Original Material
Политика и Церковь
Где совпадают идеалы политиков и Церкви? Гость Якова Кротова - политик Лев Шлосберг.
Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен политике. У нас в гостях - один из немногих российских политиков, Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания. Я думаю, что непосредственно с церковной тематикой Лев Маркович пересекался на глазах общественности, когда трагически погиб отец Павел Адельгейм. Я постараюсь быть настоящим журналистом: таким, какими вы видите журналистов. А вы, как я понял, считаете, что журналист должен раздражать. Вы это писали.
Любая правда раздражает
Лев Шлосберг: На самом деле любая правда раздражает. Дело не в человеке и не в его профессии. Дело в том, как это воспринимают люди. Про то, что настоящий журналист раздражает, писали представители этой профессии. Я видел эту дискуссию, но в ней не участвовал. Настоящий журналист – это человек, отличающий факт от комментария, событие от мифа, реально происходящие вещи от выдуманных вещей. Это очень трудная профессия.
Яков Кротов: У нас с вами есть, как минимум, два общих пространства. Одно – это фотография. Я с некоторым почтительным восторгом смотрел на вашу фотографию Натальи Горбаневской: я считаю ее лучшей из всех, которые я видел. И фотографии псковских пейзажей и т. д. Но есть еще одно общее пространство – это история, и именно российская средневековая история. То, как вы описываете журналиста, мне кажется, соответствует именно профессиональному идеалу историка-источниковеда. Это слишком велико для журналиста, а для верующего встает большой вопрос – а вообще, возможно отличить миф и правду? И обязательно ли правда должна раздражать? Как историк я примерно понимаю, что вы имеете в виду, а как верующий я вспоминаю слова Спасителя, что "иго мое благо и бремя мое легко". Может быть, политическая правда должна раздражать, хотя я не уверен. Но тогда существует, наверное, какая-то истина, которая очень успокаивает и вносит в душу умиротворение.
Лев Шлосберг: Это внутренние категории. Я думаю, что это может не быть никаким предметом журналистики, потому что это близко к исповеди. Это вопросы самопознания, самопонимания, самоисследования человека. На мой взгляд, это разговор человека с самим собой и с Богом. Это необязательно должно быть предметом журналистики, но это является предметом литературы.
Яков Кротов: Последний человек, у которого я читал про самопознание, в частности, про разговор с самим собой, был покойный император Марк Аврелий. Я помню когнитивный диссонанс, когда я увидел памятник покойному Марку в городе Вена. Муссолини отдыхает. Там сатирический памятник, напоминающий монумент Александру III, то есть толстый, жирный символ римского империализма, умерший на окраине империи. В упряжку там всунуты львы. И этот человек: читаем текст - "Разговор с самим собой" Марка Аврелия - нежно самопознавался, а другой ногой поощрял гонение на христиан, когда в Лионе в 177 году, как вчера помню, публично вырезали порядка 15 человек: на арену, ко львам – это довольно редкая была штука. Кому нужна такая истина, которая вся такая внутренняя-внутренняя, позволяющая человеку делать невероятные гадости снаружи?
Лев Шлосберг: Я предполагаю, что самопознание может не иметь знака – знака оценки, знака в этическом плане. Убийца тоже может заниматься самопознанием и достигать глубин своих ужасов. Процесс самопознания – это скорее инструмент. Во что он окрашен, в какие цвета – это зависит от человека. Очень интересно сравнение с античностью. Строго говоря, значительная часть образов культуры появилась именно в это, дохристианское время.
Яков Кротов: Но Марк Аврелий – все-таки после.
Лев Шлосберг: Я думаю, он пользовался дохристианскими мифами. Он не мог не общаться с ними, потому что они его окружали, они были живы. Кроме того, как мне представляется, трудно найти императора, действующего в соответствии с любыми религиозными ценностями. Я думаю, таких людей не было, нет и не будет.
Яков Кротов: В это время надо было бы пустить песню Булата Окуджавы: "Римская империя времени упадка".
Лев Шлосберг: Да.
Яков Кротов: Единственное место, где покойный Марк Аврелий упоминает христиан в "Разговоре с самим собой" – это довольно ехидное замечаньице насчет того, что христиане все какие-то суицидники, - в общем, неправильно живут. Жить надо стоически. А вот у нас с вами общий знакомый - покойный отец Павел Адельгейм. И что бы он сказал товарищу императору Марку Аврелию? А вы сами (не совпадая, насколько я понимаю, с отцом Павлом в смысле конфессиональности и религиозности)? Ведь это тоже суицидность – быть политиком в российской провинции.
Лев Шлосберг: Это два разных вопроса – что отец Павел сказал бы Марку Аврелию - и наоборот.
