Украина обороняется, ДНР атакует?

В студии – очевидцы: правозащитники Олег Орлов, Татьяна Локшина и журналист Георгий Тихий

На фронте в Донбассе – без перемен?

Что происходит на линии "перемирия"? Можно ли добиться прекращения огня? Зачем ведутся бои в Донецком аэропорту? Идет ли обмен военнопленными? Как живет гражданское население по обе стороны фронта российско-украинской войны?

Татьяна Локшина, Human Rights Watch (HRW)

Обсуждают побывавшие в зоне конфликта российские правозащитники: в московской студии Радио Свобода – очевидцы событий: председатель правления правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов, программный директор Московского бюро Human Rights Watch (HRW) Татьяна Локшина и украинский тележурналист Георгий Тихий.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии очевидцы событий на юго-востоке Украины, люди, которые видели своими глазами войну и, видимо, не состоявшийся еще или уже мир, Татьяна Локшина, программный директор московского бюро "Хьюман Райтс Уотч", правозащитной организации, Олег Орлов, правозащитный центр "Мемориал", председатель правления, и Георгий Тихий, украинский тележурналист, работающий на немецкую телекомпанию ARD.

Буквально с ленты я видел такие сообщения перед нашей встречей, что представители так называемой ДНР, Донецкой народной республики, надеются на то, что 9 декабря удастся установить "день тишины", не будут звучать выстрелы. Есть такие же сообщения с украинской стороны о том, что вроде бы могут возникнуть такие же договоренности о перемирии. В общем-то, минские соглашения действуют уже давно. Олег Петрович, вы приехали оттуда, что сейчас, каждый день стреляют?

Олег Орлов: Каждый день. Каждый день выстрелы, канонада, ближе, дальше, "Град" по населенным пунктам. С обеих сторон.

Михаил Соколов: То есть война продолжается?

Олег Орлов: Война продолжается. И, в общем, давайте посмотрим, кто виноват в том, что война продолжается.

На мой взгляд, виноваты те, кто вопреки минским договоренностям штурмует Донецкий аэропорт. Понятно кто – это силы так называемой ДНР. Мне, прежде всего, кажется, первопричина продолжающейся войны – нежелание выполнять минские договоренности и зафиксировать то, где они были достигнуты, на этих рубежах остановиться.

Михаил Соколов: Георгий, вы были чуть раньше, несколько месяцев назад на линии огня, где шли действительно такие встречные бои, общались с военными. Может быть, вы понимаете, в чем стратегический смысл аэропорта, вокруг которого такие идут сражения все время?

Георгий Тихий: Вы знаете, там от Донецкого аэропорта мало чего осталось. Я не был там, но насколько я понимаю, смысл более символический. Потому что, например, в украинском общественном мнении, "киборги", как их назвали украинские противники, они являются определенным символом какой-то невероятной непобедимости. Когда, казалось бы, аэропорт изрешеченный, где укрыться негде, и каким-то чудом, какие бы силы на него ни нападали, все равно он остается под контролем Украины. Поэтому это более символическое место. Поэтому, я думаю, Украина так держится за это место, даже достаточно большой ценой.

Михаил Соколов: То есть это такой Сталинград, ни шагу назад, получается?

Георгий Тихий: Типа такого. Это честь для солдат туда попасть и для журналистов тоже. Это честь попасть, быть причастным к какой-то легенде аэропорта.

Михаил Соколов: Какова здесь цена? Идут бои фактически на границе города или даже можно сказать, что в городе. Что происходит в самом Донецке, мирные жители и так далее, впечатление ваше?

Татьяна Локшина: Я бы, безусловно, согласилась с тем, что аэропорт – это место символическое, и ни одна из сторон не готова от него отступиться. Потому что любая сторона, когда от него отступится, она таким образом признает свое символическое поражение в этой схватке. Поэтому идет непрерывный обстрел, а страдают в результате мирные жители. Страдают люди, которые к несчастью своему живут в районах, сильно приближенных к аэропорту.

Мы с Олегом Петровичем буквально неделю назад, когда работали вместе на территориях, контролируемых ополченцами, сепаратистами, боевиками, мятежниками, как скажете, так сейчас и назову, мы, естественно, были в районах города, которые находятся ближе всего к аэропорту, три километра, два километра к аэропорту, только совсем к аэропорту решили не приближаться. Там есть улицы, которые, считайте, полностью разрушены, где уже, естественно, нет ни электричества, ни газа, ни воды, вообще ничего нет, где дома остались совершенно нежилыми, где все равно остаются какие-то горстки людей, некоторые из них живут в подвалах укрепленных, фактически в бомбоубежищах, и им некуда оттуда деться.

Михаил Соколов: А им не предлагают оттуда уехать, уйти куда-то, переселиться и так далее?

Татьяна Локшина: Честно говоря, те люди, с которыми мы общались, им не предлагают. Конечно, это в большинстве своем люди не молодые, люди, которые не могут найти для себя другого варианта, и вот они продолжают жить в этих совершенно нечеловеческих условиях.

Я бы еще раз хотела подчеркнуть самые уязвимые районы города Донецка – это кусочки Куйбышевского района, максимально приближенные к аэропорту, кусочки Кировского района, максимально приближенные к аэропорту. Соответственно туда летят от аэропорта мины и "Грады". Еще есть Петровский район, часть которого, самые окраины, стала буквально нежилой, он обстреливается украинскими силами с ближайших сел Марьинка и Красногоровка, которые находятся под украинским контролем. Эти села фактически граничат с Донецком. Люди действительно остаются и там, и там.

