Ukraine is defending, does the DPR attack?

In the studio - eyewitnesses: human rights activists Oleg Orlov, Tatyana Lokshina and journalist Georgy Tikhiy

At the front in the Donbass - without change?

What is happening on the "truce" line? Is it possible to achieve a ceasefire? Why are fighting at the Donetsk airport? Is there a prisoner of war exchange? How does the civilian population live on both sides of the front of the Russian-Ukrainian war?

Tatyana Lokshina, Human Rights Watch (HRW)

Russian human rights activists who have visited the conflict are discussed: in the Moscow Studio Radio Liberty - eyewitnesses of events: Chairman of the Board of the Human Rights Center "Memorial" Oleg Orlov , program director of the Moscow Bureau of Human Rights Watch (HRW) Tatyana Lokshina and Ukrainian television journalist Georgy Tikhiy .

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: Today in our Moscow studio, eyewitnesses of events in the southeast of Ukraine, people who saw the war with their own eyes and, apparently, not yet held or already peace, Tatyana Lokshina, program director of the Moscow Bureau Human Ryts Uchch, Oleg Orlov, human rights center "Memorial", Chairman of the Board, and George Tikhiy, Ukrainian A television journalist working for a German television company Ard.

Literally from the tape I saw such messages before our meeting that representatives of the so -called DPR, the Donetsk People’s Republic, hope that on December 9 it will be possible to establish a "day of silence", shots will not sound. There are the same messages from the Ukrainian side that it seems that the same agreement on a ceasefire may arise. In general, the Minsk agreements have been in force for a long time. Oleg Petrovich, did you come from there that now, every day they shoot?

Oleg Orlov: Every day. Every day shots, canon, closer, further, a "hail" in settlements. On both sides.

Mikhail Sokolov: That is, the war continues?

Oleg Orlov : The war continues. And, in general, let's see who is to blame for the fact that the war continues.

In my opinion, those who, contrary to Minsk agreements, storm the Donetsk airport to blame. It is clear who is the forces of the so -called DPR. First of all, it seems to me the root cause of the ongoing war - the reluctance to fulfill the Minsk agreements and to fix where they were achieved, to dwell on these lines.

Mikhail Sokolov: George, you were a little earlier, a few months ago on the line of fire, where really such counter -battles went, talked with the military. Maybe you understand what is the strategic meaning of the airport around which the battles are going on all the time?

George Tikhiy: You know, there is little left from the Donetsk airport. I have not been there, but as I understand it, the meaning is more symbolic. Because, for example, in Ukrainian public opinion, "cyborgs", as Ukrainian opponents called them, they are a certain symbol of some incredible invincibility. When, it would seem, the airport is ridiculous, where there is nowhere to hide, and by some miracle, no matter what forces attacked him, it still remains under the control of Ukraine. Therefore, this is a more symbolic place. Therefore, I think Ukraine is so holding on to this place, even a fairly large price.

Mikhail Sokolov: That is, this is such a Stalingrad, not a step back, it turns out?

George Tikhiy: such as such. This is an honor for soldiers to get there and for journalists too. This is the honor to get involved in some kind of airport legend.

Mikhail Sokolov: What is the price here? There are actually fighting on the border of the city or we can even say that in the city. What happens in Donetsk itself, civilians and so on, your impression?

Tatyana Lokshina: I would certainly agree that the airport is a symbolic place, and not one of the parties is ready to retreat from it. Because any side when he retreats from him, she thus recognizes her symbolic defeat in this battle. Therefore, there is a continuous shelling, and civilians suffer as a result. People who do unfortunately live in areas that are very close to the airport suffer.

Oleg Petrovich and I literally a week ago, when we worked together in the territories controlled by militias, separatists, militants, rebels, as you say, so now I will call, we, of course, were in the areas of the city that are closest to the airport, three kilometers, two kilometers to the airport, only we decided not to approach the airport. There are streets that, consider, are completely destroyed, where, of course, there is no electricity, no gas, nor water at all, where they remain completely non-residential at home, where some handfuls of people still remain, some of them live in the basements of fortified, in fact in bomb shelters, and they have nowhere to go from there.

Mikhail Sokolov: And they are not offered to leave, to leave somewhere, to move and so on?

Tatyana Lokshina: Honestly, those people with whom we talked do not offer them. Of course, for the most part people are not young, people who cannot find another option for themselves, and now they continue to live in these completely inhuman conditions.

Once again, I would like to emphasize the most vulnerable areas of the city of Donetsk - these are pieces of the Kuibyshevsky district, as close as possible to the airport, pieces of the Kirov district, as close as possible to the airport. Accordingly, Mines and Gradi airport fly there. There is also a Petrovsky district, some of which, the very outskirts, became literally non -residential, it is sheated by Ukrainian forces with the nearest villages of Maryinka and Krasnogorovka, which are under Ukrainian control. These villages are actually bordering Donetsk. People really stay there and there.

Of course, we are talking about Ukrainian "grades" and about Ukrainian mortars. But I would like to emphasize why this is all happening at all. The fact is that the militants, among the militias, have positions directly in these areas, they have positions directly in the city.

Mikhail Sokolov: We will see the small plot of the Reuters agency just about these positions.

