Responsibility and grace

The responsible people of Christ crucified. Is it possible to be responsible after that?

Yakov Krotov : This release of the program is devoted to responsibility. Our guests are representatives of various faiths: Tatyana Ryakhovskaya , the financial manager of the affairs of the Protestant community of the Church of God in Tsaritsyno, Evgeny Sarapulov , a psychologist and employeeof Radio Theos (Protestant, a person of the highest responsibility) and a rimo-Catholic priest, father Kirill Gorbunov , representing a church, who, in my opinion, is overflowing through the edge.

I invited you to find out how to combine responsibility with Christianity. It seems to me that at the entire time of the program I should be a lawyer of irresponsibility, because from some high theological point of view: either I am responsible, or Christ is responsible for me. I like the last option. It’s not that I believed in Christ, because he is responsible for me, but suddenly, having got into Christianity, I found that there was no responsibility. I really liked it. And suddenly I meet Christians who say that there is responsibility. I was scared and is now trying to understand what is happening.

Tatyana Viktorovna, you have a word. Financial responsibility is an apotheosis of responsibility ...

Tatyana Ryakhovskaya : Yes, financial liability is a separate thing. About Christianity. But what about the "faith without deeds"? This, in fact, is about responsibility. "The mercy of God to us" is His mercy to us. But our responsibility is to live a worthy life.

Yakov Krotov : I thought that if I did a good deed in Marxism, then this is yes, this is responsibility. And if in Christianity, then just “from Balda”, from joy. I took and did a good deed. So, faith is alive, and not that I am in response to grace ...

Tatyana Ryakhovskaya : And if I do not do a good deed? And if I do an evil business and at the same time hope for grace?

Yakov Krotov : Well, then you are not a Christian if you are doing evil deeds. Let's start with the financial part, because it is apparently the oldest in the concept of responsibility. Then it becomes a metaphor, already outside the money. But in the Gospel, monetary images - all the time. This is from the Holy Scriptures - what ransom will a person give for his soul. It is understood that it will not give, because the soul is priceless. So, my responsibility has, apparently, clearly defined limits.

Tatyana Ryakhovskaya : Our responsibility, first of all, is still to God. And the final responsibility occurs at the time of our death, when we give an answer to God for what we did. And here so far - so, flowers.

Yakov Krotov : I move to a specific example. You are an accountant of the Protestant community. Suppose you stole a million rubles. You drank them, absent, spent on your three children. Can you bear any responsibility?

Tatyana Ryakhovskaya : There was a case in our local church, when one person was trusted, they brought him closer to the checkout. This man stole the cashier. Two weeks passed. The church, of course, prayed for the money to somehow return.

Yakov Krotov : He stole and retired?

Tatyana Ryakhovskaya : Naturally, he stole and disappeared. Two weeks later he came. He repented. He said: there is no money, I already spent it all, forgive me, the demon was counted. He was accepted back. They didn’t trust anything, but looked. A week passed. He stole it again. The church began to pray further. Three days have passed, and the person, unfortunately, died. Here is the responsibility that a person bears for making evil of the Church. And this responsibility is like His communication with God. This is not his communication with people.

Evgeny Sarapulov : If he continued to steal and repent for 5-10 years, you would not hold him accountable, did not punish him, and the divine court would have happened.

Tatyana Ryakhovskaya : No, we said to the police, of course, as soon as we discovered.

Yakov Krotov : Why "natural"? This is natural for the unbeliever, but for a Christian unnatural.

Responsibility - to God and to the state. And our duty is to mercy

Tatyana Ryakhovskaya : Why?! We live in the state. Caesar Caesarean. We must comply with the law.

Yakov Krotov : thief Vorovo.

Tatyana Ryakhovskaya : This is his responsibility to the state and to society.

Yakov Krotov : And your responsibility is to pray. But it does not turn out that you, as a church, showed some irresponsibility, giving a person a second chance, third chance, fourth chance?

Tatyana Ryakhovskaya : This is not irresponsibility. This is mercy. Responsibility - to God and to the state. And our duty is to mercy.

Evgeny Sarapulov : That is, showing mercy, then you were ready to punish him?

Yakov Krotov : At the same time, I think so.

Evgeny Sarapulov : It was definitely necessary to punish him!

Tatyana Ryakhovskaya : Children are punished so that the child grows up with a worthy citizen, re -educated. This is not a manifestation of cruelty.

Evgeny Sarapulov : That is, mercy must be shown in order not to kill him from anger, from aggression. Swelled more and more ...

Tatyana Ryakhovskaya : When a child asks for forgiveness, he is forgiven.

Evgeny Sarapulov : As I understand it, mercy is needed in order to punish it - it hurts, but not to inflict injuries, moral or physical.

Yakov Krotov : "I will not hurt you ..."

Tatyana Ryakhovskaya : It seems to me that these are a little different categories.