Конечно, речь идет об украинских "Градах" и об украинских минометах. Но я бы хотела подчеркнуть, почему это вообще все происходит. Дело в том, что у боевиков, у ополченцев, у них позиции непосредственно в этих районах, у них позиции непосредственно в городе.

Михаил Соколов: Мы посмотрим небольшой сюжет агентства "Рейтер" как раз об этих позициях.

Обоюдная дуэль: одни пытаются удержать аэропорт, другие их обстреливают с территории города, не обращая внимания на то, что есть там мирные жители, нет.

Олег Орлов: Тут обоюдное, на мой взгляд, преступление. Во-первых, обстрелы с позиций, расположенных среди домов, – это, безусловно, преступление. Мы слышали сами эти обстрелы, представляем, где располагались эти батареи. Но ровно так же преступление в ответ вести огонь с помощью систем залпового огня. Ты ведешь удар залповой системой, ты прекрасно понимаешь, что накрываешь отнюдь не только ту территорию, откуда стреляли, а все прилегающее пространство с жилыми домами, с многоэтажками, с частными домами, со школами, с детскими садами и так далее. И то, и то преступление.

Михаил Соколов: А вы как считаете, Георгий, должны украинские силы в такой ситуации отвечать на огонь?

Георгий Тихий: Если представить себя командиром артиллерийского взвода, вы находитесь там, был ночью обстрел, у вас двое 19-20-летних парней погибло, утром опять залп. Вы понимаете, что если вы отстрелите, возможно, там будут мирные жертвы, даже вполне возможно. Ваш выбор? Тут сложная ситуация.

Проблема в том, что у Украины, к сожалению, нет высокоточного оружия. Если бы было высокоточное оружие, как у Израиля. И то, мы видели на видео, в какой близости находится "Град" от жилого дома, то есть даже высокоточным оружием не повредить жилые дома невозможно.

Конечно, ответственность взаимна. Но в то же время в украинском случае это оборонительные боевые действия, в случае ополчения это атакующие действия. Если бы прекратились атакующие действия, прекратились бы и оборонительные.

Михаил Соколов: Просто часто приходится слышать такую позицию: не надо разбираться, кто начал, надо прекратить войну. Или надо разбираться, кто начал, и прекратить войну?

Георгий Тихий: Конечно, надо разбираться, кто начал.

Михаил Соколов: А что правозащитники скажут по этому поводу?

Татьяна Локшина: Видите ли, наша организация "Хьюман Райтс Уотч" в ситуации вооруженного конфликта занимается исключительно отслеживанием того, насколько стороны конфликта соблюдают свои обязательства или не соблюдают свои обязательства в рамках международного гуманитарного права, то бишь законов войны.

Мы принципиально никогда не пытаемся понять, кто первый начал. Более того, мы даже в силу своего мандата не можем говорить: необходимо прекратить войну. Потому что если стороны воюют, если они сочли необходимым для себя воевать, они воюют, и нас интересует то, насколько они делают должное, то есть все необходимое для минимизации вреда гражданскому населению. Именно поэтому для нас такой проблемой является "Град", о котором говорил Олег Петрович. В конце концов, почему именно "Град", почему мы за него так цепляемся? "Град" совершенно неприцельно накрывает большую территорию, летит, куда попало. Когда мы работали в Донецкой области, в Луганской области, мы действительно сталкивались с ситуациями, когда понятно, почему бьют по этому кварталу: вот пост боевиков, вот какая-то база боевиков, вот общежитие, захваченное боевиками, они в нем живут. Понятно, куда украинские силы метят. Но только они раз за разом долбят "Градом" по одному и тому же кварталу, в результате они свою цель не поражают, оружие неприцельное, а люди гибнут и разрушения гражданских объектов налицо. Да, возможно, с какого-то раза, с 10, 15, 20-го они и попадут, но тут цель, мягко скажем, не оправдывает средства.

Михаил Соколов: Олег Петрович, что "Мемориал" говорит в этом случае?

Олег Орлов: Командир батальона, возможно, и стоит перед таким выборов ударить "Градом" по жилым объектам, чтобы успокоить своих собственных бойцов, но на то он и командир батальона, на то над ним должно стоять более высокое начальство, более ответственное и понимающее, к каким последствиям удар "Града" ведет. А он ведет к последствиям не только гибели населения – это самое страшное, но он ведет к озлоблению населения. Население Донецка в результате таких действий все больше и больше озлобляется и все больше и больше готово поддерживать тех самых сепаратистов, которые навлекли на них огонь.

Да, сепаратисты навлекли на них огонь тем, что стреляют из их квартала, но когда гибнуть люди из-за украинского огня, люди весь свой гнев направляют на украинскую сторону, и поддержка сепаратистов только увеличивается. Поэтому абсолютно безответственно бить "Градом" по жилым домам.

Татьяна Локшина: Что касается ответственности командования и, собственно, какие именно приказы, какие распоряжения получают командиры батареи, наш генеральный директор был в Киеве в начале прошлой недели и, естественно, у него там были встречи с основными министерствами и ведомствами на достаточно высоком уровне, конечно, он поднимал вопрос "Градов" и использования "Градов" по населенным районам, для нас он принципиален, конечно, использование кассетных боеприпасов, то, о чем мы тоже много говорили, писали в последнее время. На эти вопросы он получал ответ: нет, мы, безусловно, отдаем распоряжение нашим военнослужащим не использовать такое оружие как "Град", не использовать кассетные боеприпасы по населенным районам, можете об этом не беспокоиться. А далее на вопрос: что именно вы им говорите, в какой форме вы отдаете эти распоряжения? Звучало в среднем: мы им говорим соблюдать уголовный кодекс Украины и международное гуманитарное право. Мы со своей стороны в этой ситуации можем только сказать – это недостаточно четкая инструкция.

