«После первой войны мы проиграли мир»

Интервью Ахмеда Закаева спецкору «Медузы» Илье Азару

«Медуза» продолжает серию материалов, посвященных 20-летию начала Первой чеченской. Бригадный генерал, министр иностранных дел и премьер самопровозглашенной и давно уже не существующей республики Ичкерия Ахмед Закаев — один из немногих живых чеченских деятелей времен первой войны. В России Закаев обвиняется в организации незаконных вооруженных формирований и покушениях на убийства силовиков; попытки его экстрадиции из Лондона, где он живет с начала нулевых, успехом не увенчались. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар поговорил с Ахмедом Закаевым о Первой чеченской, запрещенной в России организации «Имарат Кавказ» и ситуации на Украине.

— Путь Чечни к независимости, выбранный в начале 1990-х, был верным?

— Нужно учитывать складывавшуюся тогда ситуацию. Путь к независимости исходил не от чеченцев. Была совершенно четко заявлена позиция Верховного совета СССР, который в 1990 году уравнял союзные и автономные республики в правах. Чечено-Ингушская республика была самая последняя, которая реализовала это право — руководству нравилось становиться на один уровень с Россией, Украиной и Белоруссией.

Тогда чеченцам и ингушам навязали этот формат, а в последующем их начали убивать и уничтожать, потому что они не стали отказываться от того, что уже приняли.

— Вы по-прежнему считаете, что Дудаев действовал правильно?

— Да, абсолютно. 18 ноября 1994 года я вышел на работу министром культуры [Чечни], и до сих пор продолжаю занимать позиции того правительства, абсолютно легитимного даже на сегодняшний день. Дудаев сделал все, что было возможно и невозможно, чтобы не допустить войны. Война ведь началась еще в 1992 году перед подписанием федеративного договора, когда российские диверсанты захватили здание телевидения, и были первые жертвы.

— Несколько лет шла война с оппозицией внутри республики.

— Нет, все было надуманно! Никакой войны не было, никакой оппозиции не было. Это стало очевидно, когда в Чечню вошли российские танки. Это был спектакль, который они разыгрывали, списывая огромные ресурсы. Заявляют, что в нашу республику шли деньги, но они шли не нам, а в Надтеречный район (оплот антидудаевской оппозиции — прим. «Медузы»).

Как только началась война, все ополчение разбежалось, [руководитель вооруженных сил оппозиции] Бислан Гантамиров ушел, и никаких военно-силовых структур не оказалось. Потому что их и не было. Это такая же была оппозиция, как сегодня в Донецке и в Луганске.

— Если, по-вашему, война началась еще в 1992-м, то что происходило дальше?

— Все это время шли переговоры между Дудаевым и Россией. Договор о выводе российских войск был подписан в 1992 году. Никто никого не гнал, не отбирал ничего, и Чеченская республика была одна из первых, откуда вывели войска. Был подписан договор о разделе имущества Советского союза, и по сей день он существует в природе. Была экономическая блокада: банки не работали, никакого финансирования из России не было. Еще тогдашний министр финансов РФ Борис Федоров заверял, что никаких поступлений из бюджета в Чечню не было все эти годы.

Почему в 1994 году была такая развязка? Дело в том, что к этому времени была потрачена уйма средств, а Федеральная служба контрразведки (орган исполнительной власти, существовавший в России в 1993–1995 гг. — прим. «Медузы») уверяла Кремль, что в Чечне вот-вот скинут Дудаева. К тому же военную технику, которую в то время вывозили из Восточной Европы, продали, не довезя до России. Во время русско-чеченской войны было сбито три-четыре самолета, а списано на нее 200 с чем-то «сушек».

Самое главное, что определенным силам в России нужно было сворачивать все те демократические процессы, которые начинались тогда. Это можно сделать, начав какую-то войну, во время которой говорить о реформах в принципе невозможно. Если вы заметили, Россия с этого времени постоянно ведет войны.

— С перерывами все-таки.

— Небольшими. Когда идет война, общество мобилизуется, определяется враг, и все как один должны заявлять, что мы чего-то не потерпим. Хотя в первую войну это было сложновато. Российские журналисты и правозащитники в большей степени работали с нами и на нашей стороне.

