Who attacked the capital of Chechnya?

Participate Said Bittsoev, Elena Milashina, Sergey Goncharov

Vladimir Kara-Murza: Tonight, the head of Chechnya, Ramzan Kadyrov, announced the end of a special operation against the militants who staged a shootout in the center of Grozny. According to official figures, 10 police officers died, 28 were injured. Nine people who resisted the employees of law enforcement agencies were killed.

Information from Chechnya is fragmentary. It is still impossible to restore the full picture of what happened. It is only known that a group of armed people after an attack on the post of traffic police hid in the Press House, where republican newspapers were located, and the assault on this building was several hours.

About who attacked the capital of Chechnya, we will talk today with the deputy chief editor of the newspaper New Izvestia Said Bittsoyev .

Said, has a night shootout in the capital of Chechnya became a surprise to you?

Said Bittsoev: I think she was a surprise not only for me, but also for all people who live in Chechnya and beyond. Probably, excluding the special services of Chechnya, who track every step of those structures that, after the end of hostilities, still continue some of their active actions in the mountains and outside the republic. They are not in the republic. And, most likely, Kadyrov’s statement that they had data, that the attack was being prepared by December 12, has a ground.

But at the same time, this, of course, is a very emotional, very loud event. Nobody slept in our house at night, we waited every minute what would happen. And, of course, this event is very unpleasant for everyone.

Vladimir Kara-Murza: The observer of Novaya Gazeta Elena Milashina came to direct telephone communication with us.

Elena, how do you explain the activation of a terrorist underground around the main city of the Chechen Republic?

Elena Milashina: Let us recall the events of two -month ago, and before that, August events, when, when trying to check the militant, a police officer was killed with a shot in the back of the head, or a terrorist attack on October 5, in which the police died on the city of Grozny. Today is a message to the Federal Assembly of Putin. Yes, there is a serious activation of the underground. According to the terrorist attack on Grozny's Day, Chechnya’s law enforcement officers had operational information, they tried to prevent it. I think that the number of those who participated in the Basayev army in Nazran in 2004, even less than the militants were declared. But this time, according to the structure, according to the organization of the attack, by the fact that school number 20 in Grozny was held by a maximum of 20 militants - they say that they arrived in three cars, but in three cars a maximum of 15 people could fit - they held it for almost half a day. And this suggests that operational information in this situation is very “lame”. And not only “could not prevent” - they simply did not even know about it. In general, this indicates an increase in the underground. Tactics and strategy clearly appeared there. Maybe they did not disappear anywhere. But now the situation shows that there are some processes that splash into such promotions.

Vladimir Kara-Murza: Sergey Goncharov , president of the Association of Veterans of the Alpha group, came out directly to us.

Sergey, how dangerous is the terrorist activity of this kind?

Sergey Goncharov: This danger has always been, it seems to me that we have been feeling it for many years. And to say that it is not dangerous to some extent, something "calms down", I would not. Let's say frankly: for many years, Chechnya was generally considered a rather calm region among all the Transcaucasian republics. And for this, Ramzan Kadyrov did a lot personally, this must be admitted, no matter how anyone treats Kadyrov. Now, I think, this activation of militants is associated with a serious terrorist organization - the Islamic State. I can only guess about it, but for this there are some subjective reasons. As you know, the leaders of this terrorist organization tried to threaten Russia, in particular the head of the Chechen Republic. And Ramzan Kadyrov very sharply answered this statement - threats rained down that the Chechens are ready to destroy the leaders of Islamic extremists. Maybe this is connected with the activation that is happening now on the territory of Chechnya.

And the second. Probably, there is a situation, and no one hides this when, in Syria, against the Syrian authorities, which we support, fight the Chechen ... You can say, volunteers, but actually mercenaries. There are about 500 of them. And now many have returned in order to continue the struggle, as they call it, in the territory of Chechnya. This also cannot be ruled out.

Vladimir Kara-Murza: Said, how much the danger is the fact that the "suicide bombers" participated in this operation?

