Oscar Rabin: "There is only one taboo - contemporary art"

We are sitting in the Parisian workshop of Oscar Rabin, “whose windows overlook the center of Pompidu,” as all that have been here with admiringly and with some pride describe this place. The artist pours wine and is in no hurry to start the conversation. There are new paintings on the easel, there are ten fresh canvases nearby. An old manual meat grinder is fixed on the palette, which completely puzzles me. I can imagine how Rabin through ancient technologies passes some fish glue through it. The mysterious structure does not give me rest.

- Oscar, many books are written about you, but your name is still surrounded by myths and legends. You can read that you came from Latvia, that you are a heroic dissident, that the hut in Lianozovo was a place where, under the guise of love for art, foreign diplomats promoted political intrigues ... And I don’t know another question: how to stress in your name correctly?

- Now I am already more familiar to Oskar, in the French manner.

- And from birth, what was the name of you?

- My parents generally called me Arik, with Oscar it had little connection.

- But you were absolutely born in the center of Moscow in 1928.

- Yes, my homeland is Moscow. House 24 on Trubnikovsky Lane, now it is a house opposite the literary museum. Of course, when I was born, there was no museum there yet. I lived in this house for five or six years. Then my mother and father - they were doctors - went to work on the Far North. True, the father did not have time to get there. He lingered a little in Moscow, had to come in two months later, but instead died of cancer.

“And you and your mother were alone in the Far North?”

-For three years we lived in the Khanty-Mansiysk district. They lived not in the city, but at the cultural base. Once upon a time, the merchants had factors, they traded with reindeer herders, who did not sit still, but roam. And the same factory was in our time in our time, only they were called “cultural base”. In Soviet times, it was necessary to agitate the reindeer herders for the Soviet regime, to tell how good it is. But it was really the same exchange. Gunpowder, flour, salt ...

In the taiga, on the shore of the river-the tributary of the Ob (the Kazakh river was called this tributary), there were ten log houses. One of them was a hospital. Mom was the head physician, and the aunt, her father’s sister, was an older sister. That's all. But I don’t remember someone in this hospital, and I was small, not before that, I had my own interests.

I well remember how past Trubnikovsky in the area of ​​the Square of the uprising, where there were once boulevards, there were demonstrations with demands to shoot participants in these endless processes.

- You returned to Moscow at a terrible time.

-From this time I well remember how past the Trubnikovsky Lane in the area of ​​the Uprising Square, where there were once boulevards, there were demonstrations with the demands to shoot the participants of these endless processes. I was small and did not really understand. But nevertheless, it was remembered. Made an impression.

Then the war began. Mother died in the first winter, she began to get sick even before the war. As soon as frosts began, pipes were bursting everywhere, especially in these stone houses. There was no heating and water. Hunger and cold came, in general, all this was unpleasant.

- How did you live without father and mother?

- There were father's sisters in the same apartment. They lived on their own, I am on my own. The farm was not in common. And there was no household. Everyone has their own cards, that's the whole household.

- What did you mean to get acquainted with Evgeny Leonidovich Kropyvnitsky ?

- The fact is that I always wanted to draw. And I learned that in the Leningrad district of Moscow there is a house of pioneers, and with it all kinds of studios, including a drawing studio. There I met my teacher. Through it, I even learned a little about world culture. At this moment, it was no longer possible to see French painting. The museum of Western art was closed, it was liquidated. And Evgeny Leonidovich had some books, reproductions. This was a real school. Together we went to sketches, he taught how to write.

- What was special in Kropyvnitsky? Why were artists and poets gathered around him?

- He did not give purely technical skills. He gave us the information, the general level of culture that we lacked. What was in the art of the beginning of the century, what was banned. There was nowhere to see, find out. And the fact that they reached for him ... And where else to reach? Nowhere else to have happened. In addition, there are people who are naturally talent, the vocation of the teacher. But he himself was a diverse artist. Everyone knows mostly his "girls." But when he was young, he was fond of cubism, expressionism. Although, perhaps, he expressed himself most in poetry.

-"Flies, flies, flies somewhere / a huge terrible black ball." His poems are not forgotten. But how did you, the Moscow boy, end up at the Riga Academy of Arts during the war?