Но вернусь к Дудаеву. Когда я устраивался на работу министром культуры, я сказал ему: «Идет война, и занимать какие-то должности неправильно». Он ответил, что не допустит войны, что сделает все, чтобы ее не было. И когда после известной встречи Дудаева с Павлом Грачевым Россия начала нас бомбить, то в декабре от Ельцина пришла телеграмма: «Гражданину России Дудаеву срочно явиться во Владикавказ и обсудить порядок разоружения незаконных вооруженных формирований, находящихся на территории Чечни». Наше правительство тогда уже находилось в бункере президентского дворца, и практически все высказались против поездки, потому что восприняли телеграмму как унижение не только президента, но и всей нации.

Но Джохар сказал: «Я поеду туда, потому что я отвечаю и перед богом, и перед народом. Я сделаю все, что от меня зависит, чтобы остановить эту войну. Вы не знаете, что такое война, а я знаю». Он дал ответ, что готов выехать и встретиться, но в Москве передумали. Там рассчитывали, что он заартачится, а они потом скажут, что делали последнюю попытку договориться, но Дудаев сам отказался.

— А был шанс предотвратить войну?

— Я вас уверяю: если бы тогда Ельцин с Дудаевым встретились, они бы договорились. Но тогда этого не допустили [глава администрации Ельцина] Сергей Филатов, [зампред правительства] Сергей Шахрай и Руслан Хасбулатов. Началась война, которая продолжается и по сей день. Чеченцы потеряли 250 тысяч человек, еще 300 тысяч находятся за границей, а 26-27 тысяч — в местах лишения свободы. Были до основания разрушены населенные пункты, инфраструктура. А сегодня война ведется против народа уже на уровне духовности, уничтожается чеченский менталитет, чеченственность. Это духовный геноцид.

Но это наша общая трагедия. Чеченцы потеряли суверенитет, но государственность, пусть в искаженной, извращенной форме, сохранили. А вот Россия упустила возможность построить правовое демократическое государство. Я абсолютно уверен, что власть в России через выборы не сменится. Российское общество разлагается, и к власти рвутся фашисты. В течение всех 20 лет, пока шла война, власти играли на самых низменных инстинктах толпы. Чечня схавана, и теперь толпа требует новых жертв. Украина оказалась Путину не по зубам, проект «Новороссия» должен быть свернут, а толпа ему этого не простит. Будет бунт, который повлечет за собой море крови.

— Думаете, Дудаев мог на переговорах с Ельциным отказаться от какой-то части суверенитета?

— Абсолютно! Дело в том, что и Дудаев, и [президент Ичкерии с 1997 по 2005 годы] Аслан Масхадов всегда говорили, что независимость не является самоцелью для чеченцев. Независимость — это лишь форма гарантии безопасности народа, чтобы судьба народа не зависела от настроения, одного человека, который сидит в Кремле. От выпитого или недопитого им.

В памяти была депортация [чеченцев] 1944 года, но Дудаев готов был рассматривать другие варианты, кроме того, при котором Чечня становилась субъектом международного права. Тогда это было абсолютно возможно, и Дудаев со своим авторитетом в народе пошел бы на это шаг, и войны бы не было.

— Но это какая форма, например?

— Евразийский союз, за который сегодня Путин начал войну со всем миром. Или то, что сегодня подписано с Абхазией, — договор о едином оборонном и экономическом пространстве, договор о едином гражданстве. Все это формулировки, которые еще 20 лет [назад] Чечня предлагала России, а она их потом использовала в Южной Осетии, Абхазии и в Крыму.

— Россия в Крыму объясняла свои действия защитой русского населения. Много говорят, что в Чечне в те годы был геноцид русского народа. Был?

— Причины для войны вообще не было. Та же нефть чеченская — это мизер по российским меркам.

[Председатель Комиссии по правам человека при Ельцине] Сергей Ковалев докладывал, что русскоговорящие были уничтожены именно во время штурма в Грозном, потому что десятки тысяч, которые остались в своих домах и квартирах, были, в основном, русскоговорящими (в 1995 году группа Ковалева опросила беженцев из Чечни и на основе этих данных предположила, что в Грозном погибли 25–29 тысяч мирных жителей; сколько из них русских — неизвестно; позднее методика подсчета подвергалась критике экспертов — прим. «Медузы»). Например, определенное количество русских людей из минкульта согласились уехать вместе с моей семьей в село, и они выжили, а те, которые остались в Грозном, в основном, погибли.