Mutual duel: some are trying to hold the airport, others are shelling from the city, not paying attention to the fact that there are civilians there.

Oleg Orlov: There is a mutual, in my opinion, crime. Firstly, the shelling from the standpoint located among the houses is, of course, a crime. We heard these shelling ourselves, we can imagine where these batteries were located. But exactly the crime is also in response to fire with the help of volley fire systems. You hit a volley system, you perfectly understand that you are by no means covering the territory from where you shot, but all the adjacent space with residential buildings, with high -rise buildings, with private homes, with schools, with kindergartens, and so on. Both that and that crime.

Mikhail Sokolov: Do you think, George, should Ukrainian forces answer fire in such a situation?

Georgy Tikhiy: If you introduce yourself to the commander of an artillery platoon, you are there, you were shelling at night, you have two 19-20-year-old guys died, a volley again in the morning. You understand that if you shoot, perhaps there will be peaceful sacrifices, even possible. Your choice? There is a difficult situation.

The problem is that Ukraine, unfortunately, does not have high -precision weapons. If there were a high -precision weapon, like Israeli. And then, we saw in the video in what proximity is the “hail” from a residential building, that is, it is impossible not to damage residential buildings even with high -precision weapons.

Of course, the responsibility is mutual. But at the same time, in the Ukrainian case, it is defensive military operations, in the case of a militia, these are attacking actions. If attacking actions stopped, defensive ones would stop.

Mikhail Sokolov: You just often have to hear such a position: do not figure out who started, we must stop the war. Or should you figure out who started and stop the war?

George Tikhiy: Of course, we need to figure out who started.

Mikhail Sokolov: What will human rights activists say about this?

Tatyana Lokshina: You see, our organization Human Raits Uchch in a situation of armed conflict is engaged in the exclusively tracking how the parties to the conflict comply with their obligations or do not comply with their obligations within the framework of international humanitarian law, the sole of the laws of war.

We are fundamentally never trying to understand who was the first to start. Moreover, we cannot even speak by virtue of our mandate: it is necessary to stop the war. Because if the parties are fighting, if they considered it necessary to fight for themselves, they are fighting, and we are interested in how much they do, that is, everything necessary to minimize harm to the civilian population. That is why for us such a problem is the "city", which Oleg Petrovich spoke of. In the end, why is the "city", why are we clinging to it like that? The Grad is completely inimitably covering a large territory, flies where it is. When we worked in the Donetsk region, in the Luhansk region, we really came across situations when it is clear why they beat this quarter: here is the post of militants, here is some kind of base of militants, here is the hostel captured by the militants, they live in it. It is clear where the Ukrainian forces are waving. But only they will hammer in the same quarter over and over again, as a result, they do not amaze their goal, the weapons are not concerned, and people die and the destruction of civilian objects is evident. Yes, perhaps from some time, from the 10th, 15th, 20th they will hit, but here the goal, softly say, does not justify the funds.

Mikhail Sokolov: Oleg Petrovich, what is the "memorial" in this case?

Oleg Orlov: The battalion commander, perhaps, should hit such an elections with “hail” in residential facilities in order to reassure his own fighters, but he and the battalion commander, for that, there should be a higher superiors, more responsible and understanding what consequences the “Grad” leads to. And he leads to the consequences of not only the death of the population - this is the worst, but it leads to the embitt of the population. As a result of such actions, the population of Donetsk is becoming more and more embittered and more and more ready to support the very separatists who brought fire to them.

Yes, the separatists brought fire to them by shooting from their quarter, but when people are dying because of Ukrainian fire, people direct their anger to the Ukrainian side, and support for separatists only increases. Therefore, it is absolutely irresponsible to beat "hail" in residential buildings.

Tatyana Lokshina: As for the responsibility of the command and, in fact, what orders, what orders are the battery commanders receive, our general director was in Kiev at the beginning of last week and, of course, he had meetings with the main ministries and departments at a fairly high level, of course, he raised the issue of "Grad" and the use of "grades" in the settlements, for us he was fundamentally, the use of cassette Ammunition, what we also talked about a lot, wrote a lot recently. He received an answer to these questions: no, we certainly give an order to our military personnel not to use such weapons as a "hail", not to use cassette ammunition in the settlements, you can not worry about it. And further to the question: what exactly do you tell them, in what form do you give these orders? It sounded on average: we tell them to observe the Criminal Code of Ukraine and the International Humanitarian Law. For our part, we can only say in this situation - this is not a clear instruction.

We really hope that military personnel will receive clear instructions, what exactly cannot be done, in no case can not be done in populated areas. Clear instructions still work, and a certain general link to the international humanitarian law and the Criminal Code in this case cannot work.

Oleg Orlov: The fact is that in favor of the Ukrainian Armed Forces I want to say a little different. During my trip, I visited not only the areas controlled by the separatists, but the areas controlled by Ukrainian law enforcement agencies. So, in almost the most part, if not in all settlements that I visited, I saw that the positions of the Ukrainian armed forces are located outside the settlements, no artillery attitudes, Grad and so on, except for Maryinka, we have not confirmed information, but in all the others I saw clearly that all these positions were carried out outside the residential quarters, and this is very good.