Yakov Krotov : Father Cyril, is responsibility possible without punishment?

Kirill Gorbunov : First of all, responsibility is truly impossible without love. Responsibility disappears when it is not subordinate to love. It is important for me that responsibility is literally related to understanding of a person as an answer. In German, this is all very beautiful: God who created the world is the Word (Wort), and man is Antwort, that is, the answer that is given in response to the mercy and love of God, who created the world and man. Therefore, responsibility is a person’s position in relation to God who created him. We can say, in a similar way, playing with the words that responsibility is the answer to the covenant that God concludes with us. And punishment is what follows when a person violates this covenant. Then he does not live in accordance with this principle of responsibility, which is a fertile life, ordered life, righteous life. It seems to me that we often use the “soviet” concept of responsibility as something exclusively imposed from the outside, something harmful to a person, which limits his freedom in the bad sense of the word. But responsibility is a voluntary restriction of my freedom in response to the presence of God and another person, in response to the fact that I take into account their interests, and my life becomes a response to this communication that arises between us.

Yakov Krotov : What is voluntary? As they say, "I did not ask me to give birth!"

Responsibility is a voluntary restriction of my freedom in response to the presence of God and another person

Kirill Gorbunov : This is a good question. Each of us answers him differently for ourselves. Such a protest is probably some inevitable part of the formation of the personality. And he occurs until love is experienced behind him. This is love that it is impossible to explain by some logical categories: when a person perceives the goodness of the universe in which he is created, the goodness of God, the goodness of other people, despite all the sin that distorts our relations, human life, human society. We somehow feel it.

Evgeny Sarapulov : But if you, for example, love me, do you make responsibility of my love of love? Or wait for me to take responsibility?

Kirill Gorbunov : both.

Yakov Krotov : When a Protestant asks a Catholic about this, it sounds very meaningful! After all, Evgeny Vladimirovich is responsible for Luther, because he does not go to the Catholic Mass, but goes to the Protestant temple.

Kirill Gorbunov : The responsibility that I am entrusted to you, as they say, is minimal: for example, the fact that you will not insult me, my faith, my beliefs, etc. And this is what I expect from you. If you behave differently, I will consider you an irresponsible person. But there is another degree of responsibility - will you be friendly towards me? Do you want to hear my point of view or will you fully defend yours? This is another area of responsibility that arises, rather, like friendship, mutual affection.

Evgeny Sarapulov : It turns out that you assume that I know how I should behave among people. And if they did not teach me, they didn’t bring me up? In the Old Testament, I remember, the king was good. But when they found the book of Torah and began to read, he says - so we do not observe anything, it turns out! Soon there will be just a nightmare. Suppose that I am a good person, but I know little, I am not aware of the responsibility that you expect from me. What to do then?

Kirill Gorbunov : A slave who did not know, the bit will be smaller, as Christ says.

Evgeny Sarapulov : They will beat me less.

Yakov Krotov : I am probably a Soviet person, but I remember that ignorance of the law does not exempt from responsibility. Or does it free a little bit? Or liberates in Christianity, but does not free in secular legislation?

Kirill Gorbunov : Of course, if we are talking about sin, then we understand that one thing is the matter of sin that a person performs: it can be very difficult and terrible. Another thing is that in order for this sin to be mortal, so that it is precisely the breakdown of relations with God, it must be an intentional, conscious, free action.

Yakov Krotov : You will teach listeners now, they will go to practice.

Kirill Gorbunov : I hope not.

Yakov Krotov : And if you take children? I declare a decisive protest on behalf of all children. I can't vote. They don’t give me money. They do not allow me to choose a freedom. To go to school or not to go - they do not give such freedom either. They don’t give me anything, but responsibility is a car and a small cart. I owe everything! I am responsible for everything: socks, toothpaste, cleaning the room. In my opinion, this is dishonest. Responsibility should be proportional ...

Tatyana Ryakhovskaya : ... age.

Yakov Krotov : Opportunities. If you do not give an opportunity to a 40-year-old man, but will require responsibility, then this will be a Soviet interpretation of responsibility.

Tatyana Ryakhovskaya : I do not impose on children the duty to read the Bible. But I was very pleased when my son came to me this year and said: "Mom, buy me my own Bible. I decided to read it every day."

Yakov Krotov : And you told him: "You are now big - earn and buy it yourself."

Tatyana Ryakhovskaya : I was very happy and said: "Of course, my son. I will buy the best to you."

Yakov Krotov : Still, it was necessary to give a lesson that no one would be responsible for free.

