Кто напал на столицу Чечни?

Участвуют Саид Бицоев, Елена Милашина, Сергей Гончаров

Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером глава Чечни Рамзан Кадыров заявил об окончании спецоперации против боевиков, устроивших перестрелку в центре Грозного. По официальным данным, 10 полицейских погибли, 28 получили ранения. Девять человек, оказавших сопротивление сотрудникам силовых структур, убиты.

Информация из Чечни носит обрывочный характер. Восстановить полную картину произошедшего до сих пор невозможно. Известно только, что группа вооруженных людей после нападения на пост ДПС укрылась в Доме печати, где располагались республиканские газеты, и штурм этого здания шел несколько часов.

О том, кто же напал на столицу Чечни, мы сегодня поговорим с заместителем главного редактора газеты "Новые Известия" Саидом Бицоевым.

Саид, стала ли для вас неожиданностью ночная перестрелка в столице Чечни?

Саид Бицоев: Думаю, она стала неожиданностью не только для меня, но и для всех людей, кто живет в Чечне и за ее пределами. Наверное, исключая спецслужбы Чечни, которые отслеживают каждый шаг тех структур, которые после окончания военных действий еще продолжают какие-то свои активные действия в горах и за пределами республики. В республике их нет. И, скорее всего, заявление Кадырова о том, что у них были данные, что готовится нападение к 12 декабря, имеет под собой почву.

Но вместе с тем это, конечно, очень эмоциональное, очень громкое событие. У нас в доме ночью никто не спал, мы каждую минуту ждали, что же произойдет. И, конечно, это событие для всех очень неприятное.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышла обозреватель "Новой газеты" Елена Милашина.

Елена, чем вы объясняете активизацию террористического подполья вокруг главного города Чеченской Республики?

Елена Милашина: Вспомним события двухмесячной давности, а до этого – августовские события, когда при попытке проверить у боевика документы выстрелом в затылок был убит полицейский, или теракт 5 октября, в котором погибли полицейские, – в День города Грозного. Вот сегодня – Послание к Федеральному собранию Путина. Да, происходит серьезная активизация подполья. По теракту в День Грозного у сотрудников правоохранительных органов Чечни была оперативная информация, они пытались его предотвратить. Я думаю, что количество тех, кто участвовал в теракте армии Басаева в Назрани в 2004 году, даже меньше, чем было заявлено боевиками. Но в этот раз по структуре, по организации нападения, по тому, что школу номер 20 в Грозном удерживали максимум 20 боевиков, – говорят, что они приехали на трех машинах, но в трех машинах может поместиться максимум 15 человек, – они удерживали ее практически половину суток. И это говорит о том, что оперативная информация в данной ситуации очень сильно "хромает". И не то что "не могли предотвратить" – просто даже не знали об этом. В общем, это говорит об усилении подполья. Там явно появились и тактика, и стратегия. Может быть, они никуда не исчезали. Но сейчас ситуация показывает, что там идут какие-то процессы, которые выплескиваются в такие акции.

Владимир Кара-Мурза: На прямую связь с нами вышел Сергей Гончаров, президент Ассоциации ветеранов группы "Альфа".

Сергей, насколько опасна террористическая активность подобного рода?

Сергей Гончаров: Эта опасность была всегда, мне кажется, мы ее чувствуем уже много лет. И говорить о том, что это в какой-то степени не опасно, что-то "затихает", я бы не стал. Давайте скажем откровенно: долгие годы Чечня вообще считалась довольно спокойным регионом среди всех закавказских республик. И для этого много сделал лично Рамзан Кадыров, это надо признать, как бы кто к Кадырову ни относился. Сейчас, я думаю, эта активизация боевиков связана с серьезной террористической организацией – "Исламское государство". Я могу об этом только догадываться, но для этого есть какие-то субъективные причины. Как вы знаете, руководители этой террористической организации пытались угрожать России, в частности руководителю Чеченской Республики. И Рамзан Кадыров очень резко ответил на это заявление – посыпались угрозы, что чеченцы готовы уничтожить руководителей исламских экстремистов. Может быть, с этим и связана активизация, которая происходит сейчас на территории Чечни.

И второе. Наверное, есть ситуация, и никто этого не скрывает, когда на территории Сирии против сирийской власти, которую мы поддерживаем, воюют чеченские… можно сказать, добровольцы, а вообще-то – наемники. Их там около 500 человек. А сейчас многие вернулись для того, чтобы продолжить борьбу, как они это называют, на территории Чечни. Этого тоже нельзя исключать.

