontmamer: I will not discuss what is happening in Crimea, I am not a specialist in Crimea, I have not been there for many years, it is unlikely that I will go to the Crimea in the near future, they are already coming from my moral and ethical approach. I am sure that disgrace is going on there. But we have other subjects of the Federation who have long been in Russia, where, in my opinion, you know no worse than me, no less vile things happen. I begin from what is written in our laws. If we believe that our constitution is illegitimate, that it is incorrectly adopted - this is one conversation. Unfortunately, in this case I have to obey our constitution in this case, this is my position as a democrat.

Mikhail Sokolov: You know, frankly, I had the impression that those who gathered at the civil forum, I don’t know whether they take such a position as you or not, at least many of them try to ignore the factor of war in Ukraine, the factor of aggression, the factor of occupation, sanctions, and so on, justifying the fact that everything was already moving.

Therefore, I would like to air a small interview with Mikhail Dmitriev, a well -known Russian economist, doctor of economic sciences, just about the influence of this factor on what is happening in Russia.

Mikhail Dmitriev: We have a difficult economic situation not so much because of problems with economic institutions, but because of problems with the foreign policy and attempts to use external conflicts for domestic political purposes. A side consequence of this kind of course was the economic crisis. This crisis was caused on the one hand by the sanctions that were imposed on Russia, as well as the fact that these sanctions coincided with the start of a drop in oil prices. And these two factors had such a severe impact on the Russian economy that all other problems and sores that the Russian economy has traditionally faded into the background. Now the main problem is the outflow of capital, trading restrictions and a drop in oil prices, and everything else simply adds problems that are caused by these main factors.

Mikhail Sokolov: Power should somehow react to the fact that the country fails into a crisis?

Mikhail Dmitriev: Talking about the need to improve the business climate and remove restrictions that prevent investors from continuing investment projects in the current difficult situation, these conversations have gone. The president himself spoke about this, the actions of the government are activated. But the crisis itself will no longer stop, because the mechanism of sanctions is launched, it is quite a long time. This means that for two years the country will lose up to one hundred billion dollars of capital, which could be invested within the country. It will be impossible to compensate for this simply by improving the business climate, Russia was in an economic impasse, which is primarily associated with foreign policy and with the fact that the raw material model of growth begins to work very poorly in depressive energy markets.

Mikhail Sokolov: The latest practical steps, raising taxes in the form of a fee for small enterprises, deofshorization, and so on, what will be the effect?

Mikhail Dmitriev: This only exacerbates the problems of braking of the economy. Now, of course, it’s even difficult to understand what is accelerating. For example, in October, the Analytical Center of Sberbank assessed which factors caused the devaluation of the ruble. According to their estimates, the outflow of capital in connection with sanctions and a drop in oil prices in September could lead to devaluation to the level of 37.5-38 rubles per dollar, another 2.5 rubles were associated with the arrest of the Bashneft shares and an additional deterioration in the situation in Ukraine in August. Everything else is an overlap, an assessment of too high levels of risks and uncertainty of the Russian economy. Of course, the whole crisis was started by a foreign policy conflict and a drop in oil prices, but since there are many other unfavorable news, they are in such an environment, in an atmosphere of uncertainty and uncertainty, can greatly aggravate the situation.

Mikhail Sokolov: See, he repeatedly emphasizes this foreign policy factor. But no one is going to abandon the Russian leaders, and even the reformer Kudrin is also not going to, so this factor will act all the time. Вот и вопрос: можно ли как-то, скажем так, сохранить российскую экономику и российскую систему путинскую на плаву, не меняя внешнюю политику?

Евгений Гонтмахер: С моей личной точки зрения, я снова не хочу комментировать Кудрина, потому что у него есть свои идеи по этому поводу, но с моей личной позиции, конечно, невозможно, даже если сейчас начать какие-то суперлиберальные реформы в экономике, отгородиться от всего остального и оставить внешнюю политику ровно такой же, как она есть сейчас, невозможно получить какой-то качественный сдвиг в лучшую сторону для всей нашей страны. Поэтому Михаил Дмитриев здесь прав, он же об этом и говорит. Да, невозможно, все, к сожалению, увязано одно с другим. Так вот, по поводу площадок, я все-таки хотел ответить. У нас было 14 площадок, одна была международная, где про Украину говорили достаточно интенсивно. У нас, кстати, есть записи, мы их обязательно выложим в интернет.