Georgy Tikhiy: The fact is that there was a Minsk protocol, the Minsk memorandum that secured some provisions. Since then, Ukrainian forces have not changed their dislocations, they are really where they are. At the same time, we know that a number of settlements were occupied after the Minsk memorandum by the DPR, LPR.

Mikhail Sokolov: 32nd checkpoint, a famous attack.

George Tikhiy: including. Ukrainian troops are in their positions, as they should be on the Minsk protocol, after all, this is a regular army, albeit with volunteer battalions, there is more subordination. Nevertheless, they are constantly attacked, because, apparently, that side does not recognize this memorandum, they believe that all the territories of the Donetsk and Lugansk regions are relied on.

Mikhail Sokolov: The representatives of the DPR, LPR, and so on, do they have some dialogue with you? You asked them: why are you shooting from residential quarters, why are you conducting offensive operations7 There are any answers from them?

Oleg Orlov: No, we did not receive any intelligible answers. I can imagine what they will answer: where can we place it? And where are our territories? Do we have to leave the city and leave? And we are fired at the airport, they shoot first. This, who was the first to shoot - is a vicious circle, it is pointless. We must stop, it is necessary to fulfill the Minsk agreements at least in terms of the ceasefire. Therefore, an attempt to establish a "day of silence" tomorrow, in my opinion, is a very good attempt. God forbid that she will be a success.

Mikhail Sokolov: Did these comrades from Donetsk tell you something?

Tatyana Lokshina: It is clear that Oleg has already said: they are sheated, they shoot at us, they are to blame for everything, we would have observed everything, they do not observe anything. We really see a situation when people are extremely exhausted by continuous shelling. All the week that Oleg and I spent in the region together on the separatist front line, the shelling was every day and every night. Now, judging by the fact that the acquaintances who are in Donetsk told me today, the shelling was intensified even more, because, apparently, on the eve of the "Day of Silence", combat activity increased, and not decreased. Of course, people are desperately tired of this. And in these unfortunate, under constant shelling of the Donetsk areas, the Population of the Popular Superior calls the plastic with which the windows are tightened. Because when you glance yourself once, and after the next shelling, the glass will break again, the second time, the third time, in the end you simply tighten it with plastic. Of course, the level of bitterness is very high.

Mikhail Sokolov: How about that they eat, where does all this come from? As I understand it, there is no normal supply there?

Tatyana Lokshina: As you can say, the situation is very different between the Donetsk region and the Lugansk region. If in that part of the Donetsk region, which is controlled by the militias, at least the Rinat Akhmetov Foundation, the famous Ukrainian oligarch, is operating, who is from Donetsk, the city is trying to provide, respectively, people there receive, at least, quite a lot of building materials from Russia-we saw this, we saw it with our own eyes, everything is quickly repaired.

As for the Luhansk region - this is almost a disaster. There is clearly not consolidated guidance. The humanitarian aid that comes there, judging by what we managed to find out, namely the notorious Russian convoys, while the contents with humanitarian aid, as far as we know, are distributed between the warring, between the combatants, they also need to be supported and kept everything. Something, apparently, is plundered. And the people in the area with whom we talked, they did not receive anything at all, all as one told us that the first and last time they reached humanitarian aid in early September - this, apparently, was from the very first widely known Russian humanitarian convoy, these were two canned banks. A little sugar and a little buckwheat. All, they did not receive anything else. We are talking about people who do not receive a salary for months who simply have nothing to eat at this stage.

Mikhail Sokolov: George, here in Russia many reproach the Ukrainian leadership, that it threw the population of the occupied, as they say in Kiev, areas, do not pay pensions, salaries, do not provide humanitarian assistance, these are bad people manage Ukraine. What do you say to it?

George Tikhiy: I am not the Ukrainian government to make excuses or do something. I will say my opinion. As for this decision to cut off the pension, close the financial institutions, there are indeed a number of objective reasons. It is very difficult to deliver money to people there so that they get directly to people. There were precedents when collector cars were robbed, all the money was taken out of them. There were precedents when banks were robbed. Indeed, it is very difficult. The solution is not good at all. Речь не идет о том, что украинская власть как-то захотела унизить Донбасс, оно продиктовано рядом объективным причин.

Михаил Соколов: Если человек уедет из Донецка на украинскую территорию, он получит пенсию там?

Георгий Тихий: Конечно. Массово люди выезжают в Славянск, в Мариуполь, насколько я знаю, для того, чтобы перерегистрироваться и получать пенсии – эта возможность существует. Просто это очень трудно и опасно для людей выезжать через зону огня.

Олег Орлов: Я вполне понимаю украинские власти, когда они говорят, что невозможно на контролируемые сепаратистами территории доставлять наличные деньги.

Михаил Соколов: Россия тоже в Чечне не платила, наверное?

Олег Орлов: До какого-то предела платила. Ситуация тут несколько другая. Если есть пластиковые карточки банковские у людей, то переводить на эти карточки, на личный счет по сути дела человека пенсию никакой проблемы нет. Другое дело, что человек действительно на месте в Донецке не сможет получить наличность, он мог бы выезжать в близлежащий регион, протоколируемый украинскими силами, брать свою заработанную пенсию, которую ему государство обязано выплатить и возвращаться назад. Почему надо пенсионеров заставлять бросить свои дома, ехать куда-то и жить где-то, непонятно, у кого, непонятно, за какие деньги снимать помещение.