Яков Кротов: …что Марк Аврелий сказал бы Павлу…
Лев Шлосберг: Мне кажется, император не стал бы слушать священнослужителя. Он сам стал бы что-нибудь ему рассказывать, что он понимает. Но я думаю, что отец Павел, встретившись с таким действующим лицом всемирной истории, дал бы ему возможность высказаться и создал бы условия для исповеди. И этот грешник исповедался бы. Я не думаю, что это был бы легкий разговор. Думаю, что было бы очень тяжело, причем, возможно, для обеих сторон. Вряд ли эта исповедь что-нибудь изменила бы в императоре. Практически все императоры – это страшно одинокие люди. Как только они принимают на себя бремя власти, они изолируются от общества, от людей, в том числе, от близких. И вот это бремя одиночества очень сильно сказывается на том, как они живут, что они решают, что они делают. Это часто завершается колоссальными общественными, человеческими трагедиями, потому что одинокий человек, получивший безграничную власть, - это самый страшный политик. Возвращаясь к теме суицидности российской политики…
Яков Кротов: В провинции - особенно.
Лев Шлосберг: Я бы не разделял политику. Если она есть, то она есть. Если ее нет, то ее нет нигде – ни в провинции, ни в Москве. В моем понимании, есть особенности окружающей среды, но суть политической деятельности - одна и та же. Она может проистекать в разных условиях, но суть политика – это представление интересов людей и попытка изменить мир в соответствии с этими представлениями. Другое дело, что это может совершенно по-разному восприниматься теми людьми, кто, вроде бы, хочет, чтобы эти изменения происходили. Я бы не назвал политику суицидальной деятельностью. Я понимаю, почему вы задали этот вопрос…
Яков Кротов: Я вижу, что ваши гематомы зажили, но внутри-то переживания все же остались?
Лев Шлосберг: Можно и об этом поговорить. Суицид – это сознательный отказ человека от дарованной ему жизни.
Яков Кротов: При слове "сознательный" я выпадаю в осадок.
Я считаю политику созидательной в том случае, если система ценностей на месте
Лев Шлосберг: Хорошо. Это отказ человека от дарованной ему жизни. До какого-то момента человеку кажется, что он этого хочет. А политика сама по себе нисколько не является суицидальным видом деятельности. Человек, который действует, допустим, так, как я себе представляю политику в гражданском поле, он, несомненно, желает переустройства общества и государства в лучшую сторону. Вопрос – верит ли он в то, что это возможно? Какие он для этого готов использовать способы и методы? Готов ли он только к победам или к поражениям тоже? Как он общается с людьми, из которых он вышел? Ведь политик не может существовать без общества. Но все это - совершенно не суицидальные мотивы. Я считаю саму деятельность, саму политику созидательной в том случае, если система ценностей на месте. Если система ценностей разрушается, то эта деятельность становится разрушительной.
Яков Кротов: Как-то это у вас очень по-горбачёвски получается: кудревато, гладко и, в общем, не очень как-то даже пересекается с реальностью.
Лев Шлосберг: Я не считаю, что занимаюсь суицидальным видом деятельности.
Яков Кротов: Хорошо. Давайте с другого бока. Псковская область, Псков. В английской истории это называлось "гнилое местечко", то есть полувымершие поместья, региончики, откуда выдвигались лорды и сидели веками, определяли судьбу… Какой-нибудь Урюпинск, оказывался, представлен лучше, чем Манчестер. Насколько я понимаю, Псковский регион – один из самых вымирающих в России. Было 1,5 миллиона - стало 700 тысяч.
Лев Шлосберг: Уже меньше.
Яков Кротов: Вы просто двигаетесь впереди всей России!
Лев Шлосберг: К сожалению.
Яков Кротов: Возрастная структура: население стареет, стареет и стареет. У «пикейных жилетов», каковыми мы все, кроме вас, настоящих политиков, являемся, считается, что, чем старше человек, тем более он консервативен. Как в этих условиях вам удалось стать политиком и удерживаться в политике 20 лет? Как возможно быть представителем прогресса в условиях депрессивного, по демографии консервативного региона?
Лев Шлосберг: На мой взгляд, нет прямой зависимости между возрастом и идеологическими пристрастиями.
Яков Кротов: То есть псковские старики очень прогрессивны?
Лев Шлосберг: Дело не в этом. В целом, на мой взгляд, это не прямая зависимость. Она присутствует, но она не является всеобщей, линейной, стандартной. Это не так. В действительности, для псковской политики очень важен мотив регионального патриотизма, уважение к истории, к корням, к исторической памяти, к нашей предшествующей государственности. Все-таки 180 лет государственной самостоятельности Псковской республики… Тема исторического прошлого Пскова – это тема не только архивная, покрытая пылью томов. Это тема, время от времени возникающая на фоне весьма драматических разговоров о российском федерализме, которого нет. И этот федерализм, к слову говоря, пришел в жизнь Пскова в начале XVI века вместе с Василием III. Те люди, которые высказываются в мою поддержку как избиратели, это, в том числе, в значительной степени люди старшего поколения, которые относят себя к коренным жителям Пскова и Псковской земли. Эта степень родства может быть не очень долгой, это может быть 30-40 лет, но люди себя воспринимают как коренных жителей региона. Это могут быть и семьи, которые вернулись в Псков после оккупации в годы Великой Отечественной войны и живут в городе десятилетиями. Кто-то живет там даже больше века. Здесь идеология уступает место отношению к родному краю. Псковский политик, на мой взгляд, многое теряет, если в его позиции, в его общении с людьми нет мотива отношения к родному краю. Я ничего не делал специально. Я занимаюсь историей Пскова со школьных времен. Но каким-то образом получилось так, что в псковской политике я сейчас являюсь единственным человеком, который ведет эту тему. И вот эта очень разношерстная аудитория, в том числе, аудитория с левыми взглядами, аудитория с правыми взглядами, аудитория с консервативными взглядами, аудитория без идеологии (такая тоже существует), - они реагируют на этот псковский мотив. И когда мы говорим на этой псковской волне, мы слышим и понимаем друг друга очень хорошо. Мы можем очень сильно расходиться по другим позициям, как внутриполитическим, так и внешнеполитическим, но когда мы говорим о Пскове, псковской земле, псковской истории и культуре, выясняется, что у нас совпадает человеческое отношение к этому. И это очень важно для людей.