Все эти три года, которые мы просуществовали, реализовывалась специальная программа по обеспечению именно русскоязычных пенсионеров и неимущих бесплатным хлебом и прочими социальными благами. Конечно, никакого геноцида русских в Чечне в те годы не было, и это знают все.

— Может, на государственном уровне это не проговаривалось, но простые чеченцы, например, выкидывали русских из их квартир, убивали.

— Я не говорю, что все на 100% было отлично. Были абсолютно криминального характера преступления. Но они касались не только русских, но и чеченцев. Случаи, возможно, были, но это же не повод начинать крупномасштабную войну с применением всех сил и средств. Знаете, у русских есть пословица: выплеснуть с водой ребенка. То же самое — это разбомбить Грозный, чтобы защитить русскоязычное население, при этом уничтожив десятки тысяч русских.

— Вы были актером, театральным деятелем. Как получилось, что вы стали полевым командиром, и тяжело ли эта трансформация прошла?

— Я закончил актерский факультет, десять с лишним лет работал актером, потом возглавил Союз театральных деятелей (СТД) на уровне республики, у меня были очень хорошие отношения с главой СТД России Михаилом Ульяновым.

Но, будучи членами правительства, когда начинается война, порядочные люди не убегают. Они продолжают выполнять свой долг. Хотя первые российские бомбовые удары целенаправленно были нанесены по культурным учреждениям. Театры, самая большая картинная галерея на Северном Кавказе, краеведческий музей и другие объекты культуры были разрушены.

Хотел я стать военным? Нет, никогда. Я даже в советской армии не служил, и был этому счастлив. Так получилось: из высших учебных заведений не забирали, а потом я женился, завел двоих детей.

— Просто я слабо представляю, чтобы, например, Олег Ефремов стал полевым командиром. Это же нужно другой иметь талант.

— Был бы СССР к началу Великой Отечественной таким же маленьким, как Чечня, стал бы — у него как у порядочного человека не было бы другого выбора.

С началом войны в Чечне перестали функционировать и медицина, и культура, и все-все-все. В этой ситуации не только певцы и актеры шли на войну, но и врачи, учителя, трактористы. Это на самом деле была народная война.

— Вы часто говорите про военные преступления, которые были совершены в Чечне российскими военными. Вы считаете, что чеченские командиры не совершали их?

— Когда я говорю о военных преступлениях, я не исключаю ни одной из сторон конфликта. Я считаю, что и те, и другие должны быть призваны к ответу. Они должны понести заслуженное наказание, независимо от национальной принадлежности.

Да, я считаю, что [с нашей стороны] были моменты, которые сегодня можно квалифицировать как военные преступления. Я имею в виду захват школы в Беслане. Ведь если даже конец света можно предотвратить, уничтожив столько-то детей, все равно нельзя этого делать. Я считаю это преступлением. В нем, правда, одинаково виноваты те, кто захватывал школу, и те, кто в нее стреляли, хотя могли этого и не делать.

— Но можно вспомнить и нападение Басаева на Буденновск в Первую чеченскую.

— Да, и Буденновск. Хотя его тогда никто в мире не признал за теракт (нападение Басаева на Буденновск терактом называли российские официальные лица; однако так же считали и некоторые мировые СМИ — например, Chicago Tribune и New York Times — прим. «Медузы»). Я считал, что это неправильно, и у меня были разногласия с теми, кто организовывал это, потому что я считал, что таким образом нельзя добиться ни мира, ни свободы. Вот мы и не добились этого тогда. Как метод достижения цели я таких действий не могу признать и не признаю.

— Если первая война еще воспринималась какой-то частью российского общества как война за независимость Чечни, и кто-то ее даже поддерживал, то вторая война воспринималась уже по-другому.

— Из-за того, что между двумя этими войнами происходило в Чечне. Работа, которая была проделана с чеченцами, даже с теми, кто были за независимость, — это высший профессионализм. Наша ошибка была в том, что мы после завершения первой войны и подписания договора о мире рассматривали российскую сторону как союзников, а нас российские спецслужбы считали врагами. Они жаждали реванша.