Мы с Таней видели потрясающую удивительную вещь, как врачи в Донецке и не только в Донецке, в Луганской области, в других местах бесплатно работают. Они месяц за месяцем не получают никакой зарплаты, но работают. Они же обеспечивают своей медицинской помощью то самое население, которое украинская власть говорит, что защищает. Почему этим врачам нельзя платить пенсии тоже таким образом на их личные банковские карточки, чтобы они могли хотя бы раз месяц выехать за пределы контролируемой сепаратистами зоны, взять деньги и вернуться.

Георгий Тихий: Мое личное мнение, что то, что происходит в Луганске и Донецке – это трагедия, в том числе и по вине Украины. Мне кажется, мы сейчас немножко путаем причину и следствие. Если мы посмотрим на такие города, как Славянск и Краматорск, которые заняла украинская армия, там пенсионеры получают пенсию, там работает общественный транспорт, там все обеспечено и никто никого не карает, никто ни кого не распинает, кроме Первого канала, который распинает мальчиков у себя в прямом эфире в своем воображении.

What is the problem? Может быть в том, что граница Украины с Россией как проходной двор и оттуда заходят, выходят кто угодно, что угодно и так далее. Мы путаем одно с другим.

Олег Орлов: Мы не путаем. Никто не оправдывает, что территории Украины заняты людьми, которые при поддержке российской армии по сути дела свергли законные власти. Никто это не оправдывает.

Татьяна Локшина: Никто, безусловно, не говорит, что Киев сейчас должен кормить захватившие большой кусок территории Украины вооруженные группировки, об этом речь не идет. Но если посмотреть на эту ситуацию в человеческом измерении, например, есть больница, эта больница обслуживает четыре села, где остаются старики, где остаются больные, где остаются дети. Что в данном случае делает Украина? Украина призывает фактически всех бюджетников эвакуироваться, обещая им работу в другом месте. Представим себе просто чисто по-человечески, не на уровне обязательств Киева, что вот эти все врачи возьмут, соберут чемоданчики, плюнут, они не получают зарплату уже несколько месяцев, и уедут. Что будет с этими людьми, которым некуда уехать, которым никто ничего не предлагает, которым нечего делать?

Георгий Тихий: Никакого счастья и радости в Украине это тоже не вызывает, это трагедия, которой люди очень сопереживают в Украине. Ситуация не хорошая и не плохая, это выбор между плохим и очень плохим решением.

Михаил Соколов: О тех, "кто заходит", у меня с Фейсбука есть вопрос: почему не видят погибших российских солдат, почему их не видят правозащитники и так далее, хотя трупы и гробы везут по всей России? Конкретно если вас спросить, Татьяна, вы видели российских военнослужащих или вы видели людей в непонятной форме без знаком различия?

Татьяна Локшина: Безусловно, из того, что мы наблюдаем в регионе, а мы туда ездим непрерывно уже более, чем полгода, основные силы, которые там воюют – это местные. Но, конечно, отрицать проникновение туда российской техники, проникновение туда российского оружия и какого-то числа российских военных мы тоже не будем. Об этом уже многократно заявляло НАТО, были соответствующие подтверждения, от ОБСЕ были соответствующие подтверждения.

Да, конечно, время от времени ты сам, находясь там на земле, видишь каких-то людей, которые могут быть российскими военнослужащими, на них этого не написано, но у тебя возникает такое ощущение. Но это отнюдь не большинство, я бы хотела подчеркнуть.

Михаил Соколов: Кстати говоря, насчет большинства тут есть спорный момент. Я только что читал интервью молодого человека, который воевал, доброволец или наемник, с Урала он приехал в Донбасс. Он говорил, что из того отряда, который атаковал 32-й блокпост, большая часть, процентов 80 была именно приезжие, а местных был всего десяток. Поэтому может быть это конкретный случай, но мне кажется, что количество людей, приезжающих туда ради, мягко скажем, приключений, воинской доблести или из-за этой пропаганды, оно увеличивается. Or not?

Олег Орлов: Вы знаете, мне очень сложно оценить, большинство их, меньшинство, для этого надо производить исследования среди вооруженных сил ДНР, ЛНР. Сами понимаете, что мы этого не можем, если попытаемся это сделать, то последствия для нас будут весьма плачевные. Но очевидно, что там наши войска так или иначе присутствуют. "Мемориал" четко назвал действия России по отношению к Украине агрессией.

И даже в ходе нашего мониторингового визита последнего в селе рядом от Луганска, нам местные жители рассказали, что в ходе августовских боев, когда вытесняли оттуда украинскую армию, которая временно заняла этот населенный пункт, первые, кто зашли туда – это были российские военные, а уже только вслед за ними вошли ополченцы. Но все-таки, насколько я понимаю, после массированного достаточно применения российских войск, ввода их на территорию Украины, когда благодаря им было нанесено поражение украинской армии, она вынуждена была частично отступить, основная часть этих войск была отведена назад в Россию.

Михаил Соколов: Как раз вы были в Иловайске, как журналист попали с военными в этот "котел". Что было тогда, был ли у Украины шанс одержать военную победу, если бы не было удара в тыл с российской территории?