Михаил Соколов: Мы уже опубликовали часть.

Евгений Гонтмахер: Тем более. Мы полностью специально вели запись каждой площадки. Остальные площадки, может быть я не был на всех, может быть там тоже что-то про Украину говорили, но они были специализированные, там обсуждали вопросы гражданского контроля, обсуждались вопросы культурной политики, исторического сознания.

Михаил Соколов: Северного Кавказа.

Евгений Гонтмахер: Не Северного Кавказа – национализма скорее, там было любопытно. Людям вдруг на этих площадках начать разговор об Украине? Для этого иди поговори на международную площадку.

Михаил Соколов: Есть пленарное заседание, на котором эта тема была снята или, по крайней мере, смягчена – это совершенно невооруженным глазом видно.

Евгений Гонтмахер: Во-первых, у нас на последнем пленарном заседании в панельной дискуссии участвовали оба модератора международной площадки – это был Игорь Юргенс и уже упомянутый мною Штефан Фюлле. Оба говорили про ситуацию, в том числе вокруг Украины. Каждый, конечно, со своей колокольни, каждый со своей позиции, но два человека из семи панелистов. У нас же форум был не посвящен Украине, все-таки форум гражданский российский.

Михаил Соколов: Это главная тема, которую если скрывать, то получится очень плохо.

Евгений Гонтмахер: Никто ее не скрывает.

Михаил Соколов: Относительно либерализации, независимо от международного контекста. Смотрите, если сейчас Владимир Путин вдруг 4 декабря, например, озвучит какие-то идеи из статьи Кудрина и скажет: вот это надо делать, дерегулирование, о чем много говорят, какие-то утечки есть. Вы удивитесь или нет?

Евгений Гонтмахер: Нет, я не удивлюсь – это один из вариантов. Конечно, он маловероятный. Я слышал, что там большая экономическая часть будет в этом послании, я тоже жду с большим интересом. Это мне напоминает уже какое-то "Спортлото" или букмекерская контора, когда сидишь, смотришь футбол, кто же выиграет, но отношение к этому у меня достаточно спокойное. Даже если будут объявлены какие-то локальные решения по экономической либерализации, с моей точки зрения, я здесь скептик и алармист, они ни к чему не приведут с точки зрения какого-то перелома. Например, есть проблема для бизнеса – это контролирующие органы, все эти санэпиды, пожарные и так далее.

Михаил Соколов: Ходят и грабят.

Евгений Гонтмахер: Это само собой, просто они очень часто ходят. Можно, наверное, объявить Владимиру Владимировичу Путину, что: ребята, три года вообще не ходят.

Михаил Соколов: После чего сгорит какое-нибудь кафе, будет дикий скандал, и опять будут проверки ходить. Или кто-нибудь где-нибудь отравится, и они опять докажут, что надо ходить.

Евгений Гонтмахер: В мировой практике давно выработан другой вариант, который позволяет не ходить через каждые три дня по фирмам и тем более клянчить деньги. Это к экономической ответственности: я произвожу пирожки, я их продаю, кто-то отравился, он подает на меня в суд и отсуживает миллион долларов. Это, кстати, мы видим на примере европейских стран и американских. Помните, девушка какая-то в "Макдональдсе" обожглась.

Михаил Соколов: Я против судов не возражаю.

Евгений Гонтмахер: Это рецепты, которые давно применяются.

Михаил Соколов: В России они не могут применяться, потому что "вертикаль" коррупционна.

Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, у Кудрина в статье есть ключевое слово, которое называется "доверие". Для того, чтобы завоевать доверие нашего российского инвестора, а он вообще довольно хиленький, потому что значительная часть денег уведена и денег у нас не так много, чтобы завоевать его доверие, надо очень много чего сделать. Например, коррупция.

Михаил Соколов: Коррупция – это инструмент управления.

Евгений Гонтмахер: Путин недавно говорил про эту коррупцию, по-моему в интервью ТАСС, большое интервью его, плохие всякие слова по отношению к коррупции, что с коррупцией надо бороться, не глядя на лица и так далее.