Мы очень надеемся, что военнослужащие получат четкую инструкцию, чего именно нельзя делать, ни в коем случае нельзя делать в населенных районах. Четкие инструкции все-таки работают, а некая общая ссылка на международное гуманитарное право и уголовный кодекс в данном случае работать не может.

Олег Орлов: Дело в том, что в пользу украинских вооруженных сил хочу сказать несколько другое. Я в ходе своей поездки посещал не только районы, контролируемые сепаратистами, но районы, контролируемые украинскими силовыми ведомствами. Так вот, практически в большинстве, если не во всех населенных пунктах, которые я посещал, я видел, что позиции украинских вооруженных сил располагаются за пределами населенных пунктов, никаких артиллерийских установок, "Града" и так далее, кроме может быть Марьинки, не подтвержденные у нас сведения, но во всех других я видел четко, что все эти позиции вынесены за пределы жилых кварталов, и это очень хорошо.

Георгий Тихий: Дело в том, что был Минский протокол, Минский меморандум, который закрепил некоторые положения. С тех пор украинские силы не меняли свои дислокации, они находятся действительно там, где они находится. В то же время мы знаем, что были заняты ряд населенных пунктов уже после Минского меморандума силами ДНР, ЛНР.

Михаил Соколов: 32-й блокпост, нападение известное.

Георгий Тихий: В том числе. Украинские войска находятся на своих позициях, как и должны по минскому протоколу, все-таки это регулярная армия, хоть и с добровольческими батальонами, там больше подчинения. Тем не менее, их постоянно атакуют, потому что, видимо, та сторона не признает этот меморандум, они считают, что им полагаются все территории Донецкой и Луганской областей.

Михаил Соколов: Сами представители ДНР, ЛНР и так далее, они с вами вели какой-то диалог? Вы их спрашивали: зачем вы стреляете из жилых кварталов, почему вы проводите наступательные операции7 какие-то ответы от них есть?

Олег Орлов: Нет, никаких внятных ответов мы не получали. Я могу себе представить, что они ответят: а где мы можем расположить? А где наши территории? Нам что, оставить город и уйти? А нас обстреливают с территории аэропорта, они стреляют первыми. Вот это, кто первый выстрелил – это замкнутый круг, это бессмысленно. Надо остановиться, надо выполнить Минские соглашения хотя бы в части прекращения огня. Поэтому попытка установить "день тишины" завтра, по-моему, это очень хорошая попытка. Дай бог, чтобы она удалась.

Михаил Соколов: Что-то вам говорили эти товарищи из Донецка?

Татьяна Локшина: Понятно, что, Олег уже сказал: нас обстреливают, по нам стреляют, они во всем виноваты, мы бы все соблюдали, они ничего не соблюдают. Мы действительно в данный момент видим ситуацию, когда люди крайне вымотаны непрерывными обстрелами. Всю неделю, которую мы с Олегом провели в регионе вместе по сепаратистскую линию фронта, обстрелы были каждый день и каждую ночь. Сейчас, судя по тому, что мне сегодня сказали знакомые, которые находятся в Донецке, обстрелы еще больше интенсифицировались, потому что, видимо, в преддверии "дня тишины" боевая активность повысилась, а не понизилась. Конечно, люди от этого отчаянно устали. И в этих несчастных, находящихся под постоянным обстрелом районах Донецка народонаселение стеклопакетами называет пластик, которыми затягивают окна. Потому что когда ты себе окно один раз застеклишь, а после следующего обстрела снова стекло разобьется, второй раз, третий раз, в конце концов ты его просто затягиваешь пластиком. Конечно, уровень озлобления очень высок.

Михаил Соколов: Как насчет, что они едят, откуда все это берется? Я так понимаю, что там нормального снабжения уже нет?

Татьяна Локшина: Как вам сказать, ситуация очень различается между Донецкой областью и Луганской областью. Если в той части Донецкой области, которая контролируется ополченцами, по крайней мере, действует фонд Рината Ахметова, известного украинского олигарха, который сам из Донецка, пытается город по возможности обеспечить, соответственно, люди там получают, по крайней мере, достаточно еды и какую-то из России гуманитарную помощь, плюс из России туда доставляется очень много стройматериалов – это мы видели своими глазами, там все достаточно быстро чинится.

Что касается Луганской области – это почти что катастрофа. Там явно не консолидированное руководство. Та гуманитарная помощь, которая туда приходит, судя по тому, что нам удалось узнать, именно пресловутые российские конвои, при этом содержимое с гуманитарной помощью, насколько нам известно, распределяется между воюющими, между комбатантами, нужно же им тоже как-то есть и все содержать. Что-то, видимо, разворовывается. А люди в области, с которыми мы беседовали, они вообще не получают ничего, все как один говорили нам, что первый и последний раз до них дошла гуманитарная помощь в начале сентября – это, видимо, было с того самого первого широко известного российского гуманитарного конвоя, это были две банки консервов. Немного сахара и немного гречки. Все, больше они ничего не получали. Мы же говорим о людях, которые не получают зарплату месяцами, которым просто на данном этапе нечего есть.

Михаил Соколов: Георгий, здесь в России многие упрекают украинское руководство, что оно бросило население оккупированных, как говорят в Киеве, областей, не платят пенсии, зарплаты, не оказывают гуманитарную помощь, вот какие нехорошие люди управляют Украиной. Что вы на это скажете?