Evgeny Sarapulov : Children constantly take responsibility for their actions. They even do it more often than adults. They play, they are harmful, they rejoice, but they are more active. And the more active they are, the more responsibility they take on. In this sense, I think that they have even more freedom. From them, firstly, the demand is less, and secondly, more freedom, because they do what they want. And they are allowed because they are children. They are not afraid of responsibility. They try, act, look, ask the question "Why?" And they are not afraid to make mistakes. In this sense, it seems to me that we adults are less responsible. Children behave more responsibly in the sense of cognition, development.

Yakov Krotov : With the word “mistake”, my eyes again turn to the Roman Catholic Church.

Kirill Gorbunov : A very important thing sounded: that childhood is a time of awareness of his responsibility and, most importantly, a restriction of his responsibility. After all, what is the problem with the child? It is difficult for him to understand this: he did something bad, he is punished, but this does not mean that he is bad. And it is precisely the transition of this restriction of responsibility-I am responsible for the fact that I did something wrong, but this does not mean that I am bad as such as a person, as a child, as a child of God-it is this that distinguishes an adult. Very often an immature person perceives this world like that - if they scold me, then I'm bad, then I am nobody. There is no vision of the border of my responsibility, where I am responsible for. It seems to me that this is a very important thing.

Yakov Krotov : About the borders. It seems to me, irresponsible, some kind of good news that responsibility has borders.

Kirill Gorbunov : It seems to me that there is such a psychological problem when a person feels responsible for everything. And this is a special case of irresponsibility, because, responsible for everything, I cannot answer for anything. Yes, there is, of course, the spiritual level, which is expressed by the excellent words of Dostoevsky, “We are to blame for everything” (if I remember correctly). And this, of course, is the realization that I am involved in all sin, to all evil, which occurs in the world, just like in Christ I am involved in the fullness of grace and holiness. But there is something that I am responsible specifically in this world. I do not answer for something that is happening in Africa (except at the level of prayer, which, however, is quite important). But there are people in the society of which God put me, I am not responsible for the structure of the Kingdom of Heaven on earth, but for its increase in relation to specific people. This is my responsibility.

Yakov Krotov : This is strong! Where is it to be saved from this matter?! All the same, if there is this term “responsibility”, then it implies a question. If there is an answer, then there is a question. Someone asks a person - the senior in age or position. That is, a person does not yet speak, does not answer for himself to himself, he is responsible to someone else, and in this sense he is a “minor”, as Kant said. This is not a creative approach to the world. I think that in modern Russia this is a big problem, because here Soviet irresponsibility has acquired exaggerated forms. Until the 90th year, so many job descriptions were not written. Now, in my opinion, the janitor is already responsible, you need a 20-kilogram Talmud, where everything would be painted: what is a branch, what a shovel is, what a wave is. As a result, we have quite clean streets, but this is not so proportional ... and most importantly, when something breaks up, they look for the responsible one: as under Soviet life, as under Nicholas I, as under Nicholas II ...

Evgeny Sarapulov : In this sense, I constantly teach myself irresponsible behavior in order to learn harmonious responsibility. I am a former border guard. For example, the border between Russia and Poland. There is a neutral strip. When I cross our border, I do not cross the border of a neighboring state, but I get into a neutral strip. It seems to me that in life it can be difficult to figure out - responsibility, irresponsibility ... We must not be afraid to be in this neutral strip. Few people go there at all, few people have enough time there to torment, to go straight, and then feel the middle ground.

I very often experiment: in individual consultations and in my air. I am sometimes considered an extremely abnormal, inadequate person. I understand that it is precisely because of this that I finally begin to understand how to adequately behave in such a blinded, instructed world, where even the janitors have 20-kilogram instructions.

Yakov Krotov : These instructions are not written for the janitor, but in case the authorities ask. And in the Last Judgment, the financial manager of the case will be released and will say: everything is documented for me, I can give an answer - now I will roll the cart with the reports.

I constantly teach myself irresponsible behavior to learn harmonious responsibility

Evgeny Sarapulov : Instruction is a certificate of irresponsibility.

Tatyana Ryakhovskaya : ... higher. But still, I would share responsibility and responsibilities. These, of course, are close concepts, but still a little different. Office instructions are rather the responsibilities of a person. Of course, he is responsible for them to the authorities.

Yakov Krotov : I meant a little different: that the boss who writes the instruction is absolutely irresponsible.

Tatyana Ryakhovskaya : I agree.

Yakov Krotov : He shoves his responsibility down and appears as an evil tyrant who loaded us all instructions, commandments and responsibilities, and then he will come to judge us. And no one can ask him.

Evgeny Sarapulov : Because he has a line for every fad - law, commandment.

Yakov Krotov : Is it really impossible to be before God without this game in response - not an answer?

Tatyana Ryakhovskaya : Everyone replies to God personally.

Yakov Krotov : I do not want to answer before God. I do not answer before my wife. We live with her. If the Lord Jesus Christ is the groom, and I am a bride ...

Tatyana Ryakhovskaya : Spouses, by definition, take responsibility and obligations for the family, for children, for each other.