Совершенно я с вами согласен, что для того, чтобы побороть коррупцию, надо изменить политическую систему во многом, политические институты. Написано же: конкурентные выборы, свободные СМИ и так далее. 20 статья конвенции – это правильно, это нужно. У нас есть это в решениях форума, и это правильно, это нужно делать. Я еще раз повторяю, что даже самые либеральные вещи, которые будут высказаны Путиным, без изменения во внешней политике и во внутренней политике невозможны, он же выступал недавно на Совете безопасности, говорил про какое-то антинародное мышление.

Михаил Соколов: Да, с теми, кто призывает "к насильственному свержению существующего режима", с ними, Путин считает, надо бороться.

Евгений Гонтмахер: Если говорить формально, насильственное свержение строя – это преступление.

Михаил Соколов: Просто он трактует, мне кажется, гораздо шире, чем это юридически положено.

Евгений Гонтмахер: Так же, как трактуется, что такое политическая деятельность, в отношении закона об "иностранных агентах". Важны трактовки, важны прецеденты, важны примеры.

Вот "Мемориал" пытаются вывести из строя, пока, слава богу, у них это не получается, хотя, я думаю, это не конец всей этой истории. Нужны конкретные примеры, которые бы показали, что такого быть действительно не может, тогда рождается доверие. Чтобы это доверие было – это не один год. Я уже говорил, 5-7 лет – вот это ровно этот период.

Михаил Соколов: На форуме были разные люди, например, о перспективах и возможностях либерализации экономики и всего остального спросили мы Николая Сванидзе, вот что он ответил.

Николай Сванидзе: Все, что происходит вокруг, не наводит меня на мысль о возможности либерализации экономики и либерализации вообще чего бы то ни было. Теоретически возможна ситуация, при которой президент Путин пойдет по пути либерализации экономики и дальнейшего закручивания гаек во всем остальном – это возможно. Но сейчас я в это не очень верю, потому что все, что делается, свидетельствует о том, что представления его, а он единственный человек в стране, который принимает решения крупные, представления его таковы, что все нужно оборачивать вокруг государства. То есть нужна одна жесткая вертикальная грань государственная, а все остальное от лукавого. У меня такое впечатление, что пока что он от этого не отказался. Если я ошибаюсь – буду рад.

Михаил Соколов: Евгений, это может быть вариант нового НЭПа? Командные высоты у государства, может быть перестанут грабить в такой степени мелкий и средний бизнес, может быть даже, как господин Кудрин сказал в интервью, а вдруг президент даст знак, например, заветирует закон о торговом сборе. Вы на это не надеетесь, на такие варианты?

Евгений Гонтмахер: Нет, я на это не надеюсь. Я разделяю пессимизм Николая Сванидзе. Прежде всего, на самом деле, я считаю, нашему крупному бизнесу – это отдельная большая тем, что надо с ними делать.

Михаил Соколов: Человек пишет из бизнеса: "Не надо нам помогать, мы не инвалиды. Нам бы только не мешали, а в путинской системе управления мешают здорово".

Евгений Гонтмахер: Если мы говорим про либерализацию экономической политики, тем более в условиях кризиса экономического, для того, чтобы развернуть тенденцию в другую сторону, надо, например, снижать налоги – это классики. А у нас что происходит? Возьмем, допустим, следующий год 2015-й, во-первых, принят закон на повышении налога на недвижимость, причем это в отношении не только физлиц, но и на коммерческую недвижимость, значит тот же самый бизнес будет платить больше. Теперь со следующего года бизнес будет платить в фонд обязательного медицинского страхования 5,1% со всех заработных плат, а не только до того минимума, который устанавливается каждый год. Между прочим, налог на дивиденды повышается тоже со следующего года, он был меньше подоходный, теперь будет 13% подоходный налог и так далее. Я не говорю, кстати, о повышении тарифов, которое произойдет, для бизнеса это имеет значение.

Михаил Соколов: Для людей тоже имеет значение.