Яков Кротов: Вспомнилось двустишие Губермана про то, что фюреры приходят и уходят, а евреев уже не остается. Каким образом ваша семья пережила оккупацию?
Лев Шлосберг: Оккупацию пережили в эвакуации.
Яков Кротов: Успели эвакуироваться.
Для псковской политики очень важен мотив регионального патриотизма, уважение к истории, к корням, к исторической памяти
Лев Шлосберг: Те, кто успел уехать, уехали. Часть моих родных погибла в начале июля, во время первых авианалетов. Многие родные участвовали в обороне Ленинграда, некоторые погибли в блокаду и лежат на Пискаревском кладбище: мы не знаем, под какими камнями. Всего две женщины у нас выжили в ленинградскую блокаду. Одна из них была врачом, а вторая работала на военном заводе, который производил фотопластины для аэрофотосъемки. Они получали чуть больше хлеба, поэтому смогли пережить как зиму 1941-1942 года, так и зиму 1942-1943 года. А те, кто получал обычную пайку хлеба, не выжили в блокаду.
Мои родные пережили Первую мировую и Гражданскую войну в Пскове и смогли выжить. Это была другая война. Она в меньшей степени затронула мирное население Пскова. Менялись флаги, менялись армии, менялись руководители, но до тотального уничтожения города, его жителей не дошло. Вторая мировая война, конечно, совершенно страшным образом прошлась по Пскову. Свыше 3 лет оккупации - это не проходит бесследно. Но большая часть родных из эвакуации вернулась в Псков. Возвращение началось в 1944-1945 годах.
Яков Кротов: Святой Иоанн Златоуст: у него есть неприятные моменты - ненависть, фобия к женщинам, к богачам, к египтянам, но есть и приятные - например, фобия к Иерусалиму. Когда у него кто-нибудь просил благословения поехать в паломничество в Иерусалим, он говорил: накопил денег на поездку в Иерусалим - иди и отдай их нищим. Но за этим у него стояла очень простая мысль. А применительно к тому, что вы говорите, я бы сформулировал так. Когда людей, настолько разных, объединяет любовь к пепелищам, к отеческим гробам, к прошлому и к истории, то мой христианский нос чует здесь запах какого-то эскапизма, гиперкомпенсации. Псковичам, которые, после того как в начале XVI века их федерализировали, не имели возможности местно самоуправляться, остается бегать вокруг остатков кареты прошлого и восторгаться, реставрировать ее, стараться восстановить, как отец Павел восстанавливал церковь Жен-мироносиц XVI века. Это не эскапизм?
Лев Шлосберг: На мой взгляд, самые успешные современные государства не могут существовать без предшествующей истории. История является, как мне, историку по диплому, представляется, совершенно современной категорией мышления.
Яков Кротов: Но «не могут существовать без прошлого» – это одно, а бегство в прошлое – это совсем другое.
Лев Шлосберг: Это не то.
Яков Кротов: Где граница?
Сегодня Псков с его мизерными материальными ресурсами, с угасающими памятниками, со многими утраченными чертами достойного прошлого вызывает у людей сочувствие и желание это сохранить
Лев Шлосберг: Объясню, где граница. Был период псковского расцвета. Это примерно с конца XIII – начала XIV века и до XVI века. Чуть-чуть захватили XVII век, но это уже был век угасания. Вот 3-4 века, когда псковская культура, включая архитектуру и общественное развитие, достигала наивысших высот. И память об этом очень важна для людей. Это как некая планка, к которой нужно стремиться. И псковская земля в те годы была очень современной с точки зрения государственного устройства, с точки зрения права, с точки зрения отношений с другими политическими образованиями. Псков был достаточно открыт и, я бы сказал, действительно демократичен. Можно вспоминать цитаты из Ключевского, когда он сравнивает Псков и Новгород, аристократию Новгорода и Псковскую подлинную республику. Но дело даже не в Ключевском. Тот факт, что когда-то на этой земле люди создали нечто успешное, воодушевляет людей. Это не есть бегство от современности, бегство от действительности, отказ от возможности что-то сделать сейчас и самоутешение величием прошлого. Это не так. Просто сегодня Псков с его мизерными материальными ресурсами, с угасающими памятниками, со многими утраченными чертами достойного прошлого вызывает у людей сочувствие и желание это сохранить. Это не бегство в прошлое. Это понимание того, что для лица современного города, для его атмосферы, для того чувства, которое движет людьми, живущими в этом городе, важно сохранение этих воспоминаний, артефактов, лиц прошлого, зданий. Люди чувствуют себя комфортно в этом, и не потому, что плохо сейчас, а потому, что это величие подтверждает возможность повторения таких достижений сегодня или завтра. Это важно для людей.