- A year before the end of the war, I managed to leave to study in Latvia. The sister of her mother lived there. She lived on a farm, which under the Soviet regime was taken away. Who cultivates the Earth is the owner. The tenant became the owner of everything, and she worked as well - she gave lessons of music, language and so on. Her surname was Schwang, by her husband. Teresa Schwang. When Riga was released, she wrote to me: "If you can, come." I went, but all this was fantastic. In his youth, by stupidity. Then it was impossible to just ride, especially Latvia, not all was freed yet. I was planted, I sat back. As a result, he arrived and studied at the Academy of Arts for two and a half years. Teachers imitated the French. And then I transferred to Surikovka, where everything was stricter. For a long time I did not last there, more even for material reasons. Two rooms in Trubnikovsky were crowded, there was nowhere to live. It was impossible to get a hostel, and soon my academic education ended.

- Tell us about the time when you lived in the Lianozovsky hut. If you wanted to write a letter where it was sent? Was it Moscow or the region?

- When we settled in Lianozovo, it was still a Moscow region. There was a camp, small, 20 barracks, but nevertheless surrounded by barbed wire, with towers. It was a women's camp, but, of course, not political. No one kept political from Moscow. They were stealing God know where. And to the left of the railway there was a small factory where they produced bitumen resin. And then, five kilometers behind us, they built a northern water station. And there was his own camp, male, which served all the construction.

I entered the construction of this northern water supply station, because Valentina and I, the daughter of Evgeny Leonidovich, got married, and at first there was nowhere to live. At first they rented a room in the village of Vinogradovo, there was a church upstairs, they said that Cossacks were building it.

And in Lianozovo, a female camp under Khrushchev was eliminated or moved, and these huts remained. They were converted under housing, and I received a room in one of them from construction. Barak for civilian ones: I had the position of “ten to unload railway wagons”, which came with a variety of cargoes for the construction of this huge station. They gave me a room19 meters, and in it we lived for 9-10 years. There I painted in my free time, because I had work on duty: I was on duty for a day, two are free. True, in those days I still did not earn anything with paintings, and I could not earn.

- And what did Valentine do?

- She entered the war at the Aviation Plant in Dolgoprudny in the accounting department. Not an entire accountant, but by some assistant. And when we had two young children, she no longer worked, sat with them, and I already tried to make something.

- Who were your hut neighbors in Lianozovo?

- It was a small service personnel of the station, not prisoners. And the workers at the construction site, who unloaded these wagons under the leadership of tenants like me, were just from the men's camp.

- How was life there? Now it's hard to imagine. I saw the last abandoned hut in Maryina Grove, to the right of the Armenian cathedral. My dream is to preserve it as a monument of that time. How did these barracks heat?

- The barracks were divided into communal apartments, but we were lucky ... Well, how lucky: when they hired me to work, I wrote that I studied at the Academy of Arts. The head of the personnel department asked to draw pictures to him, and he patted him to be given a more decent hut. Indeed, only a lonely woman-doctor who worked in the camp lived in the apartment in the ten-meter room in the apartment in the ten-meter room. And there were apartments where three or four families lived, which, of course, was much worse.

In addition, we had a small kitchen, and it had a small stove from bricks. There was no central heating, of course, there were kerosene and primuses, then electric stoves. From work, it was possible to write out some firewood for little money, there was a woodworking plant, a lot of waste. And besides, when the wagons are unloaded, there are a lot of packaging material, which I brought home on a steam locomotive already for free.

When I first returned in 1993, then there were already 16-story houses in the place of these barracks. Something, of course, I found out: the grocery store where we went, the school where our children studied. But, besides the railway and this factory, nothing is recognizable more.

At any moment, these authorities could declare any of us a parasite and send it, to complain about meetings with foreigners.

- I went to Lianozovo to the place of barracks, and for me this place is filled with a kind of poetry, romance: tipsy young Sapgir, dreamily sitting on a railway arrow. “Avangardists picnic” is from the story of Nemukhin, when everyone got drunk and began to eat frog caviar ... verses of Vsevolod Nekrasov and Igor Kholin. Tell us: how are poets and artists related in the Lianozovo group?

- First of all, this is friendly. This was primarily from Evgeny Leonidovich, although not everyone was from his studio. In the house of pioneers, he also led a poetic circle. I just met Henry Sapgir when I came to the studio, during the war, I was 14 years old, and he is my oldest friend.

- He was already a complete boy with a shock of curly hair?