Евгений Гонтмахер: Я говорю пока про бизнес, мы про людей никогда не забываем. Повышение цены на бензин, который в следующем году на 2-3 рубля за счет увеличения акцизов точно будет. Я понимаю, что для конкретных людей это тоже очень плохо, когда ты идешь заправляться, а у тебя намного дороже стоит бак бензина. Так вот для бизнеса, фактически это налог на бизнес, потому что это будет вкладываться в цену товара, бизнес в этом плане не идиот. В этом смысле даже сама идея того, что ввести эти сборы, которая, кстати, напомню, прозвучало от имени правительства, это потом в думе депутаты внесли.

Михаил Соколов: Это депутат Макаров подталкивал при активнейшей поддержке господина Собянина и других московских чиновников. В результате с Москвы это и начнут. А другие не собираются пока душить, нечего душить.

Евгений Гонтмахер: Создается прецедент. Потому что если посмотрят, что это будут дополнительные деньги в местные бюджеты, то это быстренько распространят и на другие субъекты федерации, в этом нет никаких сомнений. Вот это конкретные дела, надо не просто не подписывать президенту закон об этих сборах, надо отменять целый ряд уже подписанных законов. I don't believe it.

Михаил Соколов: Давайте еще о том, как сбываются плохие прогнозы, а хорошие не сбываются, мы на форуме поговорили с политологом и географом Дмитрием Орешкиным.

Дмитрий Орешкин: Начиналось все с пафосных заявлений про "Новороссию", теперь "Новороссию" сливают, что тоже предсказуемо. А в результате получили на треть падение рубля, экономической застой и накапливающееся разочарование. Особенно обидно, что то, что все это было предсказуемо. Ведь предупреждали по-хорошему. Предупреждали, что нельзя садиться на нефтяную иглу, потому что таким образом Россия становится слабее. Предупреждали, что не надо играться с суверенными государствами по соседству, потому что получим по морде. Предупреждали, что авторитарная тоталитарная модель неэффективна в экономическом плане и в перспективе неэффективна даже в пропагандистском. Вот сейчас мы все это получаем. И с одной стороны есть некое очень слабенькое экспертное удовлетворение – как говорили, так и получилось, а с другой стороны радости от этого совершенно никакой, потому что говорили, что начальники заведут страну в тупик, вот они и завели.

Михаил Соколов: Завели страну в тупик. Марк нам написал из Москвы: "Разве не ясно, что у нас нет экономики, а есть экономическая политика партии". Партией, видимо, он называет нынешнюю власть в единственном лице.

Евгений Гонтмахер: Я бы уточнил: у нас политика превалирует над экономикой.

Михаил Соколов: Геополитика, я бы сказал, агрессивная политика.

Евгений Гонтмахер: Если еще три-четыре, пять лет назад это было возможно, потому что были резервы, экономика куда-то развивалась, что-то рождала, то теперь, когда она на спаде, то диктат политики над экономикой приводит к совершенно каким-то системно плохим результатам.

Михаил Соколов: Будет кормить Донбасс, будет кормить Крым.

Евгений Гонтмахер: Крым как часть Российской Федерации естественно живет за счет нашей бюджетной системы вполне легально.

Михаил Соколов: Легально – это под большим вопросом, вынужден вам возразить. Потому что с точки зрения всего мира это оккупированная территория.

Евгений Гонтмахер: Я говорю с точки зрения российской правовой системы, в бюджете Российской Федерации есть строка "Крым".

Михаил Соколов: Можно ли сказать, что в России есть правовая система? Мы знаем, в каком состоянии находятся суды.

Евгений Гонтмахер: Мы снова возвращаемся к вопросу, который мы обсудили – к вопросу об уважении к конституции, несмотря на то, что она может быть в значительной степени не нравится.

Михаил Соколов: Знаете, что написал Артем: "Вы будете следовать конституции, когда Зорькин впишет туда барщину? В Третьем Рейхе закон о послушании привел многих в Нюрнбергский суд". Сурово вас приложили.

Евгений Гонтмахер: Если такая ситуация случается, когда конституция принимает чудовищные формы, о которых говорит, тогда как было в Третьем Рейхе, надо уезжать, так оно, собственно, и было. Поэтому пока, во всяком случае, такой выбор есть. Пока он для меня не стоит, но, действительно, возможно все.