Георгий Тихий: Я не украинское правительство, чтобы оправдываться или что-то делать. Я скажу свое мнение. Что касается этого решения отрезать пенсии, финучреждения закрыть, действительно, есть ряд объективных причин. Очень трудно доставить туда деньги людям, чтобы они попали непосредственно людям. Были прецеденты, когда машины инкассаторские грабились, из них вынимались все деньги. Были прецеденты, когда грабились банки. Действительно, это очень трудно. Решение это совсем не хорошее. Речь не идет о том, что украинская власть как-то захотела унизить Донбасс, оно продиктовано рядом объективным причин.

Михаил Соколов: Если человек уедет из Донецка на украинскую территорию, он получит пенсию там?

Георгий Тихий: Конечно. Массово люди выезжают в Славянск, в Мариуполь, насколько я знаю, для того, чтобы перерегистрироваться и получать пенсии – эта возможность существует. Просто это очень трудно и опасно для людей выезжать через зону огня.

Олег Орлов: Я вполне понимаю украинские власти, когда они говорят, что невозможно на контролируемые сепаратистами территории доставлять наличные деньги.

Михаил Соколов: Россия тоже в Чечне не платила, наверное?

Олег Орлов: До какого-то предела платила. Ситуация тут несколько другая. Если есть пластиковые карточки банковские у людей, то переводить на эти карточки, на личный счет по сути дела человека пенсию никакой проблемы нет. Другое дело, что человек действительно на месте в Донецке не сможет получить наличность, он мог бы выезжать в близлежащий регион, протоколируемый украинскими силами, брать свою заработанную пенсию, которую ему государство обязано выплатить и возвращаться назад. Почему надо пенсионеров заставлять бросить свои дома, ехать куда-то и жить где-то, непонятно, у кого, непонятно, за какие деньги снимать помещение.

Мы с Таней видели потрясающую удивительную вещь, как врачи в Донецке и не только в Донецке, в Луганской области, в других местах бесплатно работают. Они месяц за месяцем не получают никакой зарплаты, но работают. Они же обеспечивают своей медицинской помощью то самое население, которое украинская власть говорит, что защищает. Почему этим врачам нельзя платить пенсии тоже таким образом на их личные банковские карточки, чтобы они могли хотя бы раз месяц выехать за пределы контролируемой сепаратистами зоны, взять деньги и вернуться.

Георгий Тихий: Мое личное мнение, что то, что происходит в Луганске и Донецке – это трагедия, в том числе и по вине Украины. Мне кажется, мы сейчас немножко путаем причину и следствие. Если мы посмотрим на такие города, как Славянск и Краматорск, которые заняла украинская армия, там пенсионеры получают пенсию, там работает общественный транспорт, там все обеспечено и никто никого не карает, никто ни кого не распинает, кроме Первого канала, который распинает мальчиков у себя в прямом эфире в своем воображении.

В чем проблема? Может быть в том, что граница Украины с Россией как проходной двор и оттуда заходят, выходят кто угодно, что угодно и так далее. Мы путаем одно с другим.

Олег Орлов: Мы не путаем. Никто не оправдывает, что территории Украины заняты людьми, которые при поддержке российской армии по сути дела свергли законные власти. Никто это не оправдывает.

Татьяна Локшина: Никто, безусловно, не говорит, что Киев сейчас должен кормить захватившие большой кусок территории Украины вооруженные группировки, об этом речь не идет. Но если посмотреть на эту ситуацию в человеческом измерении, например, есть больница, эта больница обслуживает четыре села, где остаются старики, где остаются больные, где остаются дети. Что в данном случае делает Украина? Украина призывает фактически всех бюджетников эвакуироваться, обещая им работу в другом месте. Представим себе просто чисто по-человечески, не на уровне обязательств Киева, что вот эти все врачи возьмут, соберут чемоданчики, плюнут, они не получают зарплату уже несколько месяцев, и уедут. Что будет с этими людьми, которым некуда уехать, которым никто ничего не предлагает, которым нечего делать?

Георгий Тихий: Никакого счастья и радости в Украине это тоже не вызывает, это трагедия, которой люди очень сопереживают в Украине. Ситуация не хорошая и не плохая, это выбор между плохим и очень плохим решением.

Михаил Соколов: О тех, "кто заходит", у меня с Фейсбука есть вопрос: почему не видят погибших российских солдат, почему их не видят правозащитники и так далее, хотя трупы и гробы везут по всей России? Конкретно если вас спросить, Татьяна, вы видели российских военнослужащих или вы видели людей в непонятной форме без знаком различия?

Татьяна Локшина: Безусловно, из того, что мы наблюдаем в регионе, а мы туда ездим непрерывно уже более, чем полгода, основные силы, которые там воюют – это местные. Но, конечно, отрицать проникновение туда российской техники, проникновение туда российского оружия и какого-то числа российских военных мы тоже не будем. Об этом уже многократно заявляло НАТО, были соответствующие подтверждения, от ОБСЕ были соответствующие подтверждения.

Да, конечно, время от времени ты сам, находясь там на земле, видишь каких-то людей, которые могут быть российскими военнослужащими, на них этого не написано, но у тебя возникает такое ощущение. Но это отнюдь не большинство, я бы хотела подчеркнуть.

Михаил Соколов: Кстати говоря, насчет большинства тут есть спорный момент. Я только что читал интервью молодого человека, который воевал, доброволец или наемник, с Урала он приехал в Донбасс. Он говорил, что из того отряда, который атаковал 32-й блокпост, большая часть, процентов 80 была именно приезжие, а местных был всего десяток. Поэтому может быть это конкретный случай, но мне кажется, что количество людей, приезжающих туда ради, мягко скажем, приключений, воинской доблести или из-за этой пропаганды, оно увеличивается. Или нет?