Я как член правительства признаю, что после первой войны мы проиграли мир. Мы не сумели что-либо противопоставить тем спецоперациям, которые российские спецслужбы проводили в Чечне. Они настроили против нас и идеи независимости не только российское и международное сообщество, но и самих чеченцев. Чеченцы оказались в тот период перед выбором между меньшим или большим злом. И многие чеченцы в тот период видели в России меньшее зло.

Но когда Путин начал войну, и в Чечню вошли солдаты, которым сказали, что тут все террористы, включая детей, женщин и стариков, то чеченцы поняли, что нужно защищаться. Когда начиналась вторая кампания, в России пели «Вставай, страна огромная» — и все, начиная от журналистов и кончая правозащитниками, сказали: «Замочите их в сортире». Все думали тогда, что это на чеченцах прекратится, но нет. Они продолжили мочить уже всех и в Москве, и по всей России.

— На выборах 1997 года вы были соперником Масхадова. Если бы вы стали президентом, а не Масхадов, что-то сложилось бы по-другому?

— Нет, нет! Народ выбрал Аслана Масхадова. Я вошел в его правительство в качестве вице-премьера и возглавлял гуманитарный блок, и до конца дней Масхадова был в его команде.

Мы были обречены на вторую войну. Ельцин прямо во время подписания договора о мире собственноручно вычеркнул из него слова «в развитие Хасавюртовских соглашений». Сказал Масхадову: «Мы же с вами президенты и начинаем все с чистого листа», чем застал Масхадова врасплох, и тот подписал. В этой уловке была заложена будущая война, ведь в Хасавюртовских соглашениях было записано, что до 2000 года будет определен статус Чечни и сказано, что Россия и Чечня строят свои взаимоотношения на принципах международного права.

Нам позволили провести выборы, думаю, потому, что российская сторона была уверена в том, что Масхадов пойдет на измену. Но Масхадов к этому времени уже не мог поступиться ни йотой суверенитета. То, что Джохар мог делать до этой войны, Аслан после нее уже не мог. Вот в чем была трагедия Масхадова: от него требовали именно тех уступок, на которые он не мог пойти.

Но Масхадова я не обвиняю и считаю, что это был один из достойнейших национальных лидеров, который честно и до конца выполнил свой долг.

— Но он в какой-то момент упустил управление в пользу Басаева?

— Нет, он не упускал. Масхадов не допустил начала гражданской войны. Было два сценария для ввода [российских] войск — внутреннее противостояние или отставка законно избранного президента Масхадова. Поэтому он не мог ни уйти, ни начать открытые военные действия против беспредела, который в Чечне шел.

Между двумя войнами в Чечне как раз и была очень мощная вооруженная оппозиция. Против правительства были Ваха Арсанов, Шамиль Басаев и Зелимхан Яндарбиев. Все те, кто стоял у истоков национально-освободительного движения, и за которыми стояли огромные военные силы. Начало какой-то кампании против них, безусловно, привело бы к полномасштабной гражданской войне. Масхадов не мог допустить, чтобы мы оказались меж двух огней.

— Вы — глава правительства Ичкерии в изгнании. Вы не поддерживаете провозглашение Докой Умаровым «Имарата Кавказ» (организация запрещена в России — прим. «Медузы»)?

— «Имарат Кавказ» — это изначально античеченский проект, и он таковым остается и по сей день. Конечно, их идеология и то, что они делают с 2007 года (тогда Умаров объявил об упразднении Ичкерии и о ее преобразовании в один из регионов «Имарата Кавказ» — прим. «Медузы»), ничего общего не имеет с чаяниями чеченского народа. Поэтому Доку Умаров и Рамзан Кадыров одинаково являются противниками чеченской независимости. Один с одной стороны, другой — с другой. Еще перед войной чеченцeв разделили на два лагеря на религиозной основе: ваххабистскую идеологию во главе с Басаевым и Удуговым и традиционный ислам Кадырова-старшего. Но оба эти направления не имеют ничего общего с тем, за что чеченцы боролись и продолжают бороться.

— Может, надо было как-то с ваххабизмом разбираться еще вам?