Михаил Соколов: Еще один из наших слушателей и читателей считает, что не только внешняя политика требует пересмотра, но и внутренняя. Но власть не собирается преодолевать кризис, о чем, кстати, потом Михаил Дмитриев говорил, он как раз сказал, что и в 2008 году с разными мерами по преодолению кризиса власть очень долго медлила и, в конце концов, припоздала.

Сейчас получается, что может сложиться ситуация, когда случится что-то и приведет в чувство Кремль, или такие сигналы уже не проходят, как описал Дмитрий Орешкин?

Евгений Гонтмахер: Сигналы, конечно, проходят. Кремль, я имею в виду Путин. Путин внимательно за этим наблюдает, сигналы он все видит, в том или ином виде ему докладывают по самым разным инстанциям, которые у нас существуют. Другое дело, что, видимо, какие-то сигналы считает несущественными, какие-то более существенными. This is another question. Но то, что сигналы идут, он, кстати, отчасти что-то пытается сделать. Например, то, что произошло перемирие в Донбассе. Он было бы невозможно без позиции российской стороны.

Михаил Соколов: А вы уверены, что там перемирие? Похоже, там война идет.

Евгений Гонтмахер: Давайте скажем так: по сравнению с тем, что было, помните, когда был контрудар так называемых сепаратистов, понятно, с чьей помощью это сделано, были котлы в Иловайске и так далее, по сравнению с этим то, что сейчас, да, идут перестрелки, донецкий аэропорт – это понятно, но все-таки это относительно опозиционная война. Это примерно то же самое, что происходит на границе Карабаха и Азербайджана, там постоянно стреляют и, к сожалению, там погибают солдаты с двух сторон, об этом просто у нас не пишут. Поэтому все-таки это без российской позиции было бы невозможно. В этом смысле какие-то сигналы проходят. Достаточны ли они для того, чтобы действительно выйти на нормальную политику? Not yet.

Михаил Соколов: Это, видимо, отчасти ответ на вопрос Натальи, которая пишет: "Могут ли ведущие специалисты экономики, политологи, социологи, представители бизнеса, понимая, что правление Путина ведет страну в пропасть, как-то заставить власть оставить захваченный трон?".

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что такой прямой вариант, кстати, мы это проходили в 2011-12 году, когда люди выходили на улицу, требовали отставки Путина. And what did we get?

Михаил Соколов: Власть применила силу, репрессии, посадила активных людей.

Евгений Гонтмахер: Посадила активных людей и все остальные разошлись. Вот смотрите, в другой политической ситуации посадка каких-то отдельных людей могла бы вызвать, как это было, кстати, в Украине, могла бы вызвать обратную реакцию, тогда бы на улицу вышло в другой ситуации не сто тысяч, а пятьсот тысяч человек, что, ребята, освободите тех, кто был арестован, безусловно, бесправно и незаконно. А у нас этого не произошло, у нас народ взял и разбежался.

Я не к тому, что у нас народ плохой, я часть этого народа и себя с ним абсолютно ассоциирую. Любые такие афронты, что выйдут эксперты, бизнесмены к Кремлю и будут там чего-то – нет. Я думаю, что наша политическая система может измениться, пока, во всяком случае, в ближайшие годы только, если что-то внутри произойдет на каком-то подковерном уровне – это мое глубокое убеждение.

Михаил Соколов: Пока мы общаемся с вами, идет в Москве еще один форум. Конгресс интеллигенции созвал одну из сессий по проблемам культуры, агрессии, довольно интересный там разговор идет, я думаю, мы об этом расскажем. Я до начала успел пообщаться с академиком Юрием Рыжовым , бывшим послом России во Франции. Он видит ситуацию гораздо более мрачно, чем наш гость Евгений Гонтмахер.

Можно ли что-то исправить в российской экономике в ситуации с кризисом, не меняя внешнюю политику?

Юрий Рыжов: Я думаю, что нельзя абсолютно. Вообще ничего исправить нельзя при этой системе власти и государственного устройства, если можно говорить, что оно есть какое-то, хотя оно сводится к одному лицу и к коррумпированной системе насквозь, бесконечно низкого уровня администрации на всех уровнях, не квалификации даже, а морали и знаний и всего. Все уже обрушилось, считайте, что я так оцениваю состояние экономики.

Михаил Соколов: Можно ли, как советуют некоторые политики, "снять украинский вопрос"?