Yakov Krotov : In my opinion, only educators in the orphanage take responsibility.

Tatyana Ryakhovskaya : Responsibility and Love borders each other. Love is impossible without responsibility.

Evgeny Sarapulov : Here is a famous parable about the prodigal son. The father lets go of his son, although he knows that the son will now fall into all the hard. And even, probably, the rumors came to the fact that the son walks, drinks, rowlars. And the father does not go there, does not convince him, does not send his servants. He is just waiting for him. Such an irresponsible position. Нет, чтобы вразумлять его, может быть, даже силой остановить, сказать: "Я тебе не позволю, это наглость».

Яков Кротов : В принципе – да.

Татьяна Ряховская : Это любовь. Почему безответственность?!

Яков Кротов : Первый вопрос атеиста: "А есть какая-то ответственность у Создателя мира?" Создал и…? Он несет ответственность за то, что произошло, или как?

Кирилл Горбунов : Мы знаем, что Бог один раз пытался загладить свою вину за создание мира, решив утопить его.

Яков Кротов : Это такая водная гладь, которая называется «загладить». ( Laughter in the studio )

Кирилл Горбунов : Конечно, Бог нас поставил в безвыходное положение. Он с двух сторон упреждает наши претензии. С одной стороны, он - абсолют, который ни перед кем не обязан отчитываться. А с другой стороны, он послал Христа, чтобы тот умер за всех нас, как последний раб, взяв на себя все наши грехи. И с этой стороны Бог тоже обезопасил себя от претензий по отношению к себе, потому что он стал самым безответным из всех людей: в ответ на безусловное добро получил жесточайшее отвержение и наказание. И вот эта позиция Бога, который и на самом верху, и в самом низу человека ожидает уже его вопроса и дает на него какой-то ответ не на уровне логики, а на уровне того, что «я и это, я и то – я и абсолютная свобода, я и абсолютная власть, и я абсолютное послушание, кротость, смирение». И ты можешь учиться у меня, то есть ты можешь во мне, соединяясь со мной, быть тоже и тем, и другим. Ты можешь и быть причастен к этому величию, бесконечности, и одновременно переживать вместе со мной эту крайность смирения перед ближним, перед каждым человеком, с которым тебя сводит судьба. Это, конечно, удивительное, потрясающее человеческое предназначение.

Евгений Сарапулов : Ученики говорят – Лазарь болен, умирает, нужно идти, помогать. Он говорит – нет. И еще три дня они ждут. Я бы как человек бросился на помощь. Христос дождался, пока тот умрет, пришел, воскресил его. Мог бы просто исцелить, вылечить. Я иногда Бога не понимаю, говорю – надо же действовать. Почему Ты не даешь мне простор для позитивного влияния, например? He is waiting. Я говорю – смотри, что творится вокруг! Неужели не пришло время? Я понимаю: Бог знает, что всему свое время. Я этого не знаю. Но меня удивляет Бог – почему он мне не открывает все, что надо? Я говорю: я буду действовать. Я начинаю совершать ошибки, принимать неправильные решения, которые не хочу принимать. Я пытаюсь влиять на эту действительность, меня упрекают в том, что я не прав. Потом я говорю Богу - а почему ты мне не объяснил все, что надо? Ты меня вообще оставил без ответа. И мне Бог в этом смысле представляется каким-то безответственным, потому что я начинаю совершать массу ошибок. Мне сын вчера говорит: а почему бы Богу не сделать из меня робота, который делает добро – и все?

Татьяна Ряховская : Если Бог на каждом шагу будет говорить нам, что делать, то где наша любовь? Где наша реакция? Где наша ответственность? Где наше желание изменяться?

Яков Кротов : Тогда ответственность противоположна творчеству. Это сказала какая-то литовская певица лет 20 назад. Она сказала, цитируя катехизис , которому ее учили в детстве: Бог создал меня – это Он дал мне, а теперь я должна дать Ему. Это не проблема ответственности. Ответственность подразумевает, что есть кто-то, кто задал тебе цель, обстоятельства. В детстве это нормально (где-то лет до 6, наверное). Но дальше, когда начинается любовь, когда в человеке, в ребенке начинает пробуждаться эротическая энергия и, собственно, любовь, тогда это не вопрос ответа. Это вопрос нового. Из-за чего портятся отношения с детьми? Откуда подростковый бунт? Дело в том, что мы хотим от ребенка ответа, а он уже не должен отвечать. Он уже не нас ориентирован. Он по образу и подобию Божию должен творить новый мир, а не отвечать нам на наши мелкие, гнусные претензии устаревших людей.

Если Бог на каждом шагу будет говорить нам, что делать, то где наша любовь?