Владимир Кара-Мурза: Саид, насколько большую опасность представляет тот факт, что в этой операции участвовали "смертники"?

Саид Бицоев: Наверное, это самое опасное. Потому что очень сложно предугадать, что можно ожидать от такого человека. Были еще теракты, кроме тех, которые назвала Елена Милашина, например, теракт в Центорое в 2010 году. Это обычные молодые люди, которые неожиданно собрались в мобильную группу, прорвали кордон, прорвались в Центорой. То же самое было в июле 2012 года, когда абсолютно ничем не приметные молодые люди подорвали "ГАЗель" с военнослужащими. То есть они используют эффект неожиданности, изрядно поднаторев в этом деле.

Но и спецслужбы не дремлют. Они по лицам, по выражению их глаз, по одежде научились что-то предугадывать. Хотя не всегда это помогает. Я помню, летом 2012 года я сам был в Грозном, выходил из Дома печати, со мной были две девочки. Мы вышли, а навстречу нам двигались двое велосипедистов – молодой и взрослый. Они выглядели ужасно, как зомбированные, как будто они находились в прострации: желтые, ничего не выражающие лица... И жарким летом они были одеты в теплые куртки. То есть было видно, что от этих людей можно чего-то ожидать. Они промчались мимо, чуть нас не сбив. А через минуту они взорвались в двух местах. Там было несколько жертв среди милиционеров. Эффект неожиданности дает террористам преимущество, нежели прямые столкновения с силовиками.

Владимир Кара-Мурза: Елена, доверяете ли вы тому, что сами террористы объявили себя принадлежащими к "Имарату Кавказ"?

Елена Милашина: Проверить эту информацию я не могу. А информации, которую я не могу проверить, я не совсем доверяю. Другое дело, что это и есть факт, что они это заявили.

Владимир Кара-Мурза: А насколько убедительна причина, что они протестуют против притеснения мусульманских женщин?

Елена Милашина: Вот это заявление мне вообще кажется каким-то сомнительным. Есть другое заявление, аудиозапись, которая также была размещена на "Кавказ-Центре". Она больше вызывает доверия. Не цифра – 400 боевиков, которые сегодня якобы зашли в Грозный, – а именно мотивация и факт того, что происходит именно в тот момент, когда они ее делали. А вот видеозаявление, которое было распространено, у меня лично вызывает сомнения. Я не знаю, насколько можно ему доверять. Проверить эту информацию мы не можем.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, можно ли доверять тем видеозаписям, которые выложены в интернете якобы от имени самих боевиков?

Сергей Гончаров: Я не думаю, что это та ситуация, по которой можно судить, что именно это было причиной этой террористической вылазки.

Сейчас можно только предполагать, в какой террористической организации состоят эти боевики. У нас было много заявлений. В том числе и Удугов заявлял, что любую ситуацию, которая связана с терроризмом, он тут же берет на себя. Якобы он чуть ли не был руководителем всех этих операций. Я не думаю, что можно этому доверять. Но, надеюсь, следственные действия, которые все-таки будут производиться, дадут какую-то версию. А сейчас я не согласен ни с первым вбросом, ни со вторым.

Владимир Кара-Мурза: Саид, как изменилась тактика боевиков по сравнению с 90-ми годами?

Саид Бицоев: В 90-е годы это были мобильные группы, это было ноу-хау так называемого чеченского сопротивления, представителей ичкерийской стороны, которые противостояли федеральным войскам. То есть прямых столкновений они не делали, а нападали небольшими мобильными группами из 5-10 человек. И опять же помогал им в этой ситуации эффект внезапности. Как они говорили: "Набег – отход". И поэтому они, конечно, добивались определенных целей в противостоянии. Воевали в основном стрелковым оружием, ни бронетранспортеров, ни пушек, ни спутников, ни авиации – ничего у них не было. И я думаю, что приобретенный тогда опыт они применяют и сегодня, но только уже в мирных условиях. Когда определить, боевик это, моджахед или бандит – невозможно. Потому что бороды и обычные люди носят, а боевики бороды носят не всегда. Они стихийно собираются. Вероятно, у них есть какая-то сеть, которая помогает им поддерживать свои внутренние связи. "Имаратский флешмоб", можно сказать. Они собираются и совершают такие диверсии.

Владимир Кара-Мурза: Но вот типы терактов как-то изменились. Раньше был захват заложников. А сейчас этого нет.