Олег Орлов: Вы знаете, мне очень сложно оценить, большинство их, меньшинство, для этого надо производить исследования среди вооруженных сил ДНР, ЛНР. Сами понимаете, что мы этого не можем, если попытаемся это сделать, то последствия для нас будут весьма плачевные. Но очевидно, что там наши войска так или иначе присутствуют. "Мемориал" четко назвал действия России по отношению к Украине агрессией.

И даже в ходе нашего мониторингового визита последнего в селе рядом от Луганска, нам местные жители рассказали, что в ходе августовских боев, когда вытесняли оттуда украинскую армию, которая временно заняла этот населенный пункт, первые, кто зашли туда – это были российские военные, а уже только вслед за ними вошли ополченцы. Но все-таки, насколько я понимаю, после массированного достаточно применения российских войск, ввода их на территорию Украины, когда благодаря им было нанесено поражение украинской армии, она вынуждена была частично отступить, основная часть этих войск была отведена назад в Россию.

Михаил Соколов: Как раз вы были в Иловайске, как журналист попали с военными в этот "котел". Что было тогда, был ли у Украины шанс одержать военную победу, если бы не было удара в тыл с российской территории?

Георгий Тихий: У меня есть сомнения, что был бы такой шанс. Потому что позиции ДНР были очень укреплены в городе, украинская разведка, видимо, поставляла своим силам недостаточно полную информацию. И действительно, батальоны, которые заходили в Иловайск практически без бронетехники со стрелковым оружием, может быть там был миномет, была артиллерийская установка или батарея. Но в принципе в Иловайске находилось несколько цементных заводов, войска сепаратистов заливали бетоном огромные укрепления, эти укрепления пытались штурмовать украинские танки.

Михаил Соколов: То есть вы это все снимали?

Георгий Тихий: Мы не снимали это конкретно, мы снимали пять дней, сидя в "котле". Пытались хоть как-то укрепление сдвинуть с места, десятки ударов в это укрепление не давали никаких результатов, поэтому взять его было очень проблематично.

Но и "котла" не получилось бы, если бы не прямое вторжение, которое произошло 24 августа на День независимости Украины.

Михаил Соколов: То есть это российские войска были?

Георгий Тихий: Я видел своими глазами пленного российского военного, собственно, из-за которого, он был не один, их было около десяти человек, которых захватили 27 августа в плен, и за них обещали коридор, была договоренность на уровне низшего начальства.

Михаил Соколов: Вы с этими пленными сами говорили?

Георгий Тихий: Мы их не снимал, мы были свидетелями разговора украинского командира с одним из этих пленных ребят. Он говорил дословно, что ты смотри, ты передай своим командирам, что у нас воюют нормальные ребята, что мы этой войны не хотим, с этой стороны такие же нормальные люди. Это украинский командир говорил пленному солдату. Действительно, то, что мы наблюдаем там, это еще и некоторое информационное преступление. Я общался с ребятами местными, которые находились на блокпосту возле места падения самолета. Этот человек, он ветеран Афганистана, искренне говорит: "Я вышел защищать свой край. Потому что на меня нападают фашисты, на меня нападают войска НАТО. Я обязан выйти, защитить свой дом". Извините, какие фашисты, какие войска НАТО?

Татьяна Локшина: Про фашистов, про войска НАТО ты слышишь регулярно – это, конечно, то, что люди почерпнули из замечательного российского телевидения, тут ничего не скажешь. Вообще огромное количество информации, то есть дезинформации о преступлениях хунты, о преступлениях фашистов, которая у людей в головах ровно из российского телевидения.

Михаил Соколов: Георгия хотел про Иловайск еще спросить. Как вы выходили? Я так понимаю, что был дан коридор, обещан, по крайней мере, украинские силы оттуда уйдут, как-то обменяются пленными и так далее, как я понимаю, эти договоренности не были выполнены?

Георгий Тихий: Там достаточно запутанная ситуация, я в двух словах могу объяснить. 28 августа был обещан коридор для транспорта с ранеными и погибшими. 28 августа мы как журналисты попросились присоединиться к этой колонне, чтобы выехать, мы понимали, что мы в "котле", нам надо тоже спасать свои жизни.

Этот конвой с ранеными, там не было военной техники, он был договорен, были специальные списки, которые были составлены сепаратистами, попытался выехать, был обстрелян прямо на выезде из Многополья вечером 28-го и вернулся обратно. Там мы вместе с ними ночевали. Утром 29-го поступила информация, чтобы якобы выпускают всех военных тоже, что достигнуты договоренности благодаря тому, что есть пленные, которых украинские войска отдадут, на уровне низовом между командирами подразделений, выпустят эти войска.

Кроме того, ночью было заявление президента России Путина, что, воины Новороссии, проявите милосердие к украинским воинам, выпустите. Действительно, солдаты мы верили, что нас выпустят. Колонна огромная, там было много войск, это стратегический пункт, раненные, пленные сформировались на выезде из Многополья, пригород Иловайска. Колонна занимала несколько километров как минимум, гигантская.

Мы ждем час, два, три, ничего не происходит, нет команды двигаться. А колонна стоит в открытом месте, достаточно опасно. И в какой-то момент по этой колонне начинает пристреливаться миномет. Когда эти мины начали взрываться буквально за соседним двором, стало понятно, что стреляют по колонне, в которой мы в том числе находимся.