Юрий Рыжов: Нет, нельзя. Потому что я уже говорил свою идеологию – смута, системный кризис и так далее. Триггерный крючок, который спустили уже, когда смута назрела, спустил процесс на ускорение большое, неизвестно куда – это Крым и Украина. Мой сценарий подкрепили эти самые ребята, которые воевали в Украине, националисты всех мастей от умеренных до оголтелых.

Любой из них, а скорее всего тех, кто из оголтелых руководителей, по уму, по убеждениям или по сволочности легко может поднять это хунвейбинство на штурм аж Кремля, снесут все к чертовой матери, хунвейбинов на перевоспитание в провинцию, и будут править из того же Кремля, во-первых, так, как смогут, и так, как захотят. Чего они захотят и что смогут – предсказать невозможно.

Михаил Соколов: Академик Рыжов говорил о возможности какой-то смуты на волне дальнейшего продолжения экономического кризиса. Что вы думаете о такой перспективе?

Евгений Гонтмахер: Она вполне возможна, естественно. Потому что социальное напряжение будет увеличиваться, другое дело, в каких формах оно будет проявляться. Мое глубокое убеждение, я уже говорил про Болотную и про эти все события, народ разошелся и все, пока на ближайшие годы я не жду, чтобы люди из-за социальных вопросов взяли массово, тысячи, десятки тысяч людей вышли бы, скажем так, по всей стране. Локальные конфликты возможны, как в Москве со здравоохранением – это вполне возможно. Это, наверное, будет нарастать. Но пока ситуация, видимо, в общественном мнении, пока общественное мнение считает массовое, что еще не самая плохая ситуация, есть надежда на какое-то чудо и так далее.

Михаил Соколов: 60% верят в рубль как в инструмент инвестиций.

Евгений Гонтмахер: Верят во Владимира Владимировича, который сейчас волшебную палочку вытащит и все будет хорошо. Я, кстати, насчет Юрия Алексеевича Рыжова, он абсолютно прав, единственное, я бы немножко поспорил. Да, была ситуация с Украиной, с Крымом – все ясно, но все признаки вот этого мракобесия и дремучести на самом деле появились раньше. Мы помним с вами Кургиняна на Поклонной горе, господина Дугина, который стал появляться на телеэкранах еще задолго до ситуации, которая связана с Украиной. Поэтому мракобесие немножко пораньше, и тогда уже было понятно, куда мы идем и на что мы опираемся.

Михаил Соколов: Но оно не было, скажем так, модой. И в конце концов, предыдущая дума не работала в таком режиме законодательного безумия, когда всякий, кто вылезает на трибуну с очередным новым и новым запретом, получает свою порцию аплодисментов как минимум.

Евгений Гонтмахер: Закон имени Димы Яковлева для меня как социальщика, вы сами понимаете, он абсолютно неприемлем, он чудовищен, он был принят до украинских событий. "Иностранные агенты" были приняты до украинских событий в ответ на Болотную, согласен. Триггер раньше в России сдвинулся, к сожалению. А Украина, конечно, добавляет.

Михаил Соколов: Сначала борьба с Болотной, потом борьба с Майданом, потом захват Крыма, война в Донбассе, понятно, что это одна линия. Вопрос, можно ли в этой линии остановиться. Насколько силен эффект от санкций, от экономических проблем, которые возникли в России? Есть прогнозы экономистов довольно приличных, что во второй половине 2015 года будет очень серьезный финансовый кризис. У Клепача, бывшего замминистра экономики, примерно такой же прогноз. Татьяна мне написала хороший вопрос: "Когда у человека плохо с финансами, он начинает сокращать свои расходы. Почему наши компании требуют денег от правительства, а не сокращают свои зарплаты?". Кстати, Кудрин об этом тоже написал. Я понимаю, что это один из элементов происходящего, но очень заметный людям, когда начальник не очень успешного государственного банка получает в день десятки тысяч долларов.