Татьяна Ряховская : Как раз творчество лежит в ответственности. Когда творчество без ответственности, наступает хаос. Человек сам себе говорит: я хочу это сотворить, и я считаю, что я ответственен перед миром за то, чтобы сотворить новую картину. Это моя сфера ответственности – творить новые картины.

Евгений Сарапулов : Великому хирургу Пирогову его учитель когда-то сказал: "Ты сотни людей зарежешь, но потом тысячи спасешь". Хотел бы я попасть в те тысячи, а не в эти сотни! Пока человек учится, пока он творит, он совершает ошибки. Эдисон тысячу с чем-то раз такие попытки предпринимал, прежде чем создал свою лампочку.

Кирилл Горбунов : Говорят, что у каждого священника тоже есть свой маленький кусочек в аду, куда попадают души людей, которых он неправильно ориентировал в этой жизни.

Яков Кротов : Это у католических священников - маленький, а у нас, у православных, я думаю, там огромная каноническая территория в аду - за людей, которым я не то сказал, что-то не доделал и т. д. Но ведь Татьяна Викторовна сказала страшные слова, в сущности, богоборческие - о том, что где творчество, там хаос.

Татьяна Ряховская : Нет! Где творчество безответственности, там хаос.

Яков Кротов : Но, простите, Бог сотворил мир. Он это что, в ответ кому-то сотворил? Что значит – творчество ответственности?

Каждый раз, когда я высказываю свое мнение или даю ответ на поставленный вопрос, я беру на себя ответственность

Евгений Сарапулов : Если быть ответственным в творчестве, ты не будешь креативным. Ты будешь постоянно себя ограничивать.

Татьяна Ряховская : Почему?!

Евгений Сарапулов : Надо расслабиться и творить. Начинаешь расслабляться, явно делаешь массу всяких ошибок.

Яков Кротов : Вот слово "креативный", мне кажется, как раз имеет в современном русском языке оттенок творчества с ответственностью. У креативщика есть начальник, есть ведомость по зарплате. У него четко сформулирована логистика, маркетинг. Это не творец. Это творец с ответственностью. А Микеланджело не отвечает. А лучший художник современности Фрэнсис Бэкон не отвечает. Он к тому же еще и покойник. Но его картина стоит 45 миллионов долларов, а картина какого-нибудь протестантского или католического художника стоит 5 тысяч долларов, потому что там безответственное творчество, какая-то уродливая физиономия. А смотришь – вот это творчество, хотя там у него хаос какой-то, куски, как у Пикассо. Или мы скатимся в эстетику сторожевой башни: все зализанное, такая Барби в христианстве. Как можно без хаоса?! Ведь Библия отличается от шумерских мифов именно тем, что она не боится сказать о хаосе. Она не считает хаос чем-то разрушительным. Хаос – это тоже позитивно. Это то, что у нас внутри.

Евгений Сарапулов : Получается, что всякий раз, когда кто-то из нас дает ответ, он берет на себя ответственность. Для меня ответственность происходит от слова "ответ". Каждый раз, когда я высказываю свое мнение или даю ответ на поставленный вопрос, я беру на себя ответственность. Но перед кем? Перед тем, кто задает мне вопрос, перед теми, кто слушает, или перед Богом, или перед самим собой? А я говорю: "Я не беру на себя ответственность. Я просто высказываю свое мнение". А мне говорят: "Это неважно. Ты высказал свое мнение. Ты дал ответ. И ты взял на себя ответственность".

Яков Кротов : Плюньте в глаза этим людям. "Евгений Онегин" – это что, ответ? Это "Евгений Онегин". Эпитафия – это ответ? Это эпитафия. Возьмем самое слабое место Римо-католической церкви, знаменитый педофильский скандал. Он ассоциируется с США. В Польше он тоже уже потихонечку разгорается. Но в Европе его как бы не было, только потому, что хорошие отношения с государством помогали и помогают это покрывать. Сейчас, когда все это разруливается иначе, он и в Европе идет. В России вообще об этом не говорят. Есть отдельные священники, против которых идут процессы, но я убежден, что это верхушка айсберга, потому что в жестких бесконтрольных системах это почти неизбежный грех. Спрашивается, церковь за это отвечает или нет? В Америке она ответила. Там просто порядка 100 миллионов долларов было выплачено по нескольким тысячам исков. Закрыли десятки приходов, чтобы продать здания. То, во что десятилетиями вкладывали средства люди, нищие эмигранты из Ирландии, Италии, - это все продано и отдано, чтобы искупить вину. Вот ответственность. А ведь это еще не ответственность. А сколько людей не дожили до подачи иска, сколько покончили с собой, сколько спились? Чтобы подать иск, тоже надо иметь хоть какие-то силы. Это к тому, что когда я слышу "ответственность", я всегда спрашиваю – она технически, вообще-то, возможна? В России суды не считают моральный ущерб, отвечаем только за физический. За моральный только рубль присудят. Но если мы христиане, если для нас невидимый мир человеческого сердца – это реальность, тогда наша ответственность, конечно, есть, но она такая, что ее ничем нельзя реализовать.