Саид Бицоев: Сейчас у них есть конкретная цель. Им же "перекрыли кислород" местные силовые структуры, которые "зачистили" все населенные пункты от так называемых моджахедов, представителей "Имарата Кавказ". Я там часто бываю и вижу настроения людей – не всегда они бывают довольны всем тем, что там происходит. Но большинство населения никогда не было на стороне "имаратчиков". Они даже несколько скептически о них отзывались. Потому что ни Имарат, ни моджахеды не являются традиционными для чеченского народа, чеченского характера. Поэтому, естественно, поддержкой они не пользуются.

Вот в сетях часто говорят: вы там сами между собой разберитесь. Но влияние внешнее, как сегодня заявил глава Чечни, там, безусловно, присутствует. Чтобы совершить какое-то террористическое действие, необходимы в первую очередь финансы, необходим транспорт, экипировка, оружие, боеприпасы. А это невозможно обеспечить изнутри. У молодых людей, которые туда пришли, зарплат нет, они нигде не работают. Это люди, не нашедшие себя нигде. И вдруг у них появляются деньги, снаряжение – и они совершают такие теракты.

Владимир Кара-Мурза: Елена, чем вы объясняете, что в этих видеосъемках, судя по голосам, участвует молодежь, может быть, ровесники чеченской кампании, которой этой зимой исполнилось 20 лет?

Елена Милашина: Им очень не нравится то, что происходит в республике. На самом деле, основы – не во внешних причинах, не в ЦРУ и так далее, а конкретно в том, как управляется ситуация в Чечне. Она подавляется. Я в Чечне бываю каждый месяц, разговариваю с людьми. Ну, может быть, они мне доверяют, но они недовольны ситуацией и чеченской властью. Есть страх. Молодые люди уходят довольно часто. Преследуют не только их, но и их родственников по принципу "коллективной ответственности". Это было изначально, когда Кадыров даже еще не стал президентом Чечни. Этот принцип был введен в Чечне, он работает на страх. Но дело в том, что у страха есть пределы. И сейчас бояться больше, чем в Чечне, невозможно.

Молодые люди совершают террористические акты. Для этого не нужно много денег. Даже сейчас уже понятно, что они достаточно легко приехали в Грозный, они действительно были вооружены, хотя я не думаю, что это было серьезное оружие. Но, конечно, у нас всегда бывает очень мало официальной информации. Практически никогда не берут боевиков живыми, чтобы узнать, кто за ними стоит. Мы будем теряться в догадках. Но факт остается фактом: молодые люди уходят, потому что они недовольны тем, что происходит в республике, потому что от принципа "коллективной ответственности" пострадали их родственники.

Тот мир и стабильность, которые существуют в Чечне, – это на самом деле фикция. Это подавление сопротивления страхом. Но в Чечне уже настолько "закручены гайки", что дальше подавлять невозможно. И мы все равно видим организованные террористические акции, причем в последнее время достаточно регулярные, что пугает.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, ощущается ли доверие населения к руководству республики? Или оно теряет популярность у своих граждан?

Сергей Гончаров: Во-первых, я не согласен, что все эти террористические акты какие-то спонтанные, что молодые люди собрались, чем-то вооружились – и поехали совершать террористический акт. Это совершенно не так. Для того чтобы совершить террористический акт, нужна серьезная организация, нужны люди, которые готовы на это, нужно много вооружения, финансирование и так далее. То есть это довольно-таки серьезный процесс, и он управляем. И говорить, что они по интернету списались, собрались на площади в Грозном и пошли воевать, – ну, это, конечно, смешно.

Во-вторых, вы знаете, что такое население Чечни, и говорить, что кто-то кого-то запугал, "закрутил гайки", что никто не может ничего сказать, – я с этим тоже не соглашусь. Давайте говорить откровенно, в последние годы Чечня была, наверное, самым спокойным регионом. И если кто-то скажет, что это потому, что там все боятся Кадырова и ничего не предпринимают, – это не так. То, что делает Кадыров, кому-то нравится, конечно, и большая часть населения с этим, наверное, согласна. Кому-то это не нравится. Да, есть определенные клановые "разборки" и на уровне высокопоставленных чиновников Чечни. Поэтому с тем, что все население не любит Кадырова, я совершенно не согласен. Грозный действительно очень красивый город, и ситуация, которая сейчас там происходит, намного лучше, положительнее, чем была 10-15 лет назад.

В данном случае я вижу там и обострение внутренней ситуации. Но все же я думаю, что в том, что происходит сейчас в Чечне, играют серьезную роль и внешний фактор, внешнее финансирование.

Владимир Кара-Мурза: Саид, почему молодежь вливается в ряды подполья?