- Vice versa! He was skinny and thin, inspired by some. What you say is when he became famous, seasoned.

- Wow! But Igor Kholin was certainly always tall, lean.

- Kholin appeared much later, after the war. He was sitting there in the camp, this is just the male camp that served the construction. But he was a privileged prisoner. The most trustworthy was given even weapons and trusted at the tower to protect their comrades. He was a non -cowle, could leave the camp, work. And so he met Olga Ananievna in the library, where she worked when he was looking for poetry. Well, you probably know this story.

- Still! He came to look for some poetry, and Olga Ananyevna said: “Come to us, my husband is a poet,” and gave him a samizdat book. So the barracks poet Igor Kholin appeared. And Nekrasov?

- Seva Nekrasov immediately arrived in Lianozovo, he was never a student of Kropyvnitsky. Like artists Nemukhin, Vytomov, Maskova. They are ours, Lianozovites, but not the disciples of Kropyvnytsky.

- But how were they "found"?

-In general, by chance, although Evgeny Leonidovich still played a role here. He and Vytomov wrote next to nature and talked. And then Evgeny Leonidovich says: “I also have a son -in -law,” and introduced us to him. Vytomov, Nemukhin, Maskkova studied together at the 1905 school, so it was an old friendship, from school. So we all met.

And Yan Satunovsky appeared himself: just by rumors. He found out that there is such a Lianozovo where you can come freely and read poetry. And so he arrived, introduced himself. Even without any recommendations.

Well, however, there were legends that Limonov was there. But in fact, he may have come two times. But he never was so. Then there was such a myth, simply because he himself became a legend.

In Lianozovo, it was still impossible to ride foreigners, it was an area, it was possible to go only to the district.

- Another legend is the drawings of the daughter with which your style has begun. What is true in this story?

- In 1957, everyone was invited to bring paintings for the festival of youth and students. It was a huge hall, in it young artists showed the work of the commission. When I put my studies, silence reigned in the hall, and they quietly told me: "Take it off." I stayed in the hall and watched whom they would take. And then the young man who put bright paintings, very widely painted. It was Oleg Tselkov, who broke through the Tretyakov Gallery stores. He did not seem to get to Malevich, but he studied the Diamond Valet. I don’t know if these canvases exist now.

-I saw them here in Paris, in the collection of Jean-Jacques Heron. It is amazing what influence Ilya Mashkov had on the early Tselkov.

-I perfectly understood that I could spread it like that! "Yes, anyone can!" I thought. And that was a turning point. I took my daughter’s drawings and wrote them on a large canvas. The same delight rose. But not one of these works - neither Oleg nor mine - still went into the final exposition. Although they immediately began to get acquainted with me, I still participated in the festival and even received a diploma. By the way, these works exist, they seem to have recently been auctioned.

-And how did DIP art begin? How did you start buying work?

- While I just wrote sketches from nature, no one bought anything from me. But when I began to do my work ... It seems to me that the very first buyer was Kostaki. He came to my hut in Lianozovo with Zverev. I then first met Tole Zverev. So, I heard that some young man at the youth exhibition received the first prize, draws something original ...

Kostaki bought two works from me. I was touched by all this, and then, for me it was good money, because it was much more difficult for me to make something as a foreman. And then somehow others appeared pretty soon. Of the foreigners, the first is an American. Her surname was Mosby, a journalist. Igor Kholin met this Mosby at some exhibition and brought it to us. In Lianozovo, it was still impossible to ride foreigners, it was an area, it was possible to go only to the district. The first time they drove carefully, somewhere they left a diplomatic car. She arrived, bought paintings, then showed friends. The diplomats themselves did not dare to go and asked her to go again.

But the second time the number did not pass. The luxurious white diplomatic car was left at the Savelovsky station. They were immediately seen. They took the train. Nobody touched them to the district, but then they approached them and returned back. Mosby was carried out to the car, and Kholin was taken to the department. But nothing, then also released. Nothing of the kind happened. Mosby, however, did not go to us anymore, and I saw her one more time in my life - in Paris. She was then sent, she was a person Non Grata. Apparently, she went everywhere, and she caught her somewhere, arranged a provocation.

- And how did Alexander Glezer appear in your life ?