Евгений Гонтмахер: Согласен. Когда мы обсуждаем, я обсуждаю со специалистами, с экспертами этот вопрос о либерализации экономики, потенциальной либерализации российской экономики, допустим, оно случится, я всегда говорю: коллеги, это не только свобода малому бизнесу, это, конечно, новая политика в отношении госкорпораций. Вот это абсолютный пункт. И причем должна быть достаточно радикальная политика в отношении этих корпораций. Не просто снижение зарплат – это само собой. То, что там получают чудовищные деньги, причем государственные корпорации – это неприемлемо. Но это демонополизация на самом деле. Потому что то, что мы сейчас видим во многих секторах, повышение цен на бензин, почему происходит? Потому что нефтяная компания любая, и государственная, и частная, они добывают нефть, они ее перерабатывают, они владеют бензоколонками, но которых мы с вами заправляемся. В результате получается: цена на нефть снижается на мировом рынке, им же надо как-то компенсировать свои убытки. Меня часто спрашивают: как это так, Россия – страна, производящая нефть, и у нас такой дорогой бензин в отношении других стран. Вот, пожалуйста, нужна демонополизация, нужно по-другому относиться ко всему этому. Это очень сильный политический должен быть такой месседж, чтобы это сделать – это уже не экономический вопрос.

Михаил Соколов: Да, это вопрос политический. Андрей написал, что "замысел Кудрина понятен – провести либеральный курс лечения экономики при внешнеполитической обструкции со стороны западных партнеров. Путинский режим не вечен, будут созданы механизмы реальной работы промышленности, условия для процветания бизнеса". Дальше он сомневается, как эта модель может воплотиться в жизнь, если есть Госплан, коррупция, жадность силовиков. И самый важный вопрос: вообще способна ли российская государственная машина к самореформированию?

Евгений Гонтмахер: Я считаю, что она не способна – это давно известно. Я снова, меня всегда обвиняли во всяких алармизмах, Дмитрий Орешкин говорит, что он удовлетворен как эксперт, ее удовлетворен как гражданин тем, что сбываются его прогнозы, но я всегда много лет говорил: главная проблема России – это наше государство. Оно ничего не может, кроме того, что коррупция и все прочее, Юрий Алексеевич говорил про непрофессионализм, который существует, причем он усугубляется. Поэтому, конечно, если нашему государству отдать сейчас полномочия по реформированию, оно ничего не сделает и будет еще хуже – это очевидно. Это снова вопрос политический.

Я бы считал так: например, это восстановление самостоятельности законодательной власти, это, между прочим, судебная система. Это широкие вопросы, кстати, банальные с точки зрения повестки дня, но без нормальной судебной системы, мы с вами прекрасно понимаем, на это государство, я имею в виду исполнительную власть, никакого права никогда не будет.

Михаил Соколов: Массового запроса нет. Массовый запрос есть на "Крым наш" и на войну в "Новороссии".

Евгений Гонтмахер: Значит надо работать с людьми может быть год, может быть 10 лет для того, чтобы люди сделали этот массовый запрос. Я понимаю, что некоторые горячие головы, я их уважаю, конечно, но они считают, что надо сейчас как на Болотной, они ностальгируют по тем временам. Давайте выйдем, призовем, сто тысяч народу выйдет. It won't work.

Михаил Соколов: 50-60 тысяч вышло на "Марш мира". А вы не вышли с Кудриным. Как-то раз, по-моему, он выходил на проспект Сахарова, людям понравилось, а потом попрятался.

Евгений Гонтмахер: Я не знаю насчет Кудрина – это надо у него спросить. Может быть, он вышел и шел в толпе. Кстати, многие известные люди так и сделали.

Михаил Соколов: На Сахарова, в 2011 году он около трибуны стоял, кажется, даже выступал.

Евгений Гонтмахер: Я имею в виду "Марш мира" – это надо у него спрашивать. Меня просто не было в Москве, я бы естественно вышел, тем более это было недалеко от моего дома. Это нужно, это правильно то, что люди выходят, им разрешают выйти. Само слово "разрешение", мы с вами обсуждали, оно неправильное, оно противоречит конституции. Но, кстати, я хочу вернуться к Зорькину и прочее. Диссиденты, уважаемые мною безусловно, без всякой иронии, люди, что говорили: соблюдайте вашу конституцию. Я тоже стою на этой позиции, я, конечно, никакой не диссидент.