Георгий Тихий: У меня есть сомнения, что был бы такой шанс. Потому что позиции ДНР были очень укреплены в городе, украинская разведка, видимо, поставляла своим силам недостаточно полную информацию. И действительно, батальоны, которые заходили в Иловайск практически без бронетехники со стрелковым оружием, может быть там был миномет, была артиллерийская установка или батарея. Но в принципе в Иловайске находилось несколько цементных заводов, войска сепаратистов заливали бетоном огромные укрепления, эти укрепления пытались штурмовать украинские танки.

Михаил Соколов: То есть вы это все снимали?

Георгий Тихий: Мы не снимали это конкретно, мы снимали пять дней, сидя в "котле". Пытались хоть как-то укрепление сдвинуть с места, десятки ударов в это укрепление не давали никаких результатов, поэтому взять его было очень проблематично.

Но и "котла" не получилось бы, если бы не прямое вторжение, которое произошло 24 августа на День независимости Украины.

Михаил Соколов: То есть это российские войска были?

Георгий Тихий: Я видел своими глазами пленного российского военного, собственно, из-за которого, он был не один, их было около десяти человек, которых захватили 27 августа в плен, и за них обещали коридор, была договоренность на уровне низшего начальства.

Михаил Соколов: Вы с этими пленными сами говорили?

Георгий Тихий: Мы их не снимал, мы были свидетелями разговора украинского командира с одним из этих пленных ребят. Он говорил дословно, что ты смотри, ты передай своим командирам, что у нас воюют нормальные ребята, что мы этой войны не хотим, с этой стороны такие же нормальные люди. Это украинский командир говорил пленному солдату. Действительно, то, что мы наблюдаем там, это еще и некоторое информационное преступление. Я общался с ребятами местными, которые находились на блокпосту возле места падения самолета. Этот человек, он ветеран Афганистана, искренне говорит: "Я вышел защищать свой край. Потому что на меня нападают фашисты, на меня нападают войска НАТО. Я обязан выйти, защитить свой дом". Извините, какие фашисты, какие войска НАТО?

Татьяна Локшина: Про фашистов, про войска НАТО ты слышишь регулярно – это, конечно, то, что люди почерпнули из замечательного российского телевидения, тут ничего не скажешь. Вообще огромное количество информации, то есть дезинформации о преступлениях хунты, о преступлениях фашистов, которая у людей в головах ровно из российского телевидения.

Михаил Соколов: Георгия хотел про Иловайск еще спросить. Как вы выходили? Я так понимаю, что был дан коридор, обещан, по крайней мере, украинские силы оттуда уйдут, как-то обменяются пленными и так далее, как я понимаю, эти договоренности не были выполнены?

Георгий Тихий: Там достаточно запутанная ситуация, я в двух словах могу объяснить. 28 августа был обещан коридор для транспорта с ранеными и погибшими. 28 августа мы как журналисты попросились присоединиться к этой колонне, чтобы выехать, мы понимали, что мы в "котле", нам надо тоже спасать свои жизни.

Этот конвой с ранеными, там не было военной техники, он был договорен, были специальные списки, которые были составлены сепаратистами, попытался выехать, был обстрелян прямо на выезде из Многополья вечером 28-го и вернулся обратно. Там мы вместе с ними ночевали. Утром 29-го поступила информация, чтобы якобы выпускают всех военных тоже, что достигнуты договоренности благодаря тому, что есть пленные, которых украинские войска отдадут, на уровне низовом между командирами подразделений, выпустят эти войска.

Кроме того, ночью было заявление президента России Путина, что, воины Новороссии, проявите милосердие к украинским воинам, выпустите. Действительно, солдаты мы верили, что нас выпустят. Колонна огромная, там было много войск, это стратегический пункт, раненные, пленные сформировались на выезде из Многополья, пригород Иловайска. Колонна занимала несколько километров как минимум, гигантская.

Мы ждем час, два, три, ничего не происходит, нет команды двигаться. А колонна стоит в открытом месте, достаточно опасно. И в какой-то момент по этой колонне начинает пристреливаться миномет. Когда эти мины начали взрываться буквально за соседним двором, стало понятно, что стреляют по колонне, в которой мы в том числе находимся.

Я увидел, как первая бронетанковая группа после этого обстрела резко рванула вперед, вся эта колонна, перемешиваясь в порядке, в каком-то абсолютном хаосе начинает стремительно двигаться вперед, мы тоже нарушаем порядок машин, дальше просто ад, расстрел из всего, из артиллерии, ракеты какие-то. 20 минут мы выезжали под этим обстрелом, попали в три засады, но нам повезло, наша машина была обстреляна, но нам повезло, что не зацепило ни наши тела, ни двигатель машины, нам удалось выскочить с поля боя, мы были единственной машиной, которая смогла прорваться.

Позже мы узнали, почему так произошло. Все было договорено, все было готово. На утро, когда колонна готовилась выезжать, с той стороны появилось новое условие, что мы вас выпустим, но только без оружия, вы должны оставить танки, все оружие. Насколько я понимаю, этого принять украинская сторона не могла, вряд ли можно принять такое условие, тем более, когда оно появляется в последний момент. Уже тогда стало понятно, что только прорыв с боем, иначе никак.