- He appeared very simply. In Lianozovo, Glezer has never been. When they built a district railway, Lianozovo became Moscow, and we were able to move from there. It used to be impossible because of the residence permit near Moscow. I no longer worked as a foreman, but sold paintings. Of course, in black. I have never officially sold a single picture in the USSR.

And then, under Khrushchev, the first five -story buildings began. They are now ruined, but our house is standing. We entered the cooperative and bought an apartment, moved from this hut. Bolshaya Cherkizovskaya, house 8, apartment 2. And Glezer lived through the house for us. A tall long house, a cooperative of musicians. Even the famous Sofia Gubaidulina lived there, she and Glezer were neighbors on the porch.

Glezer earned translations of Georgian poets - and earned great, according to our concepts. Because all the national republics had to have their own poet, their artist. It is not necessary, but the professionals did the lodgers, and Glezer translated them artistically. He collected the collection. As a rule, foreigners bought from us, they changed the currency. And Glezer earned himself. He was given a lot, but in general he bought.

“And he just came to you?” Without any recommendations?

- My close good friend is Leonid Efimovich Pinsky. He is a literary critic, sitting in due time. He taught at the university or somewhere else. He was engaged in the Italian revival and was very proud that his book wanted his book in his library. He was going to the audience, as they loved to gather then. And Samizdat there, of course, spread all kinds of. Glezer also visited him and saw my picture. He really liked her, and he asked the Pinsk address. Then there was not even a phone. Therefore, one evening a bell rang, I opened, and there a young man stood short. Not young, of course, this is all young for me now. The first time he immediately, on the move, proposed an exhibition. True, I told him that this is unrealistic, that such exhibitions are immediately closed, if at all someone dares to open.

As they later said, this whole performance was played out by the police. And the KGB shot it all on the film.

- Was it after the arena ?

- It was before the arena. The Manege did not touch us at all, he accidentally touched Evgeny Leonidovich, but the Manege was not about us, but about Belutin. Володя Янкилевский когда-то учился у Белютина в Полиграфе, он там присутствовал. И Неизвестный туда был приглашен, и Соостер. Но нас это не затрагивало.

А Глезер по образованию был инженер-нефтяник, но никогда не работал как инженер. Он уже тогда собирал коллекцию — грузинских художников, но, когда познакомился с нами, полностью переключился на нас. Он всегда был очень живой, энергичный и работал на общественных началах в клубе на шоссе Энтузиастов. Там уже прошла выставка Яковлева, потом Неизвестного, Эренбург читал стихи. Он предложил мне персональную выставку. Но я-то лучше знаю обстановку: если уж есть какая-то возможность выставиться, то надо делать групповую. Но ее закроют. «Не закроют!» — говорит Глезер. «Можете думать что хотите, Александр Давидович, я-то знаю лучше».

— Эта выставка официально даже не открылась.

— Мы сделали все, чтобы обмануть начальство, но, конечно, обман не прошел. В официально назначенный час открытия уже было полно народу, но ее тут же закрыли. Это была первая деятельность Глезера. Нам, правда, ничего не было, директора клуба уволили. Глезера лишили переводческой работы.

Тогда он сказал: «Ах так?!» — и целиком занялся нашими делами. Он организовал у себя на квартире «музей», как мы это называли, на самом деле это была галерея. К нему ездили иностранцы, и все это продолжалось до тех пор, пока властям все это уже не надоело, и они все сделали для того, чтобы он уехал.

— Как так получилось, что вас не достали? Вы были известным художником, у вас были деньги, приезжали иностранцы. Можно было очень легко прекратить это все.

— В этом и был абсурд советской власти. Все это правильно, все так было. Более того, все это было абсолютно незаконно. В любой момент эти власти могли объявить любого из нас тунеядцем и выслать, придраться за встречи с иностранцами. Конечно, мы тоже соблюдали осторожность. Никогда не брали валюту. А куда ее, собственно, было девать?

Конечно, при Сталине это было немыслимо, да и при Хрущеве тоже. Это уже брежневское время, когда прошли международные выставки. Естественно, КГБ следил, но они следили за иностранцами. Мы им были до лампочки. Хотя, вы знаете, были статьи, где мы обругивались. Раньше это был бы просто приговор. Как дело врачей. Но тут нет.