Я не могу сказать, что в моей жизни история занимает большую часть времени. Но она постоянно меня затрагивает. Я постоянно чувствую взаимопонимание, когда говорю с людьми о ситуации, связанной с памятниками истории и культуры, с нашими общественными пространствами, с нашими музеями, с нашей литературой, с дворянскими усадьбами псковской земли, на которых вся российская дворянская генеалогия оставила свои отпечатки и которые сейчас находятся в страшном состоянии. На мой взгляд, нежелание утратить эти корни – это желание хорошего будущего своей земле. Люди уверены (и я тоже уверен), что при уничтожении этого культурного наследия завтрашний день не настанет таким, каким мы хотели бы его видеть. Это просто невозможно! Или это будет уже совсем другая земля. Тогда давайте ее переименуем и назовем… не знаю, как.
Яков Кротов: А сколько инородцев, мигрантов в современной Псковской области?
Лев Шлосберг: Мы проводили исследования в 90-е годы: к числу коренных жителей, то есть людей, родившихся в Пскове, относилось уже только 40% людей. И сейчас, я думаю, это близкие цифры, потому что появились уехавшие, но при этом кто-то за это время родился и не уехал. Мне кажется, сейчас примерно треть людей, живущих в Пскове, - это коренные псковичи.
Яков Кротов: Коренных псковичей, конечно, больше, чем коренных москвичей. Это понятно. «Понаехавшего» москвича легко определить по его ненависти к «понаехавшим», потому что он занял место и теперь всячески спихивает тех, кто пытается ехать дальше.
Вы говорите, что история – это современный Псков. Я согласен. Псков XIV века – это европейское государство, один из остатков Украины, Киевской Руси, наряду с Белоруссией, Новгородской республикой, - отчетливо другой по языку, культуре, архитектуре, живописи, набору имен, нежели Владимирская, Суздальская, Московская земли. Это готика, я бы сказал.
Лев Шлосберг: Образно можно сказать так, хотя с точки зрения архитектурного стиля, конечно, это не готика. Но с точки зрения европейского влияния – да.
Яков Кротов: Я бы сказал, что Псков XIV века современен, как и Англия XIV века, то есть это довольно косная централизованная церковная структура, одна из частей Новгородской митрополии, которая находится в постоянном конфликте с Новгородом, потому что чье правление – та и религия. Как в Англии той же эпохи это проявлялось в церковных лозунгах – независимости от Рима, перевода на современный язык и т. д. – возрождение того, что называют «протопротестантизм», «облегченная ритуалистика» и т. д., так в Пскове это знаменитые стригольники. В XIX веке Псков совершенно ошибочно входил в Новгородскую губернию, и решили, что монастырь, где были стригольники в конце XV века, это новгородский монастырь. А он был псковским тогда - в XIV, XV, XVI веках. Это были стригольники, поэтому их в Новгороде и бросили с моста. Но все обличительные грамоты митрополита Фотия обращались именно в Псков. Именно в Пскове зарождался русский протестантизм.
Лев Шлосберг: Зарождался, но не зародился. Это были истоки, которые не стали рекой.
Яков Кротов: Но это же тоже современность: что я не хочу исповедоваться у продажного попа, который поставлен по мзде. Я хочу исповедоваться Богу, Царство Божие внутри нас и больше нигде. Здесь отличие от Евангелия, потому что Господь сказал, что Царство Божие внутри, но он же сказал, что «дом мой, дом Отца Небесного, дом молитвы – это храм». Он совсем не внутри. Интериоризация веры, превращение религиозности в приватное дело – в этом смысле это уже совсем-совсем Европа. Это теперь-то есть? Все знают псковского архиерея. Псковские попы XIV века – это мощная корпорация каноников, которые новгородского архиерея просто могли не пустить в город, как и московского митрополита могли не пустить. Это мощная низовая церковная структура с выборами, самоуправлением, с судом присяжных, и даже внешне они были другие, потому что псковское духовенство имело католическую тонзуру. В Православной Церкви это один из немногих подобных регионов.
И на месте этого теперь - гладко раскатанный Московской патриархией, извините, блин - жесткая централизация и никакой жизни.
Лев Шлосберг: Да. Связи между псковским обществом XIV, XV, XVI веков и современной жизнью найти невозможно. Но удивительным образом эти коды, знаки, слова, символы, образы находят отклик в людях ХХ и XXI века. Я это вижу по глазам.
Яков Кротов: Только по глазам или по делам тоже?