Кирилл Горбунов : Если говорить о церкви, то, мне кажется, это такая расплата церковной иерархии за гиперответственность, которая обернулась безответственностью, то есть это попытка сохранить репутацию, скрыть происходящие вещи, которая обернулась презрением к судьбе жертв. Презрением не в буквальном смысле…

Яков Кротов : Равнодушием.

Кирилл Горбунов : Да, равнодушием. Это не проявилось в каких-то конкретных делах милосердия и сострадания. По этим искам выплачено уже больше миллиарда долларов. Некоторые епархии уже признаны банкротами. This is also the answer. Это тоже ответственность. Кроме того, если мы сейчас зайдем на сайт, скажем, американских епархий, то буквально первое, что мы увидим на некоторых сайтах – это то, что делается в этой области, какие существуют инициативы для того, чтобы не допустить повторения, чтобы провести какую-то работу с жертвами, чтобы обратить внимание людей на эту тему. Третье – это расплата, которую приходится нести церкви, в значительной степени потерявшей доверие. Десятилетия и даже столетия того опыта, который накапливался, просто в каком-то смысле аннулированы, с точки зрения общества. Теперь церкви придется работать для того, чтобы это восстановить: не просто восстанавливать имидж, а делать что-то новое, то есть трудиться в поте лица для того, чтобы снова обратить внимание на то, что здесь есть, что искать, здесь есть, что найти, здесь есть слово, которое ценно не просто в религиозном смысле, а в человеческом, в смысле воспитания. Это ужасная расплата, но она, будем надеяться, все-таки обернется к добру.

Яков Кротов : Диккенс писал задолго до всяких педофильских скандалов – и это протестантизм. А лучший христианский фильм всех времен и народов - "Фанни и Александр" Бергмана – это лютеранский епископ. Это ваши единоверцы. И все такое чистенькое, все такое скандинавское. Но ведь он же садист под лозунгом ответственности! Садист - женатый епископ. И он детей своей второй жены ответственно воспитывает. Но это не выходит по стилю за рамки Диккенса.

Татьяна Ряховская : Моральные качества человека не зависят от конфессии, к которой он принадлежит. В любой конфессии и в любой религии…

Яков Кротов : …есть идиоты.

Татьяна Ряховская : Да.

Яков Кротов : Но именно ответственность оказывается для них индульгенцией. На нее можно все списать. Так, может быть, лучше без нее? По благодати.

Татьяна Ряховская : По благодати хорошо…

Евгений Сарапулов : То есть благодать снимает с людей ответственность, по большому счету?

Яков Кротов : Нет. Благодать поднимает людей над ответственностью. Возьмем совсем "горячий" пример. Развод и новый брак. Человек обещает любить вечно, и что? И как мы отвечаем? Единственный ответственный человек в этом смысле, которого я знаю, который любил, предал и ответил за это, это товарищ Иуда. Он повесился. Мы можем считать это добродетельным поступком, отец Кирилл? Хорошо поступил Иуда, ответственно?

Кирилл Горбунов : Когда мы говорим об ответственности, то тут возникает несколько разных уровней. Первый – это в буквальном смысле отвечать за свои слова.

Яков Кротов : И за поступки, в случае с Иудой.

Кирилл Горбунов : Да, и за поступки. Другое дело, что все-таки главная ответственность человека – это не отвечать за слова, а спастись, вернее, позволить Богу спасти тебя. А это значит - не совершить такого поступка, после которого это станет невозможно, то есть не дойти до того предела, когда Бог не сможет тебе помочь. Сейчас мы уже знаем, что есть целое богословие самоубийц, которые принимают это решение в отчаянии, не вполне владея собой. It's all possible. Тем не менее, если мы возьмем в чистом виде ситуацию Иуды, то это отчаяние, когда человек больше не доверяет Богу, не верит, что Он способен что-то изменить в его жизни. Он просто не видит, каким образом Бог может взять на себя ответственность за него. И это трагедия.

Евгений Сарапулов : И Иисус, зная это, мог бы предупредить кого-то из учеников, сказать: он хочет повеситься, вы там проследите, не дайте ему это сделать, ему надо просто покаяться в своих грехах. Но Иисус не просит учеников, ничего не говорит. Он позволяет произойти тому, что произошло.

Яков Кротов : И это - опять безответственное поведение, то есть Господь Иисус еще и плохой психотерапевт, плохой наставник и плохой священник – не позаботился.

Кирилл Горбунов : Физическая жизнь человека, физическое его существование – это не самая большая ценность, с точки зрения Бога.

Евгений Сарапулов : В этом смысле получается, что жалость психолога к клиенту – это безответственное отношение. Христос не стал жалеть Иуду.