Said Bittsoev: This is probably the most dangerous. Because it is very difficult to predict what can be expected from such a person. There were still terrorist attacks, except for those called by Elena Milashin, for example, the Tsentoro attack in 2010. These are ordinary young people who unexpectedly gathered in a mobile group, broke through the cordon, broke through in the central. The same thing happened in July 2012, when absolutely unknown young people undermined the Gazelle with military personnel. That is, they use the effect of surprise, pretty for a tuning in this matter.

But the special services are not asleep. In their faces, in the expression of their eyes, on their clothes, they learned to predict something. Although it does not always help. I remember that in the summer of 2012 I myself was in Grozny, left the house of the press, there were two girls with me. We went out, and two cyclists moved towards us - young and an adult. They looked terrible, like zombie, as if they were in prostration: yellow, not expressing their faces ... And in the hot summer they were dressed in warm jackets. That is, it was clear that something can be expected from these people. They rushed past, almost knocking us down. And a minute later they exploded in two places. There were several victims among the police. The effect of surprise gives terrorists an advantage than direct clashes with security forces.

Vladimir Kara-Murza: Elena, do you trust the fact that the terrorists themselves declared themselves to the Caucasus Imrata?

Elena Milashina: I cannot check this information. And I do not quite trust information that I cannot check. Another thing is that this is the fact that they said it.

Vladimir Kara-Murza: And how convincing is the reason that they protest against the oppression of Muslim women?

Elena Milashina: This statement generally seems to me somehow doubtful. There is another statement, an audio recording that was also placed on the Caucasus Center. It is more trusted. Not a figure - 400 militants who allegedly entered Grozny today - namely the motivation and the fact of what is happening at the moment when they did it. But the video, which was widespread, is personally doubt. I do not know how much you can trust him. We cannot check this information.

Vladimir Kara-Murza: Sergey, is it possible to trust those videos that are posted on the Internet allegedly on behalf of the militants themselves?

Sergey Goncharov: I do not think that this is the situation by which we can judge that this is the reason for this terrorist sortie.

Now we can only assume in what terrorist organization these militants consist. We had many statements. Including Udugov stated that he immediately takes on any situation that is associated with terrorism. Allegedly, he was almost the leader of all these operations. I do not think that you can trust this. But, I hope, the investigative actions that will still be carried out will give some version. And now I do not agree with either the first stuffing or the second.

Vladimir Kara-Murza: Said, how has the tactics of militants changed compared to the 90s?

Said Bittsoev: In the 90s, these were mobile groups, it was a know-how-hau of the so-called Chechen resistance, representatives of the Ichkeria side that opposed the federal troops. That is, they did not make direct clashes, but attacked small mobile groups of 5-10 people. And again, the effect of surprise in this situation helped them in this situation. As they said: "RAST - departure." And therefore, of course, they achieved certain goals in the confrontation. They fought mainly with small arms, neither armored personnel carriers, nor guns, nor satellites, nor aviation - they had nothing. And I think that they use the experience acquired then today, but only in peaceful conditions. When to determine that the action movie is, Mujahideen or a bandit is impossible. Because the beards and ordinary people wear, and the militants do not always wear beard. They are spontaneously gathering. They probably have some kind of network that helps them maintain their internal connections. "Imratian flash mob", one might say. They gather and commit such sabotage.

Vladimir Kara-Murza: But the types of attacks have somehow changed. There used to be a hostage capture. And now this is not.

Said Bittsoev: Now they have a specific goal. They were also “blocked by oxygen” by local power structures that “cleaned up” all settlements from the so -called Mujahideen, representatives of the “Imrat of the Caucasus”. I often go there and see the mood of people - they are not always satisfied with everything that is happening there. But the majority of the population has never been on the side of the "Imraters". They even spoke somewhat skeptical about them. Because neither Imrat nor Mujahideen are traditional for the Chechen people, a Chechen character. Therefore, of course, they do not use support.

Here in the networks they often say: you yourself will figure it out there. But the influence of the external, as the head of Chechnya stated today, is certainly present there. To commit some kind of terrorist action, finances are primarily necessary, transport, equipment, weapons, ammunition are needed. And this cannot be provided from the inside. Young people who came there have no salaries, they do not work anywhere. These are people who have not found themselves anywhere. And suddenly they have money, equipment - and they commit such terrorist attacks.