Лев Шлосберг: Трудно думать над каждым словом, если ставить его под сомнение. Можно предположить, что любое сказанное слово искажает мысль, поскольку оно относительно и условно. В действительности, люди откликаются именно на эти сигналы, звуки старого Пскова (в том числе, люди, приехавшие сюда). Я не могу сказать (это очень смелое предположение), может ли Псков возродиться в таком свободном величии, как это было в те времена, 600 лет тому назад. Но при этом я замечаю, что люди в большей степени близко к сердцу принимают в псковской истории именно тот период в политике, государственном устройстве, культуре и в отношениях между людьми. Я слышу, на что люди обращают внимание - не на общие черты с Москвой, они обращают внимание на уникальность региона. Вот это было только у нас. Вот такие отношения были именно здесь. И это понимание своеобразия, неповторимости того Пскова вызывает у них родственные чувства. Вот эта особица близка людям. Возможно, это желание почувствовать себя в этом мире своим.
Кроме того, все-таки в Пскове, при всей бедности культуры, город показывает себя. У нас сохранились десятки памятников архитектуры. У нас очень бедный, но очень хороший музей. Да, в нем показано всего лишь около 3% фондов. Его невозможно увидеть, но по категории запасников он находится в одной категории с Эрмитажем. У нас в свое время была создана прекрасная школа экскурсоводов. Сейчас это изменилось, но, тем не менее, люди учили Псков по первоисточникам. Эта молва, эти разговоры людей – как былины. Они переходят из поколения в поколение. Мне кажется, найти прямых потомков по веточкам почти невозможно. Хотя, когда я смотрю Псковские летописи и вижу некоторые фамилии в ХХ-XXI веке, я хочу верить в то, что это те линеечки, те корешки, те люди, те росточки. Есть уникальные фамилии, и трудно предположить, что их были тысячи. Но люди просто не знают своих корней. В лучшем случае, их история доходит до XIX века. Если воссоздать личную семейную историю, если восстановить преемственность поколений, то мы можем увидеть в Пскове совершенно неожиданное поколение.
Яков Кротов: Это очень простая задача – это вопрос денег. Я в свое время сделал генеалогию пушкинского сельца Захарова и проследил его историю с 1618 года до 1988. Пять семейств жили там втечение всех этих веков. Но мы же с вами интеллигентные люди. Мы же знаем МихАлковых. И от МихАлковых до МихалкОва – пожалуйста - генетика прямая. А что толку-то?
Лев Шлосберг: Не устояли перед искушением, увы!
Яков Кротов: Заметьте, это говорю не я, поп, а вы - человек секулярной культуры.
Лев Шлосберг: Да.
Яков Кротов: Собственно, та же судьба была у Франции. Раньше она состояла из многих, достаточно автономных регионов – Бургундия, Нормандия, Прованс, - а стала Францией, где все решает Париж. Вы можете сколько угодно говорить о своей местечковой оригинальности, но все решается в Москве. Или не все?
Лев Шлосберг: Почти все.
Яков Кротов: Тогда ради чего вы живете?
Лев Шлосберг: Никто не знает, что будет завтра.
Яков Кротов: Это вы грозите псковским майданом?
Лев Шлосберг: Нет, Господи Боже мой!
Яков Кротов: У вас там есть площадь?
Лев Шлосберг: Площадей для майданов в Пскове достаточно. Но не в этом дело.
Яков Кротов: Майданов больше, чем потенциальных майданщиков?
Лев Шлосберг: Да, именно так. Но дело не в этом. Исторические шансы возникают неожиданно. Когда шанс приходит, либо общество готово к нему (я не майданник), либо не готово. Если город спит, в нем никто не звонит колокольчиком и не напоминает о каких-то вещах, то в тот момент, когда прозвучит другой колокол, его, может быть, и услышат, но не поймут. Это будет неизвестный язык. Он будет утрачен. Он растает. Он уйдет из общения. Поэтому наша задача сейчас – поддерживать этот язык. А какая сказка будет сказана, какое дело будет сделано, возможно, решат будущие поколения. Но мы должны обязательно сохранить языковую традицию. Разговор об этом, именно об этом, именно такими словами – о свободе, о народе, о городе.
Яков Кротов: Вы произнесли два слова, которые кажутся трудно совместимыми друг с другом – «свобода» и «народ». Свобода и коллектив. Если говорить о сегодняшнем дне, то ведь в современной Украине не все люди, стоявшие на Майдане, понимали, что последовательное, глубокое вхождение в Европу - это вхождение в мир, идеи которого могут быть им совсем не близки. Прийти в Европу - это не означает начать получать в перспективе 3 тысячи евро в месяц, а это означает свободу совести (для иеговистов тоже), свободу собраний (для геев и лесбиянок тоже). Это тоже придет. Нельзя взять…
Лев Шлосберг: …кусочками. Можно взять только целиком.
Яков Кротов: Как у вас в Пскове с геями, лесбиянками и иеговистами? Много их?
Лев Шлосберг: Я думаю, что всякие люди есть везде.
Яков Кротов: Должно быть 7% по статистике.
Лев Шлосберг: Люди, которые находятся сегодня в России в столь радикальном меньшинстве, стараются не присутствовать в публичном поле.