Яков Кротов : Я протестую против слов отца Кирилла! Как это – «физическое существование для Бога не самое главное», когда, собственно, все, во что вы мы веруем, упирается в физическое воскресение?

Кирилл Горбунов : Имеется в виду, конечно, посюстороннее физическое существование, то есть мы молимся о том, чтобы жизнь человека была долгой, чтобы она была исполнена всевозможных благ, в том числе и материальных. Но мы знаем, что это не всегда получается, и не всегда по вине человека.

Яков Кротов : Мне не нравится слово "посюстороннее", звучащее из уст христианина. В этом есть какая-то раздвоенность. Что значит – приблизилось Царство Божие? Была одна сторона, была другая сторона. Это разрезано вот так - и получилась как бы лента Мёбиуса. Царство Божие – это односторонний мир. Божий мир и наш мир – они теперь едины.

Кирилл Горбунов : Дело не в этом. Это, конечно, единое существование, вы правы. Но в нем есть существенный момент перехода. И этот момент перехода может сдвинуться: наступить раньше или позже в человеческой жизни. Так вот, для человека неким априорным убеждением является то, что чем позже, тем лучше. А для Бога это не так. Бог-то не сверху видит эту жизнь, ее протяженность, а он видит и с этого конца, и с того. И для него она - точка в этой истории.

Яков Кротов : А все-таки в поступке Иуды мне видится как раз кошмар ответственности. Он повел себя как ответственный человек. Фюрер застрелился - он ответил!

Евгений Сарапулов : Или он испугался суда людского, застрелившись.

Яков Кротов : Нет, не думаю. Что ему пугаться?! Он ответил, потому что он считал свою жизнь настолько значимой, что ею можно искупить, застрелившись, и 6 миллионов евреев, и 200 тысяч цыган, и русских, и украинцев и т. д.

Евгений Сарапулов : Тогда ему надо было сказать: "Рвите меня на кусочки, я не заслужил простой пули в лоб. Совершив такие жуткие злодеяния, я просто обязан жутко страдать ". А он сбежал от этого, застрелившись.

Яков Кротов : У христиан ответственность – это псевдоним страдания. Мое страдание – это ваш кнут. Ответственность – это значит, что где-то на горизонте мне показывают дубинку и предупреждают, что ежели не ответишь, то вот тебе сковородка, вот тебе скалка, и по голове, и по голове. А вы еще про любовь при этом говорите, Татьяна Викторовна.

Татьяна Ряховская : Почему страдания? Не обязательно страдания. Мы же никуда не уходим от милости. Ответственность и милость - рядом. Крест для того и был на этой земле, чтобы…

Яков Кротов : А Иуда?

Татьяна Ряховская : А Иуда сбежал.

Яков Кротов : А человек, который умер? И у вас такое сладострастное удовольствие – вот, не догадался повеситься, зато умер.

Татьяна Ряховская : Нет, не удовольствие. Мне очень жалко этого человека. Здесь вопрос ответственности. Не всегда наша ответственность - в том, чтобы кого-то наказать. Есть Бог. И часто наша милость дает больший результат, чтобы человек сам принял ответственность, сам принял на себя милость, сам покаялся.

Яков Кротов : Но вы же его трижды одарили милостью, а он трижды своровал.

Татьяна Ряховская : Один раз так получилось.

Яков Кротов : Вы же сказали, что он дважды крал.

Татьяна Ряховская : Второй раз он своровал и, к сожалению, скончался.

Яков Кротов : Жесткая у вас церковь.

Татьяна Ряховская : Почему жесткая?

Яков Кротов : Я знаю массу храмов, в которых воруют, воруют и воруют. К сильным мира сего - снисхождение и милость, а к нижестоящим – по полной программе берут. Это меня смущает – двойной стандарт. Кстати, отец Кирилл, как церковный историк скажу: какая-нибудь 13-летня девочка, которая забеременела, ей Католическая церковь, Православная церковь и протестанты скажут - ты отвечаешь, что ты забеременела. За что ей отвечать?! Ей всего 13 лет. У нее в голове «отвечалка» не сформировалась. А я помню случаи, когда какой-нибудь христианнейший король Испании где-то в XIV веке был обвенчан с собственной внучкой, которой было 11 лет. Наверное, там не было ничего физического. Но в династических интересах такие трюки производились в течение Средних веков с поразительной регулярностью назло церковным историкам, которым за все это отвечать. How could this be? Двойной стандарт ответственности?

Кирилл Горбунов : Не могу знать. Возраст согласия, то есть возраст принятия ответственности в Католической церкви, по-моему, и сейчас около 13 лет.

Яков Кротов : Это по Библии. «Дочь Завета, сын Завета».