Vladimir Kara-Murza: Elena, how do you explain that in these videos, judging by the voices, youth participate, maybe the same age as the Chechen campaign, which is 20 years old this winter?

Elena Milashina: They really do not like what is happening in the republic. In fact, the foundations are not in external reasons, not in the CIA and so on, but specifically in how the situation in Chechnya is controlled. She is suppressed. I am in Chechnya every month, talking to people. Well, maybe they trust me, but they are unhappy with the situation and Chechen authorities. There is fear. Young people leave quite often. They pursue not only them, but also their relatives on the principle of "collective responsibility." This was originally when Kadyrov did not even become the president of Chechnya. This principle was introduced in Chechnya, it works on fear. But the fact is that fear has limits. And now it’s impossible to be afraid more than in Chechnya.

Young people commit terrorist acts. This does not need a lot of money. Even now it is already clear that they arrived quite easily to Grozny, they were really armed, although I do not think that it was a serious weapon. But, of course, we always have very little official information. Almost never take the militants alive to find out who is behind them. We will be lost in conjecture. But the fact remains: young people are leaving because they are unhappy with what is happening in the republic, because their relatives suffered from the principle of "collective responsibility".

The world and stability that exist in Chechnya is actually a fiction. This is the suppression of resistance by fear. But in Chechnya, the nuts are already so “twisted” that it is impossible to suppress further. And we still see organized terrorist actions, and recently regular enough, which scares.

Vladimir Kara-Murza: Sergey, is the population trust in the leadership of the republic? Or is it losing popularity among its citizens?

Sergey Goncharov: Firstly, I do not agree that all these terrorist acts are some spontaneous, that the young people gathered, armed with something-and went to commit a terrorist act. This is completely wrong. In order to commit a terrorist act, a serious organization is needed, people who are ready for this are needed, you need a lot of weapons, financing, and so on. That is, this is a rather serious process, and it is managing. And to say that they wrote off on the Internet, gathered in the square in Grozny and went to fight, - well, this, of course, is ridiculous.

Secondly, you know what the population of Chechnya is, and say that someone was intimidated by someone, “twisted the nuts”, that no one can say anything-I also do not agree with this. Let's talk frankly, in recent years, Chechnya was probably the most calm region. And if someone says that it is because everyone is afraid of Kadyrov there and do nothing, this is not so. What Kadyrov does, someone likes, of course, most of the population, probably, agree with this. Someone doesn't like it. Yes, there are certain clan "showdowns" and at the level of high -ranking Chechnya officials. Therefore, I completely disagree with the fact that the entire population does not like Kadyrov. A formidable is really a very beautiful city, and the situation that is happening there is much better, more positive than it was 10-15 years ago.

In this case, I see there an exacerbation of the internal situation. But still, I think that what is happening in Chechnya is now playing a serious role and external factor, external financing.

Vladimir Kara-Murza: Said, why do young people join the ranks of the underground?

Said Bittsoev: I partially agree that a colleague from Novaya Gazeta said. Of course, there are many problems. Terrible and other villages were built almost in a bare place. After the destruction that were there, Grozny was recognized as the most destroyed city in the world of the second half of the twentieth century. On these ruins, people created a new life, and this cannot be understood. And in parallel to create infrastructure in order to occupy the entire population with work, so that everyone is involved in this process is very difficult. And the problems of the economic plan, of course, exist there. Maybe this is also the reason for the discontent of a certain part of the youth.

Today was the message of our president. And you look, there are a lot of criticism in the networks. But people do not go out with weapons to the city center. People live in the same way in Chechnya. They are no different, except, perhaps, that they are more emotional. But no one, because of his dissatisfaction with the lack of work, the absence of a permanent salary, is not going to go out into the city, all the more to die. Young people in Chechnya, of course, are passionarna, but there are no suicides there. Those who go to terrorist acts that are specially conceived under some dates, without a doubt, do this under someone else's influence. We saw that the attacks each time coincide with some large political events to show that in fact everything is bad there. And there is actually not so bad. And the crimes that are recorded, excluding rare terrorist attacks, are an accident, the sale of alcohol, marijuana, counterfeit, various thefts and so on. Therefore, to say that the situation only worsens and everyone is unhappy with the leadership, at least naive.