Яков Кротов: Радикальное меньшинство – это меньше 1%, а 7% - это очень даже не меньшинство. Сколько жителей Пскова за вас голосовали от общего количества жителей?
Лев Шлосберг: От Пскова или Псковской области? У нас разные проценты голосов по территории. Я депутат Областного собрания по единому округу. Официальный процент, который нам оставили после ведомства известного господина…
Яков Кротов: Неблагодарный вы человек!
Лев Шлосберг: Я не могу быть благодарным тем людям, которые воруют голоса. Это 6,72%.
Яков Кротов: О, 7%!
Лев Шлосберг: По нашим данным, в действительности мы получили несколько более высокий процент.
Яков Кротов: Геи и лесбиянки, видимо, за вас проголосовали.
Лев Шлосберг: Не знаю, не знаю.
Яков Кротов: Смотрите, 7%, как совпадает!
Лев Шлосберг: Когда человек приходит на избирательный участок, он действует как гражданин. Это его главная функция в тот момент. Мне приходится много общаться с людьми. Они очень отличаются друг от друга. Мне никогда не приходило в голову говорить с людьми на тему их частной жизни, их религиозной принадлежности, их соматического и психического здоровья. В моем понимании есть темы, которые в любом случае должны оставаться частными, приватными. Когда люди, относящиеся к такого рода меньшинствам, конвертируют свою позицию в политическую и общественную, я к этому отношусь очень настороженно. В моем понимании, внутренняя, личная свобода человека изначальна. У нас в Пскове не было таких демонстраций, но они были в более крупных городах. Я в таких случаях всегда задаюсь вопросом, какую цель преследуют люди. В моем представлении, они преследуют цель самовыражения: значит, нет другого способа самовыразиться. Для меня это выглядит немного странно. Но вместе с тем, человек свободен в том, через что он самовыражается. Хотите через это? Пожалуйста – через это, через что угодно.
Яков Кротов: А вы теоретически представляете себе самопознание без самовыражения?
Лев Шлосберг: Мы сейчас с вами говорим о ситуации с меньшинствами в России.
Яков Кротов: В том числе… Ходит человек в псковский храм, в собор, крестили его в 1993, ходит в школу, набожный такой весь, Серафима Роуза читает. И вдруг в 15 лет он понимает, что он гей. Куда ему пойти? Никуда? Ходить и скрывать? Вот он сам познал о себе такую штуку…
Лев Шлосберг: В Пскове людям, которые оказываются в такой ситуации, пойти некуда, кроме как к близким, родным и друзьям.
Яков Кротов: И в Москве некуда.
Лев Шлосберг: Значит, люди должны искать возможность жить таким образом, чтобы не потерять себя.
Яков Кротов: Так это самовыражение, самопознание, ведущее на площадь. А что такое Европа? Выйди на площадь и скажи, кто ты такой, продемонстрируй. У нас говорят – это бесовское, «демонострация», а для европейца это нормально. У меня такой взгляд, я должен его выразить. Лев Шлосберг: Вряд ли люди считают, что они должны это выразить. Но если им хочется это выразить, они это выражают.
Яков Кротов: Гражданский долг!
Лев Шлосберг: Скорее гражданская позиция, чем гражданский долг. Вряд ли они это воспринимают как долг.
Яков Кротов: Откуда берется информационное общество, информационная цивилизация? Я сигнализирую тебе о том, каков я. Ты сигнализируй мне о том, каков ты. Я исхожу из того, что мы разные. Без сигнала все просто убьется, и будет пыльный мешок, а не жизнь.
Был у нас на программе Григорий Алексеевич Явлинский. Это было довольно давно. Теперь вы, можно сказать, на амбразуре. Мини-тест: «Основы православной культуры» в школах - вы за или против?
Лев Шлосберг: Факультативно, по выбору семьи - безусловно, за.
Яков Кротов: Бесплатное помещение в школах предоставлять для «Основ православной культуры»?
Лев Шлосберг: На мой взгляд, светская школа и религиозная школа должны быть в разных помещениях. Я в этом глубоко убежден. Это разная атмосфера. Это разный визуальный ряд. Это разные инструменты, с помощью которых люди общаются. Мне кажется, смешение не пойдет на пользу ни религиозной школе, ни светской.
Яков Кротов: «Основы православной культуры» в школе факультативно – я понял. А если будут желающие на «Основы исламской культуры» в школе факультативно?
Лев Шлосберг: Если есть желающие, значит – да.
Яков Кротов: Иудейской?
Лев Шлосберг: Любой, если есть учитель, способный это преподавать в контексте культуры.
Яков Кротов: Мы вам такую бумажку нарисуем, что он способен.