И, знаете, у меня была первая в жизни выставка — в Лондоне, эта галерея до сих пор существует. Grosvenor Gallery . Владелец галереи Эрик Эсторик приезжал в Россию, покупал картины. Ему специально от Союза художников устраивали выставку в Манеже! Он отбирал то, что ему нравится, вывозил. Но заодно он выставил и мои две картины, и Неизвестного, и ленинградского художника Каплана. И потом устроил мою первую в жизни персональную выставку.

Это заметили, не могли не заметить. Я тогда с Вечтомовым и Львом Кропивницким работал в оформительском комбинате, и вот там мне устроили полную проработку. Но тоже, собственно, ничего особенного не было. Видимо, более высокое кагэбэшное начальство считало, что мы, такие странные, можем так странно существовать. Нас приглашали иностранцы на официальные приемы, где присутствовали советские министры, военные, и появление такой шпаны вроде нас, особенно Толи Зверева, было шокирующим. Не все посольства шли на это, но американцы — да. Это была их политика, где-то поддразнить эту власть, трогать, где их слабинка. Власти терпели-терпели...

— Но на « Бульдозерной выставке » их терпение кончилось.

— И вот «Бульдозерная выставка». Обстоятельства сложились очень удачно для нас. Правда, надо сказать, что мы эти обстоятельства понимали. Разговор про такую выставку на открытом воздухе был года за два, но тогда все отказались, это было более рискованно. Мы выбрали время, когда не должно было произойти ничего страшного. В этот момент советские зависели от Америки и все время хлопотали, чтобы ликвидировать поправку Джексона—Вэника. Это было ограничение на продажу стратегических товаров. Вопрос торговли, который тогда очень беспокоил советских. А мы это знали, потому что знали наши друзья-иностранцы. Мы заранее пригласили всех иностранцев, как можно больше, потому что мы знали, что это единственная защита для нас. Без их защиты мы были никто для этой власти. Конечно, многие побаивались, большинство так и не согласилось.

— Как вы нашли это место?

— Мы понимали, что в центре выставиться никто не даст. И поэтому мы специально выбрали пустырь на окраине. Там лежали какие-то трубы, горы земли. Стоял и стоял этот пустырь, и ничего там не было. Это было такое место, где никому нельзя было помешать. Но они нагнали людей из двух отделений милиции и стали делать вид, что сажают зеленые насаждения.

— Какие вы несли работы?

— Две картины, самые невинные. Цель была не дразнить, а просто провести свободную выставку. Какой-то осенний мотив, вторая не помню. Они так и не вернулись, и дальнейшая судьба их неизвестна. Что-то кидали на грузовики, что-то полетело в костры.

Как потом говорили, весь этот спектакль был разыгран силами милиции. А КГБ снимал это все на пленку. Между МВД и КГБ был конфликт, и кагэбэшники, как нам рассказывали, положили это все на стол начальству: «Видите, как они вас позорят на весь мир? А мы возьмемся — и будет порядок». И после этого в горком графиков приняли всех, кто хотел. Но, правда, многие не захотели вступать. Не все захотели надевать послушное ярмо.

Я с самого начала был в оппозиции. Комар и Меламид были тоже против горкома, они считали, что это ловушка, новое начальство. Но это естественно: если карты Немухина или фактурные рыбы Плавинского еще подходили, то соц-арт Комара и Меламида не годился. «Вперед к победе коммунизма! Комар и Меламид» — это было прямое издевательство.

— Что было после бульдозеров с вами?

— Следующие четыре года мы организовывали квартирные выставки, обращались к властям, чтобы с нас брали налоги и официально признали наш статус художников, чтобы создать профсоюз. На улицу больше не выходили.

В Ленинграде повторяли наши опыты. Выставка у Петропавловской крепости. И они тоже добились своего. Все это довольно долго продолжалось. Я продержался еще четыре года.

С 1974 года со мной торговались, от меня, собственно, требовали: «Сиди тихо и не рыпайся, продавай картинки своим иностранцам, черт с тобой, и, глядя на тебя, другие тоже не будут дергаться». Но как-то было уже трудно.

— Дороги назад уже не было?

— Все это я рассматриваю сейчас как перипетии судьбы, которая уготовила мне Париж. Власти, участвовавшие в этом, были просто исполнителями воли судьбы. Тогда это трудно было понять, но сейчас это все даже не кажется случайностью.

— Вам предложили выбрать между Парижем и российской тюрьмой. Вы долго выбирали?