Михаил Соколов: А если бы Афганистан тогда объявили часть Советского Союза, что им делать было бы? Они же боролись против ввода войск в Афганистан. Кстати, и Кудрин такие параллели подбрасывает, что Россия платит за нынешние проблемы точно так же, как Советский Союз заплатил за агрессию в Афганистан.

Евгений Гонтмахер: К счастью, Афганистан не присоединился к Советскому Союзу, поэтому как бы отреагировали уважаемые нами с вами люди, конечно, трудно сказать, я думаю, что они были бы против. Но это тоже была форма легального протеста в правовом поле. Те же самые Хельсинкские соглашения, которые подписал Советский Союз, кстати, в следующем году будет годовщина, круглая дата, была создана Московская Хельсинкская группа, она как раз требовала, чтобы тот договор, который Советский Союз подписал, чтобы он соблюдался. Так давайте стоять на этих позициях. При том, что мы можем оспаривать легитимность советской власти, которая тогда была, но тем не менее.

Михаил Соколов: Пока весь этот шум, все эти военные авантюры и так далее, смотришь какое-нибудь сообщение и прямо душа радуется: "Газпром-Банк" может получить из Фонда национального благосостояния до ста миллиардов рублей в виде субординированных кредитов. Это что значит – их спасают от банкротства?

Евгений Гонтмахер: Это очень громкое слово "банкротство", не дай бог его произносить. Есть такое понятие паники среди людей-вкладчиков.

Михаил Соколов: Вкладчики теперь ученые.

Евгений Гонтмахер: Помните, была ситуация, когда газета "Коммерсант" в отношении одного уважаемого крупного банка что-то себе позволила, и этот банк, не будем его называть, оказался в довольно сложной ситуации.

Нет, это не банкротство, конечно, я не специалист по банковской системе, но я могу это четко сказать. То, что есть проблемы у наших крупнейших банков с точки зрения закрытия их собственных долгов, финансирования каких-то проектов, на которые они подписались – это факт.

Михаил Соколов: Опять не могу не вернуться, посмотрел на рекомендации вашего форума. Вижу там: "Отмечается необходимость создания открытой площадки для постоянного общеевропейского гражданского диалога". А вот ваши коллеги из Конгресса интеллигенции говорят, что надо прекратить войну на территории Украины. Вот разница: одни против войны, а другие какие-то резиновые формулы предлагают. Почему вы не могли сказать, уважаемых много людей, которые против войны, собрались, почему не могли сказать, что вы против войны? Или вы за войну?

Евгений Гонтмахер: То, что уважаемые многие люди на Конгрессе интеллигенции, на котором я тоже выступал на одной из сессий, я сегодня просто не смог туда пойти из-за того, что у меня были немножко другие дела, то, что они правы, я готов под этим подписаться, что надо прекратить войну, но кроме этого надо сказать и другое: что делать дальше нам с Украиной? Кстати, Дмитрий Орешкин тоже не назвал, он сказал "с соседней страной".

Михаил Соколов: Это пошло по рукам от Кудрина, теперь все будут говорить "соседняя страна".

Евгений Гонтмахер: На нашей международной площадке, которая была на форуме, ни у кого не было сомнений, даже у людей с разными точками зрения, что, конечно, войну надо кончать. Но вопрос идет дальше: что нам делать, как нам жить с Украиной и как жить с Европой.

Михаил Соколов: Захватив чужую территорию, нельзя жить хорошо.

Евгений Гонтмахер: Это надо обсуждать, в том числе и крымский вопрос. Я считаю, что он не закрыт, несмотря на то, что в конституции Российской Федерации Крым и Севастополь являются частью России. Но переговоры по этому поводу надо, конечно, вести и с Украиной, и с Европой, как выходить из этой ситуации, изменив на каком-то этапе, если удастся договориться, изменить конституцию, приняв какие-то новые формулы и так далее. Вот только так. Прекратили войну, а что это означает?

Михаил Соколов: Это значит, что не убивают людей, не вооружают бандитов.

Евгений Гонтмахер: Хорошо, не вооружают бандитов, но все равно эта часть Донбасса, которая под этими так называемыми Луганскими, Донецкими республиками, надо понимать, что делать с этим. Надо понимать, что делать с Европой, с которой мы входим в клинчи совершенные.

Михаил Соколов: Ответа нет.