Лев Шлосберг: Я знаю. Отец Яков, смотрите, какая ситуация. Мне кажется, чем дальше находятся друг от друга церковь и государство, тем лучше для государства и лучше для церкви. Кстати, эту позицию в наивысшей и в наилучшей степени выразил отец Павел. В газете «Псковская губерния» было опубликовано… это даже трудно назвать интервью, скорее, размышление: он общался со своим бывшим приходским старостой Виктором Яковлевым, заслуженным артистом России, - "Век Русской церкви". И вот, несмотря на то, что я сохраняю себя как светского человека, я глубоко согласен с тем, что говорил там об этом отец Павел. И разговоры о том, что «давайте мы воскресную школу пустим в светскую школу», мне кажутся лукавством, потому что у этих разговоров какие-то другие мотивы. Это не мотивы решения пространственных задач - что у воскресной школы не хватает классов - а это уже задача религиозной пропаганды. Я противник того, чтобы в школе велась любая, какая бы то ни было религиозная пропаганда!
Яков Кротов: Другой вопрос. Переливание крови. Может иеговист от него отказаться за своего ребенка?
Лев Шлосберг: Нет.
Яков Кротов: А ведь это входит в понятие разделения церкви и государства.
Лев Шлосберг: В данной ситуации речь идет о спасении жизни. В этой ситуации решение принимает только врач, больше никто.
Яков Кротов: А где вы проводите границу? Ведь ликвидация свободы совести в России, собственно, и велась под лозунгом, что надо защитить детей.
Лев Шлосберг: Отец Яков, но это же совершенно другая вещь! Можно взять любой замечательный лозунг – давайте защитим детей от демократии! – и все! И будем защищать. Но это же заведомое лукавство. Это изначальная ложь. Человек допускает для себя эту ложь и с помощью лжи достигает других целей. Это совершенно о другом.
Яков Кротов: Вопрос о Свидетелях Иеговы и переливании крови имеет знаковый, символический характер именно потому, что он лукав изначально. Ведь речь не идет о том, имеет ли право родитель отвечать за здоровье своего сына. С точки зрения медицинской этики и декларации прав – это не вопрос: только родитель решает. Он имеет право отказаться. Вопрос о продлении жизни: делать или не делать операцию, - несовершеннолетний не решает сам. Но вопрос со Свидетелями Иеговы значительно проще.
Лев Шлосберг: Кстати говоря, медицинская этика и закон обязывают врача при решении вопроса о жизни и смерти принимать решение вне зависимости от позиции близкого родственника. Врач отвечает за результат.
Яков Кротов: Это у вас в Пскове так?
Лев Шлосберг: Это везде.
Яков Кротов: Но не везде в мире.
Лев Шлосберг: Так должно быть. Это врачебная этика как таковая. Если врач понимает, что он может сделать, он это решает своими инструментами. Если при этом рядом стоит отец и говорит: "Я не допущу переливания инородной крови моему ребенку, пусть он лучше умрет", то логика врача – спасти жизнь – выше логики человека, который борется за чистоту крови. Этически выше!
Яков Кротов: Я не скажу ни "да", ни "нет", потому что я слишком много занимался медицинской этикой и знаю, что это такой дремучий лес, откуда никто живым не возвращался.
Лев Шлосберг: Этика – это вообще дремучий лес.
Яков Кротов: Не совсем. Есть свет истины евангельской, и он дает возможность пройти по этому дремучему лесу. Но с переливанием крови все значительно проще, потому что есть альтернатива.
Лев Шлосберг: Альтернатива чему?
Яков Кротов: Переливанию крови. Медицинская альтернатива, в том числе она была российской.
Лев Шлосберг: Это тоже решение врача.
Яков Кротов: Нет. Это решение общества. Развиваемая отрасль, которая дает возможность избежать переливания естественной крови, делает кровезаменитель, без демагогии о том, что кровь нельзя ничем заменить. Это возможно. Ради этого надо стараться. Надо направить на это деньги, ресурсы и т. д. А сказать, что мы бедные и не можем себе позволить ради какого-то иеговиста тратить миллионы долларов на искусственную кровь, - это логика, в которой живет Россия. На Западе иеговист идет и добивается того, что переливают не кровь, которую он считает недопустимой переливать, а искусственный заменитель. И в абсолютном большинстве случаев это снимает медицинскую проблему.
Лев Шлосберг: Но ведь это тоже медицинское решение. С точки зрения технологии оно медицинское. С точки зрения этики оно общественное.
Яков Кротов: Но общество должно этого требовать.
Лев Шлосберг: Да, общество должно этого требовать.
Яков Кротов: А наше, российское, общество говорит: не будем требовать, потому что - чего спрашивать отца или мать?
Лев Шлосберг: Я не готов обсуждать вопросы медицинской технологии, в которых я не разбираюсь. Если мы исходим из того, что заменитель есть, врач может им воспользоваться и с помощью заменителя спасти жизнь человека, то он, безусловно, должен учитывать религиозный контекст. Если в распоряжении врача нет заменителя, а есть только живая кровь, то он пользуется тем, что есть в его распоряжении. Вот такой выбор перед врачом тоже ставить не нужно.