— Конечно, им проще было посадить несколько человек за тунеядство или сослать. Но время было уже другое. Сажать не сажали, а пугать пугали. У нас был дом в деревне, и его у нас с Валентиной отняли. Председатель колхоза вызвал нас и сказал: «Мы против вас ничего не имеем, но нам позвонили из Москвы — уезжайте отсюда».

Потом стали запугивать, что отберут квартиру. «Мы соберем собрание, и вас выгонят из кооператива». А они имели право это сделать. Предлог был такой: мы делали выставки в квартире, и гости стояли в очередях и пачкали подъезд.

Потом меня исключили из горкома графиков, где я состоял еще до всякой «Бульдозерной выставки». Мне знакомые редакторы, чтобы помочь, в свое время дали оформить несколько книг, и с ними меня приняли в горком.

И вот выгнали. Я стал тунеядец.

После этого в доме появился участковый милиционер, который потребовал справку с места работы. Первое предупреждение, потом второе. А когда мы стали организовывать профсоюз, нас всех вызвали в районные отделения КГБ и зачитали официальное предупреждение.

— Что это были за здания, в которые вас вызывали? Что за люди?

— Было много зданий, людей и дверей. Вот, например, при Преображенском райисполкоме какая-то дверь, совершенно неприметная, без всяких номеров. И там большое помещение, коридор. А в коридоре, пока я ждал, типично советская обстановка. Висела стенгазета, в стенгазете какие-то их достижения кагэбэшные. Потом длинный зал, длинный стол. Это везде стандартное. В конце стола — человек в штатском. Он просто зачитал официальное предупреждение. Подпишетесь? I say: "No." — «Ну, нет — и ладно».

— Какой-то абсурд. Напоминает Кафку.

— Много чего еще было. Четыре года это продолжалось. В один прекрасный день меня арестовали. Точнее, это было временное задержание. Не тюрьма, но камера предварительного заключения при милиции. Ну, все то же самое, сейчас тоже про КПЗ много пишут. Там я ночевал, потом меня перевезли в другое место. Там сидели какие-то люди. То ли вроде меня, то ли правда какое-то ворье. А потом, на следующий вечер, меня отвезли в райисполком. Большой зал и какая-то публика, человек 20. Человек представился прокурором. Сначала он попытался говорить, как нехорошо я себя веду, потом увидел, что это бесполезно и вообще смешно выглядело. У меня к тому же отобрали ремень, и я специально приспустил немного штаны. Был абсолютный фарс. В итоге он объявил мне, что я свободен и могу идти.

It was unexpected. Сказал я «спасибо» или нет, не помню. Может, сказал, а может, и не сказал. Следователь был немного ошарашен. «Как, его можно отпустить?!» — и т.д.

Я пришел домой, там уже несколько дней дежурил наш народ. Послушал западные радиостанции, где говорили о моем задержании. Мне тут же стали звонить журналисты, мы сообщили им, что меня отпустили.

В общем, меня попробовали напугать тунеядством, показали, как будет дальше. Пусть посмотрит КПЗ, попробует похлебку, понравится — не понравится.

И тут всплыла старая история. Когда еще был жив Женя Рухин , мы послали письмо, что художники всегда ездили в творческие командировки в Европу и мы тоже хотим поехать. Нам могли просто не отвечать, но на следующий день из ОВИРа пришел ответ, что нужен набор документов, в том числе рекомендация от партийной организации. Но никто из нас никогда не состоял ни в какой партийной организации, и дело сошло на нет.

А через какое-то время после этого задержания мне позвонили из ОВИРа, и женский голос сказал: «Вы, между прочим, в свое время хотели поехать на Запад поработать? Приходите». — «А как же письмо от партии?» — «Вы приходите... в такое-то время в такой-то кабинет».

И вот через месяц или полтора в ОВИРе была торговля: с кем ехать, сколько картин можно взять... Приходила специальная комиссия. Даже не предлагали еврейский вариант, только туристический на три месяца. Я сказал, что без картин не поеду. Шесть картин мне разрешили вывезти. Остальные остались в Москве у дочери. Она не захотела ехать, уехала только в перестройку. Восемь-девять лет мы жили, абсолютно точно зная, что мы не поедем в Россию и ее не выпустят сюда.

После ХХ века не осталось никаких критериев. Кроме денежных.

— Ваша дочь не занимается искусством?