Саид Бицоев: Я частично соглашусь с тем, что сказала коллега из "Новой газеты". Конечно, проблем много. Грозный и остальные села строились практически на голом месте. После тех разрушений, которые там были, Грозный был признан самым разрушенным городом в мире второй половины ХХ века. На этих руинах люди создавали новую жизнь, и не понимать этого нельзя. А параллельно создавать инфраструктуру, чтобы занять все население работой, чтобы все были вовлечены в этот процесс, – это очень сложно. И проблемы экономического плана, конечно, там существуют. Может быть, это тоже является причиной недовольства определенной части молодежи.

Вот сегодня было послание нашего президента. И вы посмотрите, в сетях очень много критики. Но ведь люди не выходят с оружием в центр города. Точно так же живут люди и в Чечне. Они ничем не отличаются, кроме, может быть, того, что они более эмоциональны. Но никто из-за своего недовольства отсутствием работы, отсутствием постоянной зарплаты не собирается выходить в город, тем более умирать. Молодежь в Чечне, конечно, пассионарна, но самоубийц там нет. Те, кто выходит на террористические акты, которые специально задуманы под какие-то даты, без сомнения, делают это под чьим-то влиянием. Мы видели, что теракты каждый раз совпадают с какими-то крупными политическими мероприятиями, чтобы показать, что на самом деле там все плохо. А там на самом деле не так уж и плохо. И преступления, которые фиксируются, исключая редкие теракты, – это ДТП, продажа спиртного, марихуаны, контрафакта, различные кражи и прочее. Поэтому говорить о том, что ситуация только ухудшается и все недовольны руководством, по крайней мере наивно.

Владимир Кара-Мурза: Елена, какие у вас данные о экономическом и социальном благополучии или неблагополучии в республике?

Елена Милашина: Начнем с того, что республика давно уже получает огромные федеральные транши на восстановление инфраструктуры, домов. К сожалению, там практически нет рабочих мест, не построено заводов, не создано хоть каких-то условий для того, чтобы люди имели нормальную работу. По сути, один клан правит республикой – это тейп Кадырова, люди из его села Центорой сидят на всех более или менее серьезных местах. И к сожалению, все финансовые потоки в республике управляются этими людьми.

В целом Чечня живет очень бедно. Да, Грозный красиво отстроен. Небоскребы есть не только в Грозном, но и в Гудермесе, и в Аргуне. И дороги там отличные по сравнению с Дагестаном и Ингушетией. Но я видела голодных детей, я видела семьи, которые еле-еле существуют. Чечня – это очень бедная республика, несмотря на то что туда поступают очень большие средства. Но они концентрируются в руках одного клана. И население, мягко говоря, не получает компенсации, "материнские сертификаты", даже зарплаты и пенсии. Очень много люди вынуждены жертвовать в Фонд имени Ахмат-хаджи Кадырова, на средства которого якобы отстраивается Чечня. Так что там очень несправедливое социально-экономическое обустройство.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, требует ли вмешательства федеральных властей та ситуация, о которой рассказала Елена?

Сергей Гончаров: Ну, ничего нового Елена не сказала. Можно взять любой регион России, – думаю, там то же самое. Да, Чечня существует на дотации. Но то, что сейчас делается в Чечне, и те дотации, которые идут из федерального центра, – по крайней мере, я думаю, процентов 80 все-таки попадает в те руки, которые пытаются что-то сделать, чтобы чеченцы жили лучше. Я совершенно не согласен с такой позицией, что все идет только клану Кадырова, а остальные все голодные. Я не могу себе представить, чтобы в Чечне или вообще на Северном Кавказе кто-то мог позволить ребенку голодать. Это вообще какой-то нонсенс. Не знаю, где это можно было увидеть.

Я согласен, что сохраняется определенная клановость, определенное засилье "близких" людей, которые, может быть, недостойны каких-то должностей. Но ничего особенного в этом нет, потому что идет процесс становления. И те средства, которые идут в Чечню, в основном они, мне кажется, расходуются правильно.

Саид Бицоев: Точка зрения, которую высказала Елена, – это мнение правозащитников: у одного клана хорошо, а все остальные – бедные. На самом деле, такая ситуация – это прямой слепок того, что в целом происходит по стране. Я сегодня был в Московской области. Я видел и таунхаусы, и дуплексы, и огромные дома. Все Подмосковье застроено богатыми людьми. Как мы знаем, в самой Москве бедных людей очень много. Я не имею в виду гастарбайтеров, но обычные москвичи, которые в эту систему власти не интегрировались, живут очень бедно. Таких людей много и в Чечне. Про голодающих не скажу, потому что голода на Кавказе никогда не было.