Михаил Соколов: Это получилось такое тяжелое поражение, от которого украинская армия до сих пор не может прийти в себя?

Георгий Тихий: В принципе это переломило ход событий, это подтолкнуло к подписанию Минских соглашений, которые, к сожалению, не выполняются. В Украине, между прочим, Минские соглашения очень болезненным образом воспринялись, но тем не менее, большинство общества, несмотря на эмоциональное состояние среди людей, понимало, что это единственный выход, иначе нельзя. Это проигрышная игра изначально.

Как только украинские войска пытаются свою территорию как-то пройти, когда они подходят к какому-то стратегическому пункту, просто тогда идет удар с российской территории. Я вообще противник, чтобы завоевывать Донбасс до конца, я считаю, что это абсолютно ненужно. Сложилась ситуация, которая есть на данный момент, нужно любимы способом останавливать войну.

Хорошо, будет автономная зона, автономная республика, неважно, что, просто замораживать на том, где есть. Но ту сторону даже это не устраивает, потому что хотят, чтобы был какой-то тлеющий конфликт. Видимо, не устраивает мир кого-то Украину устраивал бы мир, я думаю, в таких границах, как сейчас есть, можно было бы наладить доставку еды, гуманитарных вещей, но в данный момент это тоже невозможно.

Михаил Соколов: Слово "пленные" уже прозвучало, что происходит с пленными? Сначала были обмены достаточно массовые, сейчас получается, что как-то все затормозилось. Что-то вы узнали?

Татьяна Локшина: Нам известно то, о чем сейчас много пишут и говорят. Обмены происходят, происходят они на регулярной основе, но это обмены маленькими группами. С одной стороны 8, с другой стороны 8, с одной стороны 10, с другой стороны 10. Но если в одной группе есть какой-то особенно ценный пленный, на него могут поменять 5 человек, 10 человек на одного. Но мы говорим о системе, которая изначально порочна. Потому что если речь идет в принципе об обмене пленными и это не обмен всех на всех, единственный, который реально работает, то таким образом у каждой стороны появляется мотивация, чтобы пленных, читай заложников, было побольше, а то, если, не дай бог, у тебя их не будет, кого ты дальше будешь менять? И это может длиться очень долго.

Михаил Соколов: Олег Петрович, есть какие-то факты уже зафиксированные, выясненные по поводу обращения с пленными? Потому что и к нам даже обращаются, спрашивают: пропали люди взятые в плен, нельзя ли их найти? Я подозреваю, что дело там плохо, были бессудные расстрелы. Даже некоторые "герои", повоевавшие в Луганде, теперь радостно говорят: да, мы представителей украинских добровольческих батальонов, мы их на месте расстреливали. Между прочим, воинское преступление.

Олег Орлов: Я знаю некоторые факты, по крайней мере, беседовал с некоторыми людьми, в частности, с бывшим бойцом батальона "Айдар". Сведения, представленные мне, мне кажутся абсолютно достоверными, о том, что, по крайней мере, в батальоне "Айдар" по отношению к некоторым пленным поведение было бойцов батальона крайне жестоким, скажем так. Избиения, пытки и даже случаи гибели от жестокого обращения с пленными, те, кого называют ополченцами. Кроме того, имели случаи захвата просто гражданских лиц. Зачем – непонятно. Возможно для того, чтобы повысить капитализацию.

Михаил Соколов: Там тоже в тюрьмах же заложники сидят гражданские в Донецке и Луганске.

Олег Орлов: Менять, когда не всех на всех, а такая торговля начинается, то имеет смысл побольше захватить. В том числе, кстати, не исключаю, некоторые факты указывают на это, что имел место и для коммерческих целей захват тех или иных гражданских лиц, получить выкуп за них, вымогать у них то или иное имущество.

Михаил Соколов: То есть опять, как в Чечне?

Олег Орлов: Да, это, к сожалению, начало напоминать Чечню. Таня правильно сказала, с того момента, когда отказались или не удалось достичь принципа "всех на всех", началась все больше и больше ситуация, напоминающая торговлю людьми в Чечне.

Татьяна Локшина: Конечно, по тем сведениям, которыми мы располагаем на сегодняшний день, с гражданскими пленными обращаются особенно паршиво. Потому что военные комбатанты дороже стоят, извините за такой безобразный цинизм в эфире, но их можно выгоднее поменять, именно так они воспринимаются. Поэтому у гражданских гораздо больше проблем с жестоким обращением, с пытками и так далее.

Михаил Соколов: Наверное, еще и доносы. Я тут читал замечательный текст, как кого-то арестовали в одной из этих "республик" по доносу, что "выкликала дух командира бандеровцев Романа Шухевича". Это смешно звучит, но человека взяли.

Татьяна Локшина: К сожалению, это достаточно достоверно, судя по тем историям, с которыми мы там сталкивались. Я сама летом работала над докладом о ситуации с задержанными, о пытках, о похищениях людей, о незаконном удержании под стражей со стороны так называемых ДНР и ЛНР. Конечно, такого рода задержания гражданских, издевательства над гражданскими, избиение, пытки и принуждение гражданских работать на ДНР и ЛНР происходили на системной основе, судя по тому, что нам сейчас удалось узнать, они продолжают происходить на системной основе.