— У нее нет профессии. В советское время перебирала какие-то бумажки, сейчас она мужняя жена, ей приходится жить в Америке, но ее любовь — это Москва. Впрочем, сейчас у нас есть квартира в Москве, около Маяковки. Это благодаря Цуканову (Игорь Цуканов — известный коллекционер . — Ред .). Была картина, которую я подарил Валентине. Барак в Лианозове. Мы не соглашались на деньги, и он предложил обменять несколько картин на квартиру. Дочь что-то добавила из ранних работ, и мы договорились. Первое, что я сделал, — поставил там мольберт, но так ничего и не написал.

— Вас, наверное, не очень интересует то, что происходит в России в искусстве?

— Мне как раз интересно. Я там не бываю, а если и бываю, то на недельку раз в году. Или только по делу. Но благодаря интернету я достаточно в курсе, что там происходит.

— И что вы видите?

— Как вам сказать. На наших годах что-то закончилось. Это дало возможность последующим на нас поставить крест, насколько они могли это сделать. Они даже гораздо охотнее писали про официальное искусство. Гройс, в частности, в соцреализме нашел черты оригинального, самобытного концептуального искусства и даже устраивал такую выставку. Но в жизни так не получалось, потому что они были не всесильны. Мы все оставались независимы от нашей воли.

Но смотрите: уже больше полувека мы, шестидесятники, присутствуем на такой живой нише, как международный рынок. Как бы мы презрительно о нем ни отзывались, но другого-то сейчас нет. После ХХ века не осталось никаких критериев. Кроме денежных. Вы не можете сказать, какое искусство плохое или хорошее. Концептуальное искусство исключило все прежние критерии.

Это началось даже у нас с 1970-х годов: Монастырский с «КД», Пепперштейн с «Медгерменевтикой», не говоря уже о Кабакове. И художники не виноваты, что сами отменили все критерии. Но на рынке нужны картины, и за них платят деньги. Когда работа продается за миллион — да даже и не за миллион — это вызывает уважение. Но, знаете, если работа стоит и 10—20 тысяч — это хорошие деньги. Жить на них можно.

Итак, шестидесятники более полувека присутствуют на рынке. Это вызывает уважение. И это вызывает недовольство. Даже в печати. Но уже ничего не переделаешь, много времени прошло с тех пор.

— Вы сами продаете свои картины и никогда не работали по контракту с галереями. Как вы сами часто говорите, всю жизнь предпочитали быть диким зайцем, а не кроликом в клетке. Как вы определяете цены на свои работы?

— Сейчас у меня самое, пожалуй, удачное в жизни время. Не в смысле возраста — что об этом говорить! В смысле судьбы художника. Уже несколько лет я могу себе позволить не продавать картины, если я не хочу. Одну-две в год, и мне достаточно. Я могу пожить с картинами, подумать о них, переделать. Может, оно от этого и не лучше, но мне лучше самому. Всю жизнь приходилось продавать все, что пишешь, потому что потом могут и не купить и не на что будет жить и писать новые картины. До кризиса 2009 года цены поднялись сверхъестественно! А после кризиса упали в десять раз. Но и на эти деньги можно прекрасно прожить. Сам я ни разу не давал свои картины на аукцион. На мои картины никогда не было безумных цен. И на мне никто никогда не разыгрывался. Самое дорогое — 320 или 330 тысяч — мне заплатил Цуканов.

— У него потрясающая коллекция ваших работ.

— Первая работа, которую он купил, — «Скрипка на кладбище». Потом было еще несколько покупателей по таким же ценам, а потом наступил кризис, цены поехали вниз.

Но вообще в искусстве нет ни демократии, ни глобализации. Современное искусство — это диктатура. Современного актуального искусства над всем остальным искусством.

Мы хотели самую обывательскую вещь: чтобы нас не считали тунеядцами и дали спокойно работать, выставляться, продавать картины.

— Кто за этим стоит? В чем эта диктатура?

— Ну не стоит, конечно, как Путин над Россией. Искусство в данном случае просто отстало от жизни. В мире есть демократия, все страны более-менее к ней приходят. Свобода границ и государств. Изоляция ведет к гибели. Но в искусстве по большому счету мы до сих пор живем идеями начала ХХ века, только разрабатываем их! В ХХ веке не было никого радикальнее Дюшана, который разрушил границу между искусством и жизнью.