Ответственность за любовь человеческую церковь воспринимает очень серьезно

Кирилл Горбунов : Мы знаем, что это возможно, что человек способен осознать свою принадлежность другому и единство жизни на всю жизнь именно в таком возрасте.

Яков Кротов : Что ответственнее – зудеть подросткам, что они не должны беременеть, или поставить в школе аппарат с бесплатными презервативами?

Кирилл Горбунов : Ответственность за любовь человеческую церковь воспринимает очень серьезно. Аппараты с презервативами не так страшны сами по себе, как ментальность, которая из этого происходит (культура смерти, как ее в Католической церкви принято называть). Сексуальность оторвана от человеческих отношений, от того, что два человека вручают друг другу свою жизнь, свою судьбу, свое счастье и несчастье. Это отделяется от сексуальности. Сексуальность становится развлечением. И церковь чувствует свою ответственность за это, она должна открыть человеку глаза на целостность человеческой любви, на то, что призвание человека – открыть это для себя. И это счастье человека. Это же ведь не просто долг, который нужно перед кем-то исполнить, а это счастье, которое есть у человека, - принадлежать другому на всю жизнь. Ведь тогда открываются такие человеческие и божественные ресурсы, которые в другом случае просто не дано будет испытать.

Яков Кротов : А если любовь ушла, и они развелись? Он приходит и говорит: люблю второй раз.

Кирилл Горбунов : Мы знаем, что в церкви есть люди, которые берут на себя такую ответственность. Церковь говорит: вы не можете принимать участие в таинствах, потому что вы сделали выбор, который с этим не совместим. Но вы наши дети, мы вас любим, молимся о нас. И вы тоже всегда желанны в храме.

Яков Кротов : Милость в строго ограниченных пределах.

Кирилл Горбунов : Милость должна иметь пределы в том смысле, что она должна полагать предел злу, безнаказанности, наглости. В этом заключается милосердие по отношению к человеку – не дать ему надругаться над собой и над другими.

Яков Кротов : И у вас так же, Татьяна Викторовна?

Татьяна Ряховская : Примерно так. Единственное в добавление: у нас крещение происходит в сознательном возрасте. И это определенная грань, когда человек берет на себя ответственность пред Богом. Если мы говорим о тех браках, которые совершались до того, как человек пришел к Богу, как он принял крещение, как он посвятил свою жизнь Богу, то это как бы в прошлом, вне знания закона.

Яков Кротов : А если он развелся, уже будучи в общине, то его выгоняют?

Татьяна Ряховская : Нет, его не выгоняют. Ему рады. Его ждут. But…

Яков Кротов : …на коленях.

Татьяна Ряховская : С покаянием.

Евгений Сарапулов : Я для себя выбираю такую позицию. Французские ученые в 60-е годы исследовали эмоцию "интерес" и выявили, что если появляется реальный интерес, то он в 15 раз сильнее воздействия морфия на человека: на организм, на чувства, на мысли. Моя задача как консультанта заключается не только в том, чтобы консультировать разные пары, чтобы они не разводились, но и в том, чтобы у них защемило, чтобы вызвать интерес к браку, к тому, о чем они говорят: «прошла любовь, завяли помидоры, сандалии жмут, нам с тобой не по пути». Мне кажется, очень мало людей и в церкви, и на белом свете, которые могут зажечь интерес и привлекательно не только рассказать, но и показать это. Мне кажется, сегодня это большой вызов всем нам, особенно церкви, людям, которые представляют что-то высокое, духовное, - чтобы они жили интересно и очень интересно и привлекательно говорили о тех вещах, которые, кажется, очень ограничивают, ставят в рамки.

Яков Кротов : Понятие ответственности не блокирует умение быть интересным? Это совместимо?

Евгений Сарапулов : Я говорил о том, что нужно учиться быть безответственным в нашем мире - для того, чтобы научиться ответственности. Нужно научиться не бояться ошибок. Нужно научиться не бояться выходить за пределы границ. Ведь если ты перейдешь на чужую территорию, ты это точно поймешь, но если ты попал на нейтральную территорию… Людям страшно брать на себя эту ответственность. А в этом как раз самый кайф и есть. Люди становятся чемпионами, потому что они… Вот Майкл Джордан , легенда американского баскетбола, говорит: "Я мазал, мазал и опять мазал. Вот почему я научился выигрывать". Так что мой посыл – если хотите научиться ответственности, не бойтесь ошибаться. Но для этого надо знать, чего ты хочешь, поставить цель.

Яков Кротов : Не могу сказать, что вы убедили меня в необходимости быть ответственным, но я и без убеждения бываю ответственным - просто так, потому что это иногда интересно и почти всегда практично.

Видеоверсия доступна на нашем канале в YouTube

• 

  Yakov Krotov

  Historian and priest, leading Radio Freedom Radio "Between Vera and Belief"

  ykrotov@yahoo.com