Vladimir Kara-Murza: Elena, what are your data on economic and social well-being or dysfunction in the republic?

Elena Milashina: To begin with, the republic has long been receiving huge federal tranches to restore infrastructure, houses. Unfortunately, there are practically no jobs, there were no factories built, not at least some conditions have been created so that people have normal work. In fact, one clan rules the republic - this is Taip Kadyrov, people from his village Tsaltora are sitting in all more or less serious places. And unfortunately, all financial flows in the republic are controlled by these people.

In general, Chechnya lives very poorly. Yes, Grozny is beautifully rebuilt. There are skyscrapers not only in Grozny, but also in Gudermes and Argun. And the roads there are excellent compared to Dagestan and Ingushetia. But I saw hungry children, I saw families who barely exist. Chechnya is a very poor republic, despite the fact that very large funds are received there. But they concentrate in the hands of one clan. And the population, to put it mildly, does not receive compensation, "maternal certificates", even salaries and pensions. A lot of people are forced to sacrifice to the Akhmat-Haji Kadyrov Foundation, at whose funds Chechnya is supposedly rebuilt. So there is a very unfair socio-economic arrangement.

Vladimir Kara-Murza: Sergey, does the situation that Elena talked about?

Sergey Goncharov: Well, Elena said nothing new. You can take any region of Russia - I think the same thing is there. Yes, Chechnya exists on subsidies. But what is now being done in Chechnya, and those subsidies that go from the federal center-at least, I think, 80 percent still falls into those hands that are trying to do something so that the Chechens live better. I completely disagree with such a position that everything goes only to the Kadyrov clan, and the rest are all hungry. Я не могу себе представить, чтобы в Чечне или вообще на Северном Кавказе кто-то мог позволить ребенку голодать. Это вообще какой-то нонсенс. Не знаю, где это можно было увидеть.

Я согласен, что сохраняется определенная клановость, определенное засилье "близких" людей, которые, может быть, недостойны каких-то должностей. Но ничего особенного в этом нет, потому что идет процесс становления. И те средства, которые идут в Чечню, в основном они, мне кажется, расходуются правильно.

Саид Бицоев: Точка зрения, которую высказала Елена, – это мнение правозащитников: у одного клана хорошо, а все остальные – бедные. На самом деле, такая ситуация – это прямой слепок того, что в целом происходит по стране. Я сегодня был в Московской области. Я видел и таунхаусы, и дуплексы, и огромные дома. Все Подмосковье застроено богатыми людьми. Как мы знаем, в самой Москве бедных людей очень много. Я не имею в виду гастарбайтеров, но обычные москвичи, которые в эту систему власти не интегрировались, живут очень бедно. Таких людей много и в Чечне. Про голодающих не скажу, потому что голода на Кавказе никогда не было.

Однако я согласен с тем, что коррупция есть. И часто возникают скандалы. Я у себя дома смотрю грозненский канал и вижу, что какой-то министр построил огромный дворец, у него его отбирают и отдают молодежи. Какой-то крупный чиновник проворовался, его хватают. И очень много таких случаев, когда власть инициирует борьбу против коррупционеров. Но после войны приставить к каждому чиновнику-коррупционеру контролера невозможно. Этот контролирующий становится таким же коррупционером. В постконфликтное время, когда люди, прожив 10-15 лет в голоде, в разрухе, в холоде, под бомбежками, может быть, никак не могут насытиться. Поэтому, если ты видишь в населенных пунктах шикарный, красивый дом, значит, это глава Пенсионного фонда. Если ты видишь красивую, богатую машину – это машина представителя соцобеспечения. То есть воровство, конечно, есть. Но местная власть с ним борется.

Владимир Кара-Мурза: Елена, насколько эффективна борьба нынешнего чеченского руководства с коррупцией?

Елена Милашина: Если Рамзан Ахматович хотя бы ответит, откуда у него такой парк машин, откуда у него такая резиденция в Центорое, откуда у него такая одежда, столько лошадей, которые по всему миру призы берут, – это будет реальное начало борьбы с коррупцией в республике. Все остальное – это разговор в пустоту. При его власти, при его реальном авторитете, основанном, извините, "на штыках", на силе... Он силу ставит во главу угла, и его поддерживает лично Владимир Владимирович Путин. И если бы он сказал, чтобы не воровали в республике, никто бы не воровал.