— За ваххабитами стояла Россия, российские спецслужбы. Как только Аслан принял указ о запрете ваххабистской идеологии на территории республики, в Кремле через несколько дней провели заседание и заявили, что ваххабизм не противоречит российской Конституции и что это абсолютно правильное религиозное течение (22 июля 1998 года министр юстиции Павел Крашенинников после заседания комиссии по противодействию политическому экстремизму заявил: «Комиссия пришла к выводу, что течение ваххабизм не является экстремистским. Следует отличать религиозное течение от экстремистских направлений, которые существуют в нем» — прим. «Медузы»). Когда мы начали активную войну против пропаганды ваххабизма, премьер России Сергей Степашин поехал в Карамахи и Чабанмахи, подарил им подарки и сказал Ельцину: «Это никакие это не ваххабиты, там даже пьянство прекратили и установили шариат». Ельцин ответил: «У нас демократическая страна, и если они хотят жить по шариату, нехай живут». И тут же пошел всплеск ваххабизма внутри республики!

То есть мы были обложены! За этой идеологией не Саудовская Аравия стояла, которая является центром ваххабистской идеологии, я вас уверяю, а именно Россия и российские спецслужбы. В Саудовской Аравии не лежат на дорогах отрезанные головы, хотя это и прародина ваххабизма. У нас в Чечне не ваххабизм, а бандитизм! Если мы начнем вести борьбу с ними как с бандитами и с преступниками, то это одно дело, а если воевать с позиций религии, чего требовал тогда Кадыров-старший, то это гражданская война.

— А какое количество людей в Чечне, выступающих против Кадырова, поддерживают Ичкерию, а не «Имарат Кавказ»?

— Людей, которые считают, что единственная платформа для будущего вообще — это религиозная база и шариат — очень много, потому что люди потеряли веру вообще во что-либо. Они оставлены один на один с этим монстром, который их уничтожает. И физически, и духовно. Есть очень четкие религиозные догмы, на которых можно двигаться дальше.

Cейчас вопрос не в том, за Ичкерию они или за «Имарат Кавказ», ведь тех, кто против того, что сегодня происходит в Чечне, — 99,9%.

— Не слишком ли много?

— «За» сейчас только те, что кормятся, те, кому Путин выделяет миллиарды и говорит: «Делайте все, что хотите». А учителя, врачи, которые должны платить дань [в фонд Кадырова], не имеют вообще права ни на что! Естественно, для чеченца это унизительно, оскорбительно и давит психологически. Сколько будет находиться Путин в Кремле, столько эта ситуация будет продолжаться в Чечне.

— Представим, что уходит Путин, уходит Кадыров. В Чечне начинается война между ваххабитами и сторонниками Ичкерии?

— Нет, нет. Чеченцы сейчас не должны допустить еще одну революцию или войну, это будет национальная катастрофа.

Этого не будет, я вас уверяю. Если бы идеологи этой войны были уверены в обратном, то, я вас уверяю, российские войска из Чечни сразу бы ушли, чтобы мы там сами покончили друг с другом. Они ведь знают, что этого не произойдет, что это противостояние искусственно создано.

— Тем не менее, активные действия предпринимает именно религиозное подполье. Если есть подпольная, не религиозная Ичкерия, то почему она себя не проявляет?

— Подполье, которое сегодня представляет «Имарат Кавказ», проявляет себя во взрывах и терактах. Они ни народу, ни мусульманам ничего нового не предлагают. Они предлагают только войну до смерти, хотя этого нет в исламе!

Это именно то, что нужно тем, кто развязал эту войну. С момента провозглашения «Имарата Кавказ» каждый день кавказцы убивают друг друга. Дагестанцы убивают дагестанцев, ингуши — ингушей, чеченцы — чеченцев. Военные базы России, которые сосредоточены везде, от этого не страдают. Вот для чего этот проект и был создан.

Кавказские пассионарии стравлены между собой, и ни те, ни другие не разделяют ценности чеченцев: свободу, демократию, развитие и так далее. Пока существует это противостояние, оккупанты могут чувствовать себя абсолютно спокойно.

— Сейчас 90% ваших интервью — для украинских СМИ. Вы, видимо, поддерживаете действия украинской армии против сепаратистов ДНР и ЛНР. А это не то же самое установление порядка на своей территории, что Россия делала в Чечне?