Диктатура в чем заключается? Это очень просто. Мир перенасыщен информацией. По всем вопросам современной жизни проводятся опросы общественного мнения: и по науке, и по религии. Табу только одно — современное искусство. Оно спонсируется сильными мира сего — за государственный счет, как во Франции, или огромными корпорациями в США. Их это устраивает, они получают с этого огромные прибыли и за это держатся.

Но жизнь всегда находит компромисс. Немного того, другого, здесь разбавить... Это как у китайцев: и коммунизм годится, и капитализм годится. Все годится. Китайцы очень умные.

— А Pussy Riot — больше активисты или деятели искусств? Про вас ведь злые языки говорили то же самое: что «Бульдозерная выставка» — это чисто политическая акция ради того, чтобы прославиться, и к искусству отношения не имеет.

— Разница в том, что советское государство подходило политически к вопросам искусства. Они переписали всю мировую историю искусств, расставили акценты. А в случае с Pussy Riot государству это не важно. Вопрос «искусство это или не искусство» в данном случае побочный, его обсуждает интеллигенция. Они затронули священных коров — Путина и патриарха. Даже патриарха стерпели бы. Но «Богородица, прогони Путина» — уж очень обидно. Их посадили не за то, что «это не искусство». А нас преследовали как раз за это. This is the difference.

— А вы были в Третьяковке на экспозиции ХХ века?

— Да, я там был два года назад. Висят три мои картины. И в Русском музее одна. Они недавно приезжали, отобрали еще две, но никак не соберутся транспортировать.

— Вы чувствуете себя победителем?

- No. Я вообще не люблю никаких победителей. Хотя сейчас даже официальное отношение вроде бы приличное. Церетели сделал орден под мальтийский крест и выдал мне и Булатову (смеется) .

— А для меня вы — борец. Может быть, это слишком высокопарно?

— Мы никогда не употребляли таких слов. Бороться с такой властью — что с фашизмом, что с коммунизмом — невозможно. Как бороться с такой махиной?

— Но тем не менее оно разрушилось!

— Ну да, но так оно разрушилось не из-за наших выставок. Диссиденты еще пытались лезть в политику. Мы хотели самую обывательскую вещь: чтобы нас не считали тунеядцами и дали спокойно работать, выставляться, продавать картины.

— Свобода называть себя художником?

— Видите ли, в цивилизованном мире не это называется свободой. Это просто жизнь. Я — ремесленник и хотел просто заниматься своим ремеслом, которое государством не признавалось. Искусство вообще мало относится к духовности. Король, конечно, поднял кисть Веласкеса, но с этого момента началось разложение искусства, которое закончилось «писсуаром» Дюшана. Чем больше говорят о духовном начале, тем меньше искусства. Тем оно, наоборот, приземляется все больше и больше.

— Вы только что разрушили огромную часть мифов про себя. Оскар Рабин, устроивший выставку за свободу искусства, висящий на бульдозере! А на бульдозере вы правда висели — так, что вам чуть не оторвало ноги?

- It was business.

— А Рабин — покоритель сердец, не дающий прохода женщинам, — это тоже миф?

— Ну, знаете ли. Отвечу так: у меня за всю мою долгую жизнь была одна жена и родился один сын. Наверное, если бы я не давал прохода женщинам, это было бы немного по-другому, как вы думаете?

— Ну тогда вопрос, который не дает мне покоя. Что вы делаете с этой мясорубкой?

— Прежде всего, она мне симпатична. Я купил ее в Марселе на барахолке. Потом, у меня была надежда, что она попадет в число персонажей моих работ вместе с водками и селедками. Мне очень нравятся такие предметы. Но оказалось, что ее подтекст слишком вырывается наружу. Я написал одну «мясорубку» и на этом остановился.

— Какое ваше жизненное кредо сейчас?

- I am 86 years old. Вряд ли мне остается жить 100 лет, конечно, нет! Да и 10 лет — неизвестно: будет — хорошо, не будет — я тоже возражать не стану. Никто меня и не спрашивает.

Я пришел к тому, что сколько мне осталось жить — могу я себе позволить не читать, не обращать внимания, не смотреть то, что мне неинтересно? Думаю, что да. Я запретил употреблять в моем доме слова «полезно» и «вредно». Я хочу хоть какое-то время наконец пожить для себя.