Саид Бицоев: Наивно рассуждаете. Военные действия показали, что общество настолько было разрозненным, что чьи-то указы или приказы не работали. Единоначалия не было даже в войну. Вся ичкерийская группировка состояла из отдельных полевых командиров, которые делали все что хотели. Поэтому сейчас одному человеку справиться невозможно. Я еще раз говорю, приставить к каждому воришке, бандиту милиционера невозможно. Наверное, из этого и проистекает данная ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Но, по-моему, Рамзан борется с коррупцией.

Саид Бицоев: Идет даже избыточная демонстрация этой борьбы по местному телевидению. Проводится очень много акций по борьбе с алкоголизмом, с наркотиками, по работе с молодежью через мечети. А почему возникает группа недовольных? Не только один Рамзан, как утверждают, там сидит, его власть "на штыках". А что вы хотели?! Я вам говорю это как человек, чьи родственники пострадали от этих людей. Мы не видим, что они творили, когда лежит представитель духовенства, которому 90 лет, к нему подходит какой-то урод с бородой и режет ему глотку. А такие случаи были. Я сам об этом писал у себя в "Новых Известиях". Только в Старых Атагах они зарезали около 120 представителей духовенства. В Урус-Мартане Магомед Цагораев зарезал очень авторитетного Идриса. То есть бандитствующие группировки очень много убивают представителей духовенства.

А сегодняшняя молодежь, действительно, ничего не знает о том времени, они выросли в ситуации, когда опыта старших никто им не передавал. Поэтому они действуют так, как им говорят их так называемые имамы. Они находят какие-то лозунги для объединения. А могли бы пойти, например, в официальную оппозицию или в газету, на радио, на телевидение. Даже в Чечне есть много способов высказать свое недовольство. И уж чего не отнять у Кадырова – это его открытости. Ему может любой человек попросит подарить корову – он дарит корову. Я не говорю, что там все замечательно. Это было бы, конечно, неправильно и необъективно. Но очень много хорошего делается. Недовольные не выходят с оружием, чтобы умереть за какую-то идею. Там есть другие причины, о которых мы не говорим.

Владимир Кара-Мурза: Елена, есть ли сейчас в республике факты исчезновения людей или взятия заложников?

Елена Милашина: Есть. Например, есть конкретное дело Абдурахманова. Этот человек был судим в Грозном вместе с двумя другими молодыми чеченцами. В феврале он был оправдан судом присяжных, Верховным судом Чечни. На следующий день после этого приговора Рамзан Ахматович выступил по местному телевидению "Вайнах". Он вызвал к себе председателя Верховного суда Чечни Каратаева, сказал, что суд должен выносить справедливые обвинительные приговоры, что суд должен доверять МВД и Следственному комитету, которые представляют обвинение. Хотя это был суд присяжных, и председатель Верховного суда Чечни не имеет к этому вердикту никакого отношения. Рамзан Ахматович был очень зол. После этого был приговор в Верховном суде Российской Федерации. Двое были отпущены из зала суда: один успел сбежать за пределы Чечни, а второго взяли сотрудники МВД. И держат его до сих пор, несмотря на то что Верховный суд Российской Федерации подтвердил, что этот человек невиновен, он полностью оправдан. Но он не может вернуться домой. Никто не знает, что с ним делать. Это пример незаконного удержания, на самом деле, похищения человека.

И некуда обратиться, потому что суда в Чечне, вообще-то, нет. Полиция занимается тем, что фабрикует уголовные дела, как это было недавно с известным делом Руслана Кутаева, чеченского правозащитника, общественного деятеля. 18 февраля он участвовал в конференции, посвященной 70-летию депортации чеченского народа. После этого был незаконно задержан, увезен в Грозный, где его пытали. Его обвинили в хранении наркотиков, которые никто не видел, и ничего у него не изымали, на самом деле. Он осужден на четыре года.