Однако я согласен с тем, что коррупция есть. И часто возникают скандалы. Я у себя дома смотрю грозненский канал и вижу, что какой-то министр построил огромный дворец, у него его отбирают и отдают молодежи. Какой-то крупный чиновник проворовался, его хватают. И очень много таких случаев, когда власть инициирует борьбу против коррупционеров. Но после войны приставить к каждому чиновнику-коррупционеру контролера невозможно. Этот контролирующий становится таким же коррупционером. В постконфликтное время, когда люди, прожив 10-15 лет в голоде, в разрухе, в холоде, под бомбежками, может быть, никак не могут насытиться. Поэтому, если ты видишь в населенных пунктах шикарный, красивый дом, значит, это глава Пенсионного фонда. Если ты видишь красивую, богатую машину – это машина представителя соцобеспечения. То есть воровство, конечно, есть. Но местная власть с ним борется.

Владимир Кара-Мурза: Елена, насколько эффективна борьба нынешнего чеченского руководства с коррупцией?

Елена Милашина: Если Рамзан Ахматович хотя бы ответит, откуда у него такой парк машин, откуда у него такая резиденция в Центорое, откуда у него такая одежда, столько лошадей, которые по всему миру призы берут, – это будет реальное начало борьбы с коррупцией в республике. Все остальное – это разговор в пустоту. При его власти, при его реальном авторитете, основанном, извините, "на штыках", на силе... Он силу ставит во главу угла, и его поддерживает лично Владимир Владимирович Путин. И если бы он сказал, чтобы не воровали в республике, никто бы не воровал.

Саид Бицоев: Наивно рассуждаете. Военные действия показали, что общество настолько было разрозненным, что чьи-то указы или приказы не работали. Единоначалия не было даже в войну. Вся ичкерийская группировка состояла из отдельных полевых командиров, которые делали все что хотели. Поэтому сейчас одному человеку справиться невозможно. Я еще раз говорю, приставить к каждому воришке, бандиту милиционера невозможно. Наверное, из этого и проистекает данная ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Но, по-моему, Рамзан борется с коррупцией.

Саид Бицоев: Идет даже избыточная демонстрация этой борьбы по местному телевидению. Проводится очень много акций по борьбе с алкоголизмом, с наркотиками, по работе с молодежью через мечети. А почему возникает группа недовольных? Не только один Рамзан, как утверждают, там сидит, его власть "на штыках". А что вы хотели?! Я вам говорю это как человек, чьи родственники пострадали от этих людей. Мы не видим, что они творили, когда лежит представитель духовенства, которому 90 лет, к нему подходит какой-то урод с бородой и режет ему глотку. А такие случаи были. Я сам об этом писал у себя в "Новых Известиях". Только в Старых Атагах они зарезали около 120 представителей духовенства. В Урус-Мартане Магомед Цагораев зарезал очень авторитетного Идриса. То есть бандитствующие группировки очень много убивают представителей духовенства.

А сегодняшняя молодежь, действительно, ничего не знает о том времени, они выросли в ситуации, когда опыта старших никто им не передавал. Поэтому они действуют так, как им говорят их так называемые имамы. Они находят какие-то лозунги для объединения. А могли бы пойти, например, в официальную оппозицию или в газету, на радио, на телевидение. Даже в Чечне есть много способов высказать свое недовольство. И уж чего не отнять у Кадырова – это его открытости. Ему может любой человек попросит подарить корову – он дарит корову. Я не говорю, что там все замечательно. Это было бы, конечно, неправильно и необъективно. Но очень много хорошего делается. Недовольные не выходят с оружием, чтобы умереть за какую-то идею. Там есть другие причины, о которых мы не говорим.

Владимир Кара-Мурза: Елена, есть ли сейчас в республике факты исчезновения людей или взятия заложников?

Елена Милашина: Есть. Например, есть конкретное дело Абдурахманова. Этот человек был судим в Грозном вместе с двумя другими молодыми чеченцами. В феврале он был оправдан судом присяжных, Верховным судом Чечни. На следующий день после этого приговора Рамзан Ахматович выступил по местному телевидению "Вайнах". Он вызвал к себе председателя Верховного суда Чечни Каратаева, сказал, что суд должен выносить справедливые обвинительные приговоры, что суд должен доверять МВД и Следственному комитету, которые представляют обвинение. Хотя это был суд присяжных, и председатель Верховного суда Чечни не имеет к этому вердикту никакого отношения. Рамзан Ахматович был очень зол. После этого был приговор в Верховном суде Российской Федерации. Двое были отпущены из зала суда: один успел сбежать за пределы Чечни, а второго взяли сотрудники МВД. И держат его до сих пор, несмотря на то что Верховный суд Российской Федерации подтвердил, что этот человек невиновен, он полностью оправдан. Но он не может вернуться домой. Никто не знает, что с ним делать. Это пример незаконного удержания, на самом деле, похищения человека.