Я увидел, как первая бронетанковая группа после этого обстрела резко рванула вперед, вся эта колонна, перемешиваясь в порядке, в каком-то абсолютном хаосе начинает стремительно двигаться вперед, мы тоже нарушаем порядок машин, дальше просто ад, расстрел из всего, из артиллерии, ракеты какие-то. 20 минут мы выезжали под этим обстрелом, попали в три засады, но нам повезло, наша машина была обстреляна, но нам повезло, что не зацепило ни наши тела, ни двигатель машины, нам удалось выскочить с поля боя, мы были единственной машиной, которая смогла прорваться.

Позже мы узнали, почему так произошло. Все было договорено, все было готово. На утро, когда колонна готовилась выезжать, с той стороны появилось новое условие, что мы вас выпустим, но только без оружия, вы должны оставить танки, все оружие. Насколько я понимаю, этого принять украинская сторона не могла, вряд ли можно принять такое условие, тем более, когда оно появляется в последний момент. Уже тогда стало понятно, что только прорыв с боем, иначе никак.

Михаил Соколов: Это получилось такое тяжелое поражение, от которого украинская армия до сих пор не может прийти в себя?

Георгий Тихий: В принципе это переломило ход событий, это подтолкнуло к подписанию Минских соглашений, которые, к сожалению, не выполняются. В Украине, между прочим, Минские соглашения очень болезненным образом воспринялись, но тем не менее, большинство общества, несмотря на эмоциональное состояние среди людей, понимало, что это единственный выход, иначе нельзя. Это проигрышная игра изначально.

Как только украинские войска пытаются свою территорию как-то пройти, когда они подходят к какому-то стратегическому пункту, просто тогда идет удар с российской территории. Я вообще противник, чтобы завоевывать Донбасс до конца, я считаю, что это абсолютно ненужно. Сложилась ситуация, которая есть на данный момент, нужно любимы способом останавливать войну.

Хорошо, будет автономная зона, автономная республика, неважно, что, просто замораживать на том, где есть. Но ту сторону даже это не устраивает, потому что хотят, чтобы был какой-то тлеющий конфликт. Видимо, не устраивает мир кого-то Украину устраивал бы мир, я думаю, в таких границах, как сейчас есть, можно было бы наладить доставку еды, гуманитарных вещей, но в данный момент это тоже невозможно.

Михаил Соколов: Слово "пленные" уже прозвучало, что происходит с пленными? Сначала были обмены достаточно массовые, сейчас получается, что как-то все затормозилось. Что-то вы узнали?

Татьяна Локшина: Нам известно то, о чем сейчас много пишут и говорят. Обмены происходят, происходят они на регулярной основе, но это обмены маленькими группами. С одной стороны 8, с другой стороны 8, с одной стороны 10, с другой стороны 10. Но если в одной группе есть какой-то особенно ценный пленный, на него могут поменять 5 человек, 10 человек на одного. Но мы говорим о системе, которая изначально порочна. Потому что если речь идет в принципе об обмене пленными и это не обмен всех на всех, единственный, который реально работает, то таким образом у каждой стороны появляется мотивация, чтобы пленных, читай заложников, было побольше, а то, если, не дай бог, у тебя их не будет, кого ты дальше будешь менять? И это может длиться очень долго.

Михаил Соколов: Олег Петрович, есть какие-то факты уже зафиксированные, выясненные по поводу обращения с пленными? Потому что и к нам даже обращаются, спрашивают: пропали люди взятые в плен, нельзя ли их найти? Я подозреваю, что дело там плохо, были бессудные расстрелы. Даже некоторые "герои", повоевавшие в Луганде, теперь радостно говорят: да, мы представителей украинских добровольческих батальонов, мы их на месте расстреливали. Между прочим, воинское преступление.

Олег Орлов: Я знаю некоторые факты, по крайней мере, беседовал с некоторыми людьми, в частности, с бывшим бойцом батальона "Айдар". Сведения, представленные мне, мне кажутся абсолютно достоверными, о том, что, по крайней мере, в батальоне "Айдар" по отношению к некоторым пленным поведение было бойцов батальона крайне жестоким, скажем так. Избиения, пытки и даже случаи гибели от жестокого обращения с пленными, те, кого называют ополченцами. Кроме того, имели случаи захвата просто гражданских лиц. Зачем – непонятно. Возможно для того, чтобы повысить капитализацию.

Михаил Соколов: Там тоже в тюрьмах же заложники сидят гражданские в Донецке и Луганске.

Олег Орлов: Менять, когда не всех на всех, а такая торговля начинается, то имеет смысл побольше захватить. В том числе, кстати, не исключаю, некоторые факты указывают на это, что имел место и для коммерческих целей захват тех или иных гражданских лиц, получить выкуп за них, вымогать у них то или иное имущество.

Михаил Соколов: То есть опять, как в Чечне?

Олег Орлов: Да, это, к сожалению, начало напоминать Чечню. Таня правильно сказала, с того момента, когда отказались или не удалось достичь принципа "всех на всех", началась все больше и больше ситуация, напоминающая торговлю людьми в Чечне.

Татьяна Локшина: Конечно, по тем сведениям, которыми мы располагаем на сегодняшний день, с гражданскими пленными обращаются особенно паршиво. Потому что военные комбатанты дороже стоят, извините за такой безобразный цинизм в эфире, но их можно выгоднее поменять, именно так они воспринимаются. Поэтому у гражданских гораздо больше проблем с жестоким обращением, с пытками и так далее.

Михаил Соколов: Наверное, еще и доносы. Я тут читал замечательный текст, как кого-то арестовали в одной из этих "республик" по доносу, что "выкликала дух командира бандеровцев Романа Шухевича". Это смешно звучит, но человека взяли.