Иногда это просто своеобразные задержания по совершенно фантастическим доносам. Лично я сталкивалась со случаем, что человека забрали, потому что у него были бандеровские усы, а кого-то забрали потому, что он ездил по городу на велосипеде, а "на велосипеде ездят исключительно корректировщики и наводчики", конечно, у местных воюющих просто помешательство на корректировщиках и наводчиках, они их ищут в любом возможном и невозможном месте, человек может запросто попасть в такую ситуацию, хотя он сам абсолютно ни к чему не причастен, не высказывал никакой критики, не высказывал никакой публичной позиции, жил нормальной жизнью, на велосипеде проехался в неудачном месте в неудачное время.

Или, что касается принудительного труда, функционировали достаточно долгое время, до сих пор в меньшей степени функционируют, как я понимаю, так называемые штрафные бригады – это когда людей забирают за то, что их увидели с бутылкой пива, например, открытой на улице или они нарушили комендантский час, комендантский час в Донецке сейчас после 11 вечера. Дальше их берут, они начинают канавы копать, мешки песком загружать на блокпостах и так далее. Естественно, это делается сугубо не добровольно, плюс еще жизнь людей подвергается серьезной опасности, потому что на блокпосту все достаточно нелегко. Все же возвращаясь к вопросу пленных, пока происходят эти обмены маленькими группками, появляется дополнительная мотивация у каждой стороны, чтобы было много пленных, чтобы было много заложников и конца этому не видно. Мы достаточно хорошо помним, как та же проблема решалась в ходе войны в Южной Осетии, войны между Россией и Грузией в 2008 году, на тот момент лично комиссар по правам человека Совета Европы пытался координировать обмен и обеспечить обмен всех на всех. В результате, надо сказать, это получилось.

Михаил Соколов: То есть, видимо, надо Европу привлекать. Георгий, скажите, как смотрят на ситуацию с теми людьми, которых Россия не хочет признавать пленными, менять и так далее – Надежда Савченко, Сенцов, кинорежиссер, и так далее, те, кто находится в российских тюрьмах. Украина кого-то предлагала к обмену на них?

Георгий Тихий: Мне кажется, абсурдная ситуация изначально. Как вы думаете, украинский гражданин попадает в российскую тюрьму, будучи вывезенным с украинской территории. Мне кажется, это игра какая-то. Если Россия признает себя воюющей стороной, пожалуйста, давайте обмениваться пленными, но Россия не признает себя воюющей стороной.

Михаил Соколов: А вы ее признаете воюющей стороной? Я читаю украинскую прессу: идет оккупация, российские военнослужащие всюду. Комбат Мельничук в эфире сказал: я завтра могу выкрасть российского офицера и предъявить его в Киеве. Правда, пока не предъявил.

Георгий Тихий: Если я видел своими глазами российский танк на украинском Донбассе, российского солдата, что они там делают?

Михаил Соколов: Россиянам говорят на это: они заблудились, они в отпуске на танке, еще что-то такое бредовое и абсурдное. И между прочим, действует. Самое фантастическое, на людей этот бред действует.

Георгий Тихий: Уровень пропаганды беспрецедентный. Советская пропаганда не была настолько оголтелой, мне кажется.

Михаил Соколов: У Гитлера была, например.

Георгий Тихий: Это вопрос сравнения, но то-то похожее. Вы понимаете, что это все началось с информационной атаки, потому что ничего не было бы если бы российское телевидение не рассказывало, что идут фашисты и натовцы на Донбасс, которые не шли на самом деле.

Михаил Соколов: А эскадры НАТО в Севастополь в эфире "шли"...

Георгий Тихий: Я, живя в Украине, я знаю, что НАТО несет угрозу в том смысле, что если сказать это слово, не дай бог, то на тебя может напасть Россия, потому что она его очень боится. Вот это "угроза" от НАТО, как я ее воспринимаю.

Михаил Соколов: Олег Петрович, все-таки, что делать с этими людьми, которые находятся в тюрьмах на непонятном положении? Савченко, Сенцов и так далее, что "Мемориал" по этому поводу думает?

Олег Орлов: Если говорить о Савченко, то мы признали ее политзаключенной, на мой взгляд, ее надо освобождать. Потому что все обвинения в ее адрес носят политический характер, обвинения абсолютно не подтверждены фактами. Обменивать ее – это абсурд, надо ее освобождать.

Михаил Соколов: Депутат Рады будет сидеть, если не обменивать. Может быть комбат Мельничук поймает наконец российского спецназовца и будет на кого ее менять?

Олег Орлов: Если идти по пути окончательной чеченизации, тогда да, тогда именно так. Но это путь в тупик, в никуда.

Тут, мне кажется, оценка со стороны Украины событий тоже имеет двойственный характер. С одной стороны, оккупация, а с другой стороны это называется антитеррористической операцией. Все-таки что мы имеем?

Михаил Соколов: Вы предлагаете им объявить войну? Слава Рабинович пишет, популярный блогер: пусть Украина объявит войну России, и все будет понятно.

Олег Орлов: Объявить военное положение на этой части территории может было бы и правильно.

Михаил Соколов: Путин тоже в Чечне не объявлял ни военного, ни чрезвычайного положения, так удобнее было.