И некуда обратиться, потому что суда в Чечне, вообще-то, нет. Полиция занимается тем, что фабрикует уголовные дела, как это было недавно с известным делом Руслана Кутаева, чеченского правозащитника, общественного деятеля. 18 февраля он участвовал в конференции, посвященной 70-летию депортации чеченского народа. После этого был незаконно задержан, увезен в Грозный, где его пытали. Его обвинили в хранении наркотиков, которые никто не видел, и ничего у него не изымали, на самом деле. Он осужден на четыре года.

Дело Сулеймана Эдигова, которого пытали в Курчалоевском РОВД, 40 дней держали в УРЧ – пока гангрена на руках не заживет. Его осудили на 14,5 лет.

На самом деле, случаев похищений, незаконных задержаний и фабрикации уголовных дел в Чечне много. И это "прогресс", потому что раньше такие люди просто исчезали бесследно.

А сколько бесследно исчезает людей, связанных с подпольем, никто не знает. Статистики по Чечне нет. Информации о том, что реально происходит в Чечне, нет. Свободных средства массовой информации в Чечне, или относительно свободных, хотя бы немножко свободных, нет. Правозащитники там уже давным-давно не работают – после убийства Натальи Эстемировой в 2009 году, которое до сих пор не расследовано.

А мы, федеральные СМИ, очень мало пишем про Чечню. Мы больше пишем про Украину, в которой происходят серьезные, в том числе и для России, события. И мы совсем не пишем про Чечню, про Кавказ, где происходят события не менее важные для России. В том числе мы никак не пытаемся объяснить, почему же много лет при таком силовом давлении, которое оказывает там Рамзан Ахматович Кадыров и его гвардия, которая называется почему-то "МВД по Чеченской Республике", все равно молодые люди там уходят в лес и совершают вот такие акции, как сегодня. На самом деле, это люди, которые готовы идти на смерть. А ради чего – мы не знаем. Почему они готовы – мы не понимаем. Мы делаем вид, что все в Чечне хорошо, что это самый стабильный регион. Но люди везде по России живут бедно, везде есть коррупция, везде власть ворует. Но только на Кавказе, именно в Чечне, как сегодня мы увидели, люди против этого протестуют. Мы многого не понимаем, потому что мы не знаем, что на самом деле происходит в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Саид, расскажите о своих впечатлениях, когда вы приезжаете в республику.

Саид Бицоев: Я много работал с правозащитниками. Со Светланой Ганнушкиной мы были даже в приятельских отношениях. И с ее помощью я много писал в 2000-е годы. Мне очень жаль Наталью Эстемирову, которую я тоже знал. Но мы действительно не знаем до сих пор причины ее смерти и кто в ней виновен. Она была очень честной и хорошей девушкой, часто звонила и передавала информацию о событиях. Я сам писал о бомбежке в Гудермесе, когда федеральные самолеты разбомбили частный дом. 32 человека погибли, в том числе и дети.

Что касается случая с Русланом Кутаевым. Я 23 февраля сделал очень большую и очень критическую колонку о том, что запретили отмечать этот праздник, что это ничего не добавляет ни российской власти, ни чеченским властям, что это трагедия, которую умалчивать нельзя. Но почему-то меня не посадили, не пытали. И слава Богу, конечно. Но я не знаю причин, по которым Кутаева задержали.

Я очень уважаю "Новую газету" и ее коллектив, который очень много делает по правозащитной теме. И я бы вас попросил вот о чем. Несколько дней назад произошел чудовищный, дикий случай с молодым человеком по имени Магомед Алиев. В Москве его поймали на глазах у старшей сестры, избили до полусмерти, забрали в какую-то тюрьму. А когда стали искать этого парня, нашли в очень плохом состоянии. Оказалось, что он находится в больнице. Когда родственники туда приехали, они были в шоке. Им показали фотографию черепа этого парня – его проткнули шариковой ручкой через глаз до самого мозжечка. Почему "Новая газета" по этой теме не выступает? Почему вы об этом молчите? Он, может быть, к чему-то причастен, а может быть, вообще ни к чему не причастен. Но откуда такой садизм, такая жестокость у силовиков, которые работают в центре Москвы?! Не чеченских, кстати. Давайте на эти темы тоже будем обращать внимание.