Татьяна Локшина: К сожалению, это достаточно достоверно, судя по тем историям, с которыми мы там сталкивались. Я сама летом работала над докладом о ситуации с задержанными, о пытках, о похищениях людей, о незаконном удержании под стражей со стороны так называемых ДНР и ЛНР. Конечно, такого рода задержания гражданских, издевательства над гражданскими, избиение, пытки и принуждение гражданских работать на ДНР и ЛНР происходили на системной основе, судя по тому, что нам сейчас удалось узнать, они продолжают происходить на системной основе.

Иногда это просто своеобразные задержания по совершенно фантастическим доносам. Лично я сталкивалась со случаем, что человека забрали, потому что у него были бандеровские усы, а кого-то забрали потому, что он ездил по городу на велосипеде, а "на велосипеде ездят исключительно корректировщики и наводчики", конечно, у местных воюющих просто помешательство на корректировщиках и наводчиках, они их ищут в любом возможном и невозможном месте, человек может запросто попасть в такую ситуацию, хотя он сам абсолютно ни к чему не причастен, не высказывал никакой критики, не высказывал никакой публичной позиции, жил нормальной жизнью, на велосипеде проехался в неудачном месте в неудачное время.

Или, что касается принудительного труда, функционировали достаточно долгое время, до сих пор в меньшей степени функционируют, как я понимаю, так называемые штрафные бригады – это когда людей забирают за то, что их увидели с бутылкой пива, например, открытой на улице или они нарушили комендантский час, комендантский час в Донецке сейчас после 11 вечера. Дальше их берут, они начинают канавы копать, мешки песком загружать на блокпостах и так далее. Естественно, это делается сугубо не добровольно, плюс еще жизнь людей подвергается серьезной опасности, потому что на блокпосту все достаточно нелегко. Все же возвращаясь к вопросу пленных, пока происходят эти обмены маленькими группками, появляется дополнительная мотивация у каждой стороны, чтобы было много пленных, чтобы было много заложников и конца этому не видно. Мы достаточно хорошо помним, как та же проблема решалась в ходе войны в Южной Осетии, войны между Россией и Грузией в 2008 году, на тот момент лично комиссар по правам человека Совета Европы пытался координировать обмен и обеспечить обмен всех на всех. В результате, надо сказать, это получилось.

Михаил Соколов: То есть, видимо, надо Европу привлекать. Георгий, скажите, как смотрят на ситуацию с теми людьми, которых Россия не хочет признавать пленными, менять и так далее – Надежда Савченко, Сенцов, кинорежиссер, и так далее, те, кто находится в российских тюрьмах. Украина кого-то предлагала к обмену на них?

Георгий Тихий: Мне кажется, абсурдная ситуация изначально. Как вы думаете, украинский гражданин попадает в российскую тюрьму, будучи вывезенным с украинской территории. Мне кажется, это игра какая-то. Если Россия признает себя воюющей стороной, пожалуйста, давайте обмениваться пленными, но Россия не признает себя воюющей стороной.

Михаил Соколов: А вы ее признаете воюющей стороной? Я читаю украинскую прессу: идет оккупация, российские военнослужащие всюду. Комбат Мельничук в эфире сказал: я завтра могу выкрасть российского офицера и предъявить его в Киеве. Правда, пока не предъявил.

Георгий Тихий: Если я видел своими глазами российский танк на украинском Донбассе, российского солдата, что они там делают?

Михаил Соколов: Россиянам говорят на это: они заблудились, они в отпуске на танке, еще что-то такое бредовое и абсурдное. И между прочим, действует. Самое фантастическое, на людей этот бред действует.

Георгий Тихий: Уровень пропаганды беспрецедентный. Советская пропаганда не была настолько оголтелой, мне кажется.

Михаил Соколов: У Гитлера была, например.

Георгий Тихий: Это вопрос сравнения, но то-то похожее. Вы понимаете, что это все началось с информационной атаки, потому что ничего не было бы если бы российское телевидение не рассказывало, что идут фашисты и натовцы на Донбасс, которые не шли на самом деле.

Михаил Соколов: А эскадры НАТО в Севастополь в эфире "шли"...

Георгий Тихий: Я, живя в Украине, я знаю, что НАТО несет угрозу в том смысле, что если сказать это слово, не дай бог, то на тебя может напасть Россия, потому что она его очень боится. Вот это "угроза" от НАТО, как я ее воспринимаю.

Михаил Соколов: Олег Петрович, все-таки, что делать с этими людьми, которые находятся в тюрьмах на непонятном положении? Савченко, Сенцов и так далее, что "Мемориал" по этому поводу думает?

Олег Орлов: Если говорить о Савченко, то мы признали ее политзаключенной, на мой взгляд, ее надо освобождать. Потому что все обвинения в ее адрес носят политический характер, обвинения абсолютно не подтверждены фактами. Обменивать ее – это абсурд, надо ее освобождать.

Михаил Соколов: Депутат Рады будет сидеть, если не обменивать. Может быть комбат Мельничук поймает наконец российского спецназовца и будет на кого ее менять?

Олег Орлов: Если идти по пути окончательной чеченизации, тогда да, тогда именно так. Но это путь в тупик, в никуда.

Тут, мне кажется, оценка со стороны Украины событий тоже имеет двойственный характер. С одной стороны, оккупация, а с другой стороны это называется антитеррористической операцией. Все-таки что мы имеем?

Михаил Соколов: Вы предлагаете им объявить войну? Слава Рабинович пишет, популярный блогер: пусть Украина объявит войну России, и все будет понятно.