Дело Сулеймана Эдигова, которого пытали в Курчалоевском РОВД, 40 дней держали в УРЧ – пока гангрена на руках не заживет. Его осудили на 14,5 лет.

На самом деле, случаев похищений, незаконных задержаний и фабрикации уголовных дел в Чечне много. И это "прогресс", потому что раньше такие люди просто исчезали бесследно.

А сколько бесследно исчезает людей, связанных с подпольем, никто не знает. Статистики по Чечне нет. Информации о том, что реально происходит в Чечне, нет. Свободных средства массовой информации в Чечне, или относительно свободных, хотя бы немножко свободных, нет. Правозащитники там уже давным-давно не работают – после убийства Натальи Эстемировой в 2009 году, которое до сих пор не расследовано.

А мы, федеральные СМИ, очень мало пишем про Чечню. Мы больше пишем про Украину, в которой происходят серьезные, в том числе и для России, события. И мы совсем не пишем про Чечню, про Кавказ, где происходят события не менее важные для России. В том числе мы никак не пытаемся объяснить, почему же много лет при таком силовом давлении, которое оказывает там Рамзан Ахматович Кадыров и его гвардия, которая называется почему-то "МВД по Чеченской Республике", все равно молодые люди там уходят в лес и совершают вот такие акции, как сегодня. На самом деле, это люди, которые готовы идти на смерть. А ради чего – мы не знаем. Почему они готовы – мы не понимаем. Мы делаем вид, что все в Чечне хорошо, что это самый стабильный регион. Но люди везде по России живут бедно, везде есть коррупция, везде власть ворует. Но только на Кавказе, именно в Чечне, как сегодня мы увидели, люди против этого протестуют. Мы многого не понимаем, потому что мы не знаем, что на самом деле происходит в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Саид, расскажите о своих впечатлениях, когда вы приезжаете в республику.

Саид Бицоев: Я много работал с правозащитниками. Со Светланой Ганнушкиной мы были даже в приятельских отношениях. И с ее помощью я много писал в 2000-е годы. Мне очень жаль Наталью Эстемирову, которую я тоже знал. Но мы действительно не знаем до сих пор причины ее смерти и кто в ней виновен. Она была очень честной и хорошей девушкой, часто звонила и передавала информацию о событиях. Я сам писал о бомбежке в Гудермесе, когда федеральные самолеты разбомбили частный дом. 32 человека погибли, в том числе и дети.

Что касается случая с Русланом Кутаевым. Я 23 февраля сделал очень большую и очень критическую колонку о том, что запретили отмечать этот праздник, что это ничего не добавляет ни российской власти, ни чеченским властям, что это трагедия, которую умалчивать нельзя. Но почему-то меня не посадили, не пытали. И слава Богу, конечно. Но я не знаю причин, по которым Кутаева задержали.

Я очень уважаю "Новую газету" и ее коллектив, который очень много делает по правозащитной теме. И я бы вас попросил вот о чем. Несколько дней назад произошел чудовищный, дикий случай с молодым человеком по имени Магомед Алиев. В Москве его поймали на глазах у старшей сестры, избили до полусмерти, забрали в какую-то тюрьму. А когда стали искать этого парня, нашли в очень плохом состоянии. Оказалось, что он находится в больнице. Когда родственники туда приехали, они были в шоке. Им показали фотографию черепа этого парня – его проткнули шариковой ручкой через глаз до самого мозжечка. Почему "Новая газета" по этой теме не выступает? Почему вы об этом молчите? Он, может быть, к чему-то причастен, а может быть, вообще ни к чему не причастен. Но откуда такой садизм, такая жестокость у силовиков, которые работают в центре Москвы?! Не чеченских, кстати. Давайте на эти темы тоже будем обращать внимание.

Елена Милашина: По ситуации Магомеда Алиева работает один из лучших корреспондентов "Новой газеты" – Ольга Боброва.

И по поводу жестокости. Я очень не люблю таких вещей: а вот у вас, а вот у них... Я делом Кутаева занималась с момента его задержания до апелляции, которая закончилась 31 октября. Я знаю это дело от и до. Также я целый год занималась делом Сулеймана Эдигова, которого пытали электрическим током, обвязав провода вокруг четвертого и пятого пальцев обеих рук и сунув их в розетку 220 вольт. До такой степени запытали молодого человека, что у него 40 дней заживали руки, потому что началась гангрена.