Елена Милашина: По ситуации Магомеда Алиева работает один из лучших корреспондентов "Новой газеты" – Ольга Боброва.

И по поводу жестокости. Я очень не люблю таких вещей: а вот у вас, а вот у них... Я делом Кутаева занималась с момента его задержания до апелляции, которая закончилась 31 октября. Я знаю это дело от и до. Также я целый год занималась делом Сулеймана Эдигова, которого пытали электрическим током, обвязав провода вокруг четвертого и пятого пальцев обеих рук и сунув их в розетку 220 вольт. До такой степени запытали молодого человека, что у него 40 дней заживали руки, потому что началась гангрена.

Жестокость силовиков, которая началась с федеральной армии, с чеченских кампаний, сейчас практикуется чеченскими силовыми структурами. По сути, это и есть их функция – заместить российскую армию и давить население. И пока в Чечне, в России силовиков не будут сажать за пытки, за протыкание ручкой глаза, за провода вокруг пальцев – у нас это будет продолжаться.

Но чем Чечня отличается от России? Это очень хорошо сформулировал адвокат Руслана Кутаева Петр Заикин из Нижнего Новгорода. Он сказал, что в Нижнем Новгороде сейчас начинается суд над сотрудниками угрозыска Автозаводского района. А в России, в принципе, очень сложно, очень тяжело, но все же можно посадить полицейского за пытки. В Чечне ни один полицейский за пытки не сидит. Вот чем отличается Чечня от России. В Чечне чисто случайно называется МВД ЧР, на самом деле, они не являются сотрудниками МВД. Я обращалась много раз к Колокольцеву, чтобы он повлиял, провел служебную проверку деятельности чеченских полицейских. Россия и МВД России существуют отдельно, Чечня и МВД Чечни – отдельно.

Игорь Александрович Каляпин, руководитель Комитета против пыток, после убийства Натальи Эстемировой организовал работу мобильной группы в Чечне. Потому что только правозащитники, приехавшие из России, могут там заниматься правозащитной деятельностью. Он очень много раз говорил лично Рамзану Ахматовичу о том, что его полицейские пытают людей. И именно это вызывает у молодых людей желание уйти в горы и отомстить. Ни одного случая посадки полицейского в Чечне за пытки нет. Именно это реальная причина того, что мы сегодня видели в Грозном, – и никакая другая.

Саид Бицоев: Елена, я знаю все негативные случаи, когда там были пытки. Я не знаю статистики, сколько здесь, сколько там посадили. Ко мне на протяжении 15-20 лет очень часто обращались за помощью, но у меня иногда руки просто опускались. Был случай на юго-востоке в одном из небольших милицейских отделений, когда четверо полицейских вытащили молодого парня, который за продуктами зашел в продуктовый магазин. Как раз военные события в Чечне продолжались, а они из командировки вернулись. Они его вытащили, связали руки, избили до полусмерти. Абсолютно нормального парня убили. Я звонил начальнику полиции. Мне помогал депутат Госдумы Асламбек Аслаханов, генерал МВД. И мы не смогли ничего добиться. Их не только не посадили, но даже не уволили, даже не пожурили. Ваше счастье, что вы не были в шкуре чеченца или чеченки. Поэтому утверждать, что там не сажают, а тут сажают, по крайней мере, наивно.

Владимир Кара-Мурза: Елена, можно ли ожидать дальнейших подобных атак на чеченскую столицу, как вы считаете?

Елена Милашина: Я думаю, что можно, и не только на чеченскую столицу. Дело в том, что, к сожалению, закончился период относительной стабильности, когда сила или деньги решали в стране, а не только в Чечне. Просто потому, что и денег сейчас будет меньше, и силы уже не те – они распылены. Мы открыли "ящик Пандоры" в Украине. Мы там поддерживаем сепаратизм – то, с чем воевали в Чечне, две чеченские кампании, с жутчайшими жертвами. И именно это наследие – силовые действия, силовой принцип воздействия на людей – является главным, потому люди до сих пор уходят в подполье, присоединяются к нему.