— Нет, конечно, нет. ДНР и ЛНР — это то же самое, что было [у оппозиции перед Первой чеченской] в Надтеречном и Наурском районах. Там находится диверсионная группа, которая создала эту ситуацию, и все это от начала до конца поддерживается российским руководством. Параллель можно провести только одну: почему международное сообщество признает за украинцами право защищать свою территорию, а чеченцы его были лишены?

— Идут артиллерийские обстрелы, и обычные люди, которые живут в городах Луганской и Донецкой области, погибают.

— Я не все поддерживаю, что там происходит. Но это абсолютно разные методы. Если там погибают люди, конечно, это очень плохо, и я противник того, чтобы применять артиллерию и авиацию в жилых массивах. Это преступление, кто бы за этим ни стоял. Но вопрос в том, как и кто спровоцировал эту ситуацию и кто продолжает провоцировать. Я говорю не о жертвах, а о политической мотивации. Она в Чечне была абсолютно другая, чем в Украине.

— А что-то позитивное в правлении Кадырова вы вообще видите? Если сравнить Чечню с другими российскими регионами, то есть впечатление, что там как раз есть развитие — строятся дома новые, мечети.

— Он делает то, что ему говорят делать. Воровать можно год, два. Один человек не способен проглотить весь бюджет, который формирует Россия. Миллиард евро при всем желании не съесть. Тем более с ограниченными возможностями Кадырова куда-то переводить деньги и где-то прятать их. Все, что можно отстроить для себя, для своих родственников, друзей, помощников, охранников — он отстроил.

Не забывайте и то, что юридическими владельцами всего, что построено в Чечне, является Фонд Кадырова (местные правозащитники считают, что этот фонд наполняется, в том числе, за счет денег, удержанных из зарплат бюджетников; Рамзан Кадыров это опровергает — прим. «Медузы»). Это они для себя строят. К тому же тут, конечно, совпали интересы.

Но что они строят-то! Грозный был главным промышленным центром на Кавказе, а сегодня его превратили в торгово-развлекательный центр. Ни одной фабрики, ни одного завода не строится — рабочих мест нет.

— У вас же был какой-то период ренессанса в общении с властями Чечни. [Спикер чеченского парламента] Дукуваха Абдурахманов к вам приезжал, с Кадыровым вы общались.

— Нет, с Кадыровым я не общался. Дукухава приезжал, но не просто так. Тогда был Дмитрий Медведев президентом, и все эти вопросы были согласованы с его администрацией, о чем Дукуваха и сказал на пресс-конференции в Осло.

Я с ними вел разговор о том, чтобы они поспособствовали тому, чтобы освободили 26 тысяч заключенных, которые принимали участие в военных действиях. Они ведь заточили в тюрьмы людей, которые просто хлеб подвезли или на машине боевика подбросили. За это им влепили 15-20 лет. Во-вторых, я хотел, чтобы выдали тела погибших и дали похоронить Аслана Масхадова и других чеченских командиров. Чтобы они отказались преследовать родственников бойцов сопротивления, которые в горах находятся.

После разрешения этих трех-четырех моментов мы должны были провести совместный конгресс и выработать общую политическую [платформу]. Но я изначально знал, что эти вопросы они не решат.

— А от вас-то они что хотели?

— От меня они хотели, чтобы я приехал домой. Я сказал, что для этого мы проведем общее мероприятие, выработаем общую позицию и предложим Кремлю разрешить чеченский вопрос по аналогии с Абхазией и Южной Осетией. Естественно, они почему-то считали, что из-за должности или из-за предложенных ими денег я побегу домой. Не знаю, почему они вообще это затеяли.

— Считаете ли вы, что Кадырова и всех его помощников надо будет судить в случае изменения ситуации?

— Преступников всех надо будет судить, ну а кто преступник, кто нет — это должен решить суд. Если преступление совершил я, то и я должен предстать перед судом и понести за это наказание.

— Вас, по-моему, как раз в России ждут с судом.

— К большому сожалению, не с судом ждут, а с расправой. На трех судах [в Европе об экстрадиции], когда они были независимые и не принимали решения по звонку, они проиграли.

Читайте также: Непоправимо чужие. Юрий Сапрыкин — о Первой чеченской войне

Смотрите также: Самое опасное место на Земле. Фоторепортаж Кристофера Морриса из Грозного 1995–1996 годов

Илья Азар