Жестокость силовиков, которая началась с федеральной армии, с чеченских кампаний, сейчас практикуется чеченскими силовыми структурами. По сути, это и есть их функция – заместить российскую армию и давить население. И пока в Чечне, в России силовиков не будут сажать за пытки, за протыкание ручкой глаза, за провода вокруг пальцев – у нас это будет продолжаться.

Но чем Чечня отличается от России? Это очень хорошо сформулировал адвокат Руслана Кутаева Петр Заикин из Нижнего Новгорода. Он сказал, что в Нижнем Новгороде сейчас начинается суд над сотрудниками угрозыска Автозаводского района. А в России, в принципе, очень сложно, очень тяжело, но все же можно посадить полицейского за пытки. В Чечне ни один полицейский за пытки не сидит. Вот чем отличается Чечня от России. В Чечне чисто случайно называется МВД ЧР, на самом деле, они не являются сотрудниками МВД. Я обращалась много раз к Колокольцеву, чтобы он повлиял, провел служебную проверку деятельности чеченских полицейских. Россия и МВД России существуют отдельно, Чечня и МВД Чечни – отдельно.

Игорь Александрович Каляпин, руководитель Комитета против пыток, после убийства Натальи Эстемировой организовал работу мобильной группы в Чечне. Потому что только правозащитники, приехавшие из России, могут там заниматься правозащитной деятельностью. Он очень много раз говорил лично Рамзану Ахматовичу о том, что его полицейские пытают людей. И именно это вызывает у молодых людей желание уйти в горы и отомстить. Ни одного случая посадки полицейского в Чечне за пытки нет. Именно это реальная причина того, что мы сегодня видели в Грозном, – и никакая другая.

Саид Бицоев: Елена, я знаю все негативные случаи, когда там были пытки. Я не знаю статистики, сколько здесь, сколько там посадили. Ко мне на протяжении 15-20 лет очень часто обращались за помощью, но у меня иногда руки просто опускались. Был случай на юго-востоке в одном из небольших милицейских отделений, когда четверо полицейских вытащили молодого парня, который за продуктами зашел в продуктовый магазин. Как раз военные события в Чечне продолжались, а они из командировки вернулись. Они его вытащили, связали руки, избили до полусмерти. Абсолютно нормального парня убили. Я звонил начальнику полиции. Мне помогал депутат Госдумы Асламбек Аслаханов, генерал МВД. И мы не смогли ничего добиться. Их не только не посадили, но даже не уволили, даже не пожурили. Ваше счастье, что вы не были в шкуре чеченца или чеченки. Поэтому утверждать, что там не сажают, а тут сажают, по крайней мере, наивно.

Владимир Кара-Мурза: Елена, можно ли ожидать дальнейших подобных атак на чеченскую столицу, как вы считаете?

Елена Милашина: Я думаю, что можно, и не только на чеченскую столицу. Дело в том, что, к сожалению, закончился период относительной стабильности, когда сила или деньги решали в стране, а не только в Чечне. Просто потому, что и денег сейчас будет меньше, и силы уже не те – они распылены. Мы открыли "ящик Пандоры" в Украине. Мы там поддерживаем сепаратизм – то, с чем воевали в Чечне, две чеченские кампании, с жутчайшими жертвами. И именно это наследие – силовые действия, силовой принцип воздействия на людей – является главным, потому люди до сих пор уходят в подполье, присоединяются к нему.

Мне кажется, что люди, которые сегодня в Грозном, сейчас спровоцируют ответный огонь по своим родственникам, сейчас всех будут наказывать, всем будут мстить, потому что по-другому, к сожалению, принцип "коллективной ответственности" не действует. А боевики, которые захватили и фактически целый день удерживали объекты в Грозном, будут в глазах населения выглядеть героями, а не боевиками, которые вызвали огонь на простых людей. Простые люди в Чечне и так под огнем, и так под достаточно серьезной угрозой. They are not protected. Россия их от произвола силовиков не защищает. Они не могут обратиться в суд. Им некуда пожаловаться и негде получить помощь. Они так под этим прессом и живут. Больше им терять уже нечего. И вот эти боевики будут в их глазах выглядеть героями, что очень плохо, на самом деле. Но для этого все сделала и местная власть, и главное, конечно же, политика Кремля по "стабилизации" чеченского конфликта. Это на краткий период времени действует. Но сейчас это перестает действовать, потому что у России уже нет таких ресурсов, потому что есть предел у страха.