Мне кажется, что люди, которые сегодня в Грозном, сейчас спровоцируют ответный огонь по своим родственникам, сейчас всех будут наказывать, всем будут мстить, потому что по-другому, к сожалению, принцип "коллективной ответственности" не действует. А боевики, которые захватили и фактически целый день удерживали объекты в Грозном, будут в глазах населения выглядеть героями, а не боевиками, которые вызвали огонь на простых людей. Простые люди в Чечне и так под огнем, и так под достаточно серьезной угрозой. Они ничем не защищены. Россия их от произвола силовиков не защищает. Они не могут обратиться в суд. Им некуда пожаловаться и негде получить помощь. Они так под этим прессом и живут. Больше им терять уже нечего. И вот эти боевики будут в их глазах выглядеть героями, что очень плохо, на самом деле. Но для этого все сделала и местная власть, и главное, конечно же, политика Кремля по "стабилизации" чеченского конфликта. Это на краткий период времени действует. Но сейчас это перестает действовать, потому что у России уже нет таких ресурсов, потому что есть предел у страха.

И мы в Украине совершили громадную ошибку – мы все то, с чем мы воевали в Чечне, подняли на знамя. И сейчас это знамя к нам вернется на Кавказе в первую очередь, но и не только там. У нас много регионов, которые могут поступить так же, как Чечня в свое время. Это очень опасная вещь. Но мы бездумно в это вляпались. И вот теперь, я думаю, нам нужно ждать ответных ударов не только в Грозном, не только в Чечне, и даже не только на Кавказе.

Владимир Кара-Мурза: Саид, может ли начаться какая-то "кровная месть" тем, кто напал на Грозный, их родственникам?

Саид Бицоев: При том что там творится, за убийство силовиков не происходит "кровной мести", потому что люди исполняли свой служебный долг. И последние несколько лет работает очень серьезная группа людей, которые мирят "кровников", улаживают конфликты, которым 50-100 лет. Были такие случаи.

Другое дело, исключать того, что не будет повторения, тоже нельзя. А сегодняшняя операция силовиков в Чечне – это всего лишь исправление последствий того, что там происходит. Причины гораздо глубже. Поэтому, конечно, надо бы перейти от силы, может быть, к "мягкой" силе, интеллектуальной силе, духовной силе. То есть больше работать с молодежью. И на уровне республики это происходит. В мечетях просят представителей духовенства объяснять молодежи, что такое хорошо, что такое плохо, грубо говоря. Но эта политика должна быть гораздо шире – и на федеральном уровне. В том числе надо вовлекать мусульман, как и православных, иудеев, буддистов. Сегодня в прессе очень часто бывает, что материалы, касающиеся темы мусульман и мусульманства, они немножко скептического, если даже не критического или отторгающего характера. Поэтому надо вести работу в умах молодежи, чтобы они не брали оружия в руки и не выходили бы громить город.

Владимир Кара-Мурза: Елена, то, что сегодня было послание президента России Федеральному собранию – это чуть-чуть затушевало проблему? Удалось ли ее смикшировать, не привлекать к ней внимание?

Елена Милашина: Сила и актуальность событий в Грозном гораздо превосходили по силе послание Владимира Владимировича Путина, по моему мнению.

Владимир Кара-Мурза: Чувствовалось ли по информационной картине дня нежелание обсуждать события в Грозном?

Елена Милашина: Я ориентируюсь на те средства массовой информации, которые имеют право свободно обсуждать эти события. И у них это доминировало. Ну а послание Владимира Владимировича не стало никаким откровением, к сожалению. И на вызовы, которые сейчас стоят перед страной, оно пока не ответило. С другой стороны, все государственные СМИ больше внимания уделили именно посланию. Чему удивляться не приходится.

Владимир Кара-Мурза: Саид, ваши газеты на равных освещали эти два события?

Саид Бицоев: Я думаю, что, конечно, надо было бы больше внимания уделить. Потому что этот теракт был приурочен, как сейчас говорят...

Владимир Кара-Мурза: То есть президент должен был бы об этом сказать, да?

Саид Бицоев: И президент, и выступающие должны были бы больше уделить этому внимания. Это все-таки вопиющий факт – убийство людей. Целый город поставили "на уши". А упомянули в двух-трех словах.

Я хочу сказать, что отношение к республике и к людям, там проживающим, – дали какие-то преференции, и слава Богу, как-нибудь они сами там выкрутятся. Надо работать с населением, а не только контактировать с главой и его окружением. Министерство образования – по своей линии, Министерство культуры – по своей линии. Центр должен "уйти" в регионы, как это было раньше. И таким образом, люди снова будут интегрированы в российское общество. И может быть, тогда все прекратится.

Владимир Кара-Мурза: Надеемся на это.