Олег Орлов: Абсолютно с вами согласен. Об этом мы в наших документах еще в начале конфликта писали, что, к сожалению, многие приемы, которые российская власть использовала в Чечне, к сожалению, украинская власть воспроизводит в ходе этого конфликта, в том числе и название вооруженного конфликта по сути дела международного характера антитеррористической операцией.

Георгий Тихий: Кстати, в Украине очень многие недовольны тем, что называют антитеррористической операцией, тоже говорят, что давайте называть вещи своими именами. Идет война, не надо называть это АТО, действительно.

Но с другой стороны, почему это произошло, не потому, что Украине захотелось как-то эдак называть, а потому, что когда это все начиналось, когда было провозглашено, то вы помните, у Украины армии не было никакой, потому что она 23 года не собиралась ни с кем воевать. И в то же время у одной из ее границ была построена одна из сильнейших армий в мире российская, выстроена вдоль границы. Поэтому был страх назвать это войной, потому что это означало бы вторжение тех войск, которые стояли на границе.

Михаил Соколов: Я слышал аргумент, что выборы нельзя было бы проводить тогда ни президентские, ни парламентские.

Георгий Тихий: Это ерунда, потому что можно было легко поменять норму в законе и проводить, это не так трудно. Я не называю оккупацией то, что происходит в Донецке – это все-таки смешанный конфликт.

Михаил Соколов: Смешанный, что с чем?

Георгий Тихий: Гражданской войны и внешней интервенции. And this is the problem. Действительно была нелюбовь в Донецке к Украине и раньше и неприятие Украины, но это никогда бы не переросло в военный конфликт, если бы не разжигание его соседней страной.

Михаил Соколов: Если бы не подвезли оружие.

Георгий Тихий: Не подвезли оружие и не сделали информационную атаку, после которой человек на блокпосту говорит, что на меня идут фашисты и натовцы.

Олег Орлов: Если бы не было засланных людей типа Гиркина.

Георгий Тихий: А Гиркин сам признался, он говорил: "Я перешел со своим отрядом границу, это я начал войну. Я пришел в Донецк, никто не хотел воевать, все в кафе сидят. Но я этот крючок нажал".

Татьяна Локшина: Да, интервью, конечно, совершенно невероятное. То, что человек разгуливает по Москве и дает подобное интервью, оно само по себе дорогого стоит.

Но я хотела подчеркнуть, что дезинформация происходит с обеих сторон. На самом деле раз за разом Киев говорит, что не использует те же самые "Грады" по населенным пунктам, нет ударов, не использует кассетные боеприпасы и так далее, игнорирует любые доказательства на уровне своей публичной позиции. Конечно, разговоры очень специфические на этом месте происходят. Потому что ты говоришь: вот я сейчас нахожусь сейчас в таком-то районе "Донецка", по нему был нанесен удар "Градом" украинским оттуда. На это тебе говорят: а чем ты докажешь, что это не могли сепаратисты сами поставить "Грады" в тот же район, где ты стоишь, в ста метрах, и сами по этому району просто из-за угла ударить "Градом"? Конечно, на такую постановку вопроса сказать нечего.

Михаил Соколов: Это примерно то же самое, как обсуждать российских военных, вам говорят: "На них же нет российской формы и опознавательных знаков, значит они не российские военные".

Георгий Тихий: Во-первых, есть, бывает и такое.

Михаил Соколов: Забывают снять?

Георгий Тихий: Цифровой камуфляж российский, он же российский, на Украине такой захватить нельзя было и в военторге купить тоже.

Вы абсолютно правы, действительно Донецк обстреливается и в том числе Украиной, украинскими войсками и "Градами". Но идет война, причем война в одном из самых густонаселенных районов может быть и Европы, потому что Донбасс – это агломерация городов, где город перетекает в город, между Донецком и Макеевкой нет границ, просто один огромный город. Война идет одинаковым оружием, одинаковые "Грады", одинаковые мины, одинаковые танки и одинаковые люди, братоубийственная война.

Татьяна Локшина: В этом отношении с точки зрения пиара, извините за выражение, сепаратисты находятся в более выгодной позиции, потому что они засели в тех самых густонаселенных районах. Поэтому когда украинские силы бьют по ним, то на этом месте сразу звучит – гражданские потери, непропорциональный ущерб гражданскому населению, разрушение гражданских объектов, гибель людей и так далее. В то время как ситуация с украинским силами другая, их позиции расположены по-другому, не в густонаселенных районах.

Олег Орлов: Мы видели факты, когда артиллерия ЛНР уничтожала населенные пункты ровно так же, как и украинская утюжит сейчас. Так что обе стороны действуют практически очень близко. Делать что, на мой взгляд, первое, что надо сделать – остановить огонь.

Михаил Соколов: Для этого нужно политическое решение.

Олег Орлов: Посмотрим завтра.

Георгий Тихий: И российская армия там, потому что только она может поддержать дисциплину, к сожалению.

Михаил Соколов: То есть если Путин отдаст приказ, то огонь прекратится?

Георгий Тихий: Без российской армии поддержать там дисциплину невозможно – это факт. Могут в Украине не понравиться мои слова, могут в России не понравиться, но это так.

Михаил Соколов: То есть они должны эти банды обуздать?

Георгий Тихий: Они должны быть обузданы, конечно.