Олег Орлов: Объявить военное положение на этой части территории может было бы и правильно.

Михаил Соколов: Путин тоже в Чечне не объявлял ни военного, ни чрезвычайного положения, так удобнее было.

Олег Орлов: Абсолютно с вами согласен. Об этом мы в наших документах еще в начале конфликта писали, что, к сожалению, многие приемы, которые российская власть использовала в Чечне, к сожалению, украинская власть воспроизводит в ходе этого конфликта, в том числе и название вооруженного конфликта по сути дела международного характера антитеррористической операцией.

Георгий Тихий: Кстати, в Украине очень многие недовольны тем, что называют антитеррористической операцией, тоже говорят, что давайте называть вещи своими именами. Идет война, не надо называть это АТО, действительно.

Но с другой стороны, почему это произошло, не потому, что Украине захотелось как-то эдак называть, а потому, что когда это все начиналось, когда было провозглашено, то вы помните, у Украины армии не было никакой, потому что она 23 года не собиралась ни с кем воевать. И в то же время у одной из ее границ была построена одна из сильнейших армий в мире российская, выстроена вдоль границы. Поэтому был страх назвать это войной, потому что это означало бы вторжение тех войск, которые стояли на границе.

Михаил Соколов: Я слышал аргумент, что выборы нельзя было бы проводить тогда ни президентские, ни парламентские.

Георгий Тихий: Это ерунда, потому что можно было легко поменять норму в законе и проводить, это не так трудно. Я не называю оккупацией то, что происходит в Донецке – это все-таки смешанный конфликт.

Михаил Соколов: Смешанный, что с чем?

Георгий Тихий: Гражданской войны и внешней интервенции. И в этом проблема. Действительно была нелюбовь в Донецке к Украине и раньше и неприятие Украины, но это никогда бы не переросло в военный конфликт, если бы не разжигание его соседней страной.

Михаил Соколов: Если бы не подвезли оружие.

Георгий Тихий: Не подвезли оружие и не сделали информационную атаку, после которой человек на блокпосту говорит, что на меня идут фашисты и натовцы.

Олег Орлов: Если бы не было засланных людей типа Гиркина.

Георгий Тихий: А Гиркин сам признался, он говорил: "Я перешел со своим отрядом границу, это я начал войну. Я пришел в Донецк, никто не хотел воевать, все в кафе сидят. Но я этот крючок нажал".

Татьяна Локшина: Да, интервью, конечно, совершенно невероятное. То, что человек разгуливает по Москве и дает подобное интервью, оно само по себе дорогого стоит.

Но я хотела подчеркнуть, что дезинформация происходит с обеих сторон. На самом деле раз за разом Киев говорит, что не использует те же самые "Грады" по населенным пунктам, нет ударов, не использует кассетные боеприпасы и так далее, игнорирует любые доказательства на уровне своей публичной позиции. Конечно, разговоры очень специфические на этом месте происходят. Потому что ты говоришь: вот я сейчас нахожусь сейчас в таком-то районе "Донецка", по нему был нанесен удар "Градом" украинским оттуда. На это тебе говорят: а чем ты докажешь, что это не могли сепаратисты сами поставить "Грады" в тот же район, где ты стоишь, в ста метрах, и сами по этому району просто из-за угла ударить "Градом"? Конечно, на такую постановку вопроса сказать нечего.

Михаил Соколов: Это примерно то же самое, как обсуждать российских военных, вам говорят: "На них же нет российской формы и опознавательных знаков, значит они не российские военные".

Георгий Тихий: Во-первых, есть, бывает и такое.

Михаил Соколов: Забывают снять?

Георгий Тихий: Цифровой камуфляж российский, он же российский, на Украине такой захватить нельзя было и в военторге купить тоже.

Вы абсолютно правы, действительно Донецк обстреливается и в том числе Украиной, украинскими войсками и "Градами". Но идет война, причем война в одном из самых густонаселенных районов может быть и Европы, потому что Донбасс – это агломерация городов, где город перетекает в город, между Донецком и Макеевкой нет границ, просто один огромный город. Война идет одинаковым оружием, одинаковые "Грады", одинаковые мины, одинаковые танки и одинаковые люди, братоубийственная война.

Татьяна Локшина: В этом отношении с точки зрения пиара, извините за выражение, сепаратисты находятся в более выгодной позиции, потому что они засели в тех самых густонаселенных районах. Поэтому когда украинские силы бьют по ним, то на этом месте сразу звучит – гражданские потери, непропорциональный ущерб гражданскому населению, разрушение гражданских объектов, гибель людей и так далее. В то время как ситуация с украинским силами другая, их позиции расположены по-другому, не в густонаселенных районах.

Олег Орлов: Мы видели факты, когда артиллерия ЛНР уничтожала населенные пункты ровно так же, как и украинская утюжит сейчас. Так что обе стороны действуют практически очень близко. Делать что, на мой взгляд, первое, что надо сделать – остановить огонь.

Михаил Соколов: Для этого нужно политическое решение.

Олег Орлов: Посмотрим завтра.

Георгий Тихий: И российская армия там, потому что только она может поддержать дисциплину, к сожалению.

Михаил Соколов: То есть если Путин отдаст приказ, то огонь прекратится?

Георгий Тихий: Без российской армии поддержать там дисциплину невозможно – это факт. Могут в Украине не понравиться мои слова, могут в России не понравиться, но это так.

Михаил Соколов: То есть они должны эти банды обуздать?

Георгий Тихий: Они должны быть обузданы, конечно.