И мы в Украине совершили громадную ошибку – мы все то, с чем мы воевали в Чечне, подняли на знамя. И сейчас это знамя к нам вернется на Кавказе в первую очередь, но и не только там. У нас много регионов, которые могут поступить так же, как Чечня в свое время. This is a very dangerous thing. Но мы бездумно в это вляпались. И вот теперь, я думаю, нам нужно ждать ответных ударов не только в Грозном, не только в Чечне, и даже не только на Кавказе.

Владимир Кара-Мурза: Саид, может ли начаться какая-то "кровная месть" тем, кто напал на Грозный, их родственникам?

Саид Бицоев: При том что там творится, за убийство силовиков не происходит "кровной мести", потому что люди исполняли свой служебный долг. И последние несколько лет работает очень серьезная группа людей, которые мирят "кровников", улаживают конфликты, которым 50-100 лет. There were such cases.

Другое дело, исключать того, что не будет повторения, тоже нельзя. А сегодняшняя операция силовиков в Чечне – это всего лишь исправление последствий того, что там происходит. Причины гораздо глубже. Поэтому, конечно, надо бы перейти от силы, может быть, к "мягкой" силе, интеллектуальной силе, духовной силе. То есть больше работать с молодежью. И на уровне республики это происходит. В мечетях просят представителей духовенства объяснять молодежи, что такое хорошо, что такое плохо, грубо говоря. Но эта политика должна быть гораздо шире – и на федеральном уровне. В том числе надо вовлекать мусульман, как и православных, иудеев, буддистов. Сегодня в прессе очень часто бывает, что материалы, касающиеся темы мусульман и мусульманства, они немножко скептического, если даже не критического или отторгающего характера. Поэтому надо вести работу в умах молодежи, чтобы они не брали оружия в руки и не выходили бы громить город.

Владимир Кара-Мурза: Елена, то, что сегодня было послание президента России Федеральному собранию – это чуть-чуть затушевало проблему? Удалось ли ее смикшировать, не привлекать к ней внимание?

Елена Милашина: Сила и актуальность событий в Грозном гораздо превосходили по силе послание Владимира Владимировича Путина, по моему мнению.

Владимир Кара-Мурза: Чувствовалось ли по информационной картине дня нежелание обсуждать события в Грозном?

Елена Милашина: Я ориентируюсь на те средства массовой информации, которые имеют право свободно обсуждать эти события. И у них это доминировало. Ну а послание Владимира Владимировича не стало никаким откровением, к сожалению. И на вызовы, которые сейчас стоят перед страной, оно пока не ответило. С другой стороны, все государственные СМИ больше внимания уделили именно посланию. Чему удивляться не приходится.

Владимир Кара-Мурза: Саид, ваши газеты на равных освещали эти два события?

Саид Бицоев: Я думаю, что, конечно, надо было бы больше внимания уделить. Потому что этот теракт был приурочен, как сейчас говорят...

Владимир Кара-Мурза: То есть президент должен был бы об этом сказать, да?

Саид Бицоев: И президент, и выступающие должны были бы больше уделить этому внимания. Это все-таки вопиющий факт – убийство людей. Целый город поставили "на уши". А упомянули в двух-трех словах.

Я хочу сказать, что отношение к республике и к людям, там проживающим, – дали какие-то преференции, и слава Богу, как-нибудь они сами там выкрутятся. Надо работать с населением, а не только контактировать с главой и его окружением. Министерство образования – по своей линии, Министерство культуры – по своей линии. Центр должен "уйти" в регионы, как это было раньше. И таким образом, люди снова будут интегрированы в российское общество. И может быть, тогда все прекратится.

Владимир Кара-Мурза: Надеемся на это.