Яков Кротов: Возвращаясь к разговору о самопознании и о познании прошлого. Два процесса, которые для человека органично сплетены, и в какой-то момент являются просто одним процессом. Когда ребенок становится как личность, он расспрашивает родителя о прошлом, он фиксирует свое собственное прошлое – 7, 10, 12 лет. Он обретает прошлое, отращивает его себе. Но здесь есть один тонкий момент. Это не то, что поиск Бога. Как говорят атеисты (прошу прощения), Бог – это всего-навсего три буквы, три звука, которые, с точки зрения атеиста, ничего не обозначают. Я не обязан доказывать, что Бог есть. Есть фонема - и все. И мы понимаем, что имеет в виду атеист. Самопознание и познание прошлого должно в какой-то момент прийти к отрицанию Бога - это действительно всего лишь фонемы, которые в истории были, да сплыли. И теперь это пустой звук. Бог умер. Я такой, какой я есть. Я мыслю, а не верую. Но потом это самопознание, отрицая прошлое и познавая себя, вдруг видит, что кроме альтернативы: Бог как казенная статуя, кумир, и Бог как моя внутренняя житуха, - есть еще третий выбор. И человек открывает или, во всяком случае, приоткрывает себя для Бога. И тогда происходит встреча. И оказывается, что есть альтернатива, и Бог есть альтернатива, делающая тебя свободным, человечным и чем-то еще, кроме прошлого, настоящего и будущего. Вечность… Это я к тому, что функция политика тогда ведь не только в том, чтобы сохранить преемственность идей, сохранить пространство горизонтальной свободы - как связи. Чем политик отличается от того, кто за него голосует? Он знает альтернативу как специалист. Вот вам говорят, что местное самоуправление – это когда ты выбираешь либо одну компанию, либо другую. А вы говорите, что есть еще большой мир возможностей.
Лев Шлосберг: В любом случае, политик – это человек, который занимается сегодняшним и завтрашним днем. Просто ситуация такова, что, понимая какие-то базовые, корневые вещи из предшествующей, состоявшейся истории, политик понимает, в какой ситуации находится жизнь. Было и 1000, и 2000, и 3000 лет до того. Я не могу начинать с чистого листа. Политик вообще не должен начинать с чистого листа - это как человек без памяти, без сознания, без знания того, что было до него.
Яков Кротов: Если только история, то выйдет нацизм и искусственное надругательство над прошлым, превращение его в опору для тоталитаризма в настоящем.
Лев Шлосберг: Нет противоречия между тем, что политик решает вопросы сегодняшнего дня, и тем, что он при этом помнит, исследует предшествующую жизнь, постоянно апеллирует к ней. На мой взгляд, это все совершенно органично связано. Я не вижу в этом вообще никакого противоречия. Для себя лично я его не чувствую.
Яков Кротов: Но вы же тогда должны видеть что-то, что, условно говоря, не видно рядовому избирателю. Как фотограф вы интуитивно видите определенный ракурс, не рефлексируя на эту тему, и выдаете классную фотографию. Но с избирателем сложнее, потому что избиратель не видит этого и не обязан видеть. Вы специалист по политике, по умению жить со многими людьми. Вы должны предлагать альтернативу, и в то же время не должны, потому что если вы ее предложите, то вас просто побьют камнями. Люди скажут: этого не может быть. Вы выступаете за государство без насилия, за демократическое государство. Как это технически возможно? Вам скажут: Европа – это безумие, это фальшь и ложь.
Лев Шлосберг: Другое государство – это результат труда, это результат усилий человека.
Яков Кротов: Так вы не только Бога отрицаете…
Лев Шлосберг: Почему я должен, общаясь с людьми, удалять из общения с ними те вещи, к которым они, может быть, не готовы или с которыми не согласны?! Есть вещи, которые нужно обсуждать с людьми. Но невозможно каждую минуту думать: как человек воспримет то, что я говорю, он после этого проголосует или не проголосует, разочаруется или не разочаруется? Если я убежден, что это нужно обсуждать с людьми и об этом нужно говорить, то это нужно делать. Политика, исходящая из электоральных мотивов, приводит к фашизму. Большинство людей, рано или поздно, может поддержать массовые казни. И что? Не пытаться это остановить?
Яков Кротов: Бальзам на сердце, с одной стороны, а с другой, опять встает вопрос. Вы сказали еретическую для российского бытового сознания вещь – «государство есть результат труда». Средний российский избиратель вам скажет: государство – это дубинка в руках правящего класса.
Лев Шлосберг: Государство не может быть дубинкой в руках правящего класса при честном труде. При жульническом труде государство является дубинкой в руках правящего класса. Поэтому я говорю: государство - это результат усилий. Хотя и жулики тоже работают. Вот они поработали и наработали себе на государство. А другие в это время смотрели на этот процесс.
Яков Кротов: Эти экстремистские высказывания мы отвергаем как неорганизованные. Но тогда, если государство есть результат труда…
Лев Шлосберг: Безоценочно, отец Яков. Любой труд является усилием, приводящим к результату.
Яков Кротов: Да, как и любая халтура.
Лев Шлосберг: Да, в том числе.
Яков Кротов: Для среднего российского человека, я думаю, Псков ассоциируется, увы (в отличие от нас грешных, историков), прежде всего, с Псковской десантной дивизией. И врезали вам за нее. Россия вообще высоко милитаризированная страна. Доля ВПК оценивалась в 1990 году в 60-70%, и вряд ли она сильно изменилась. В 2015 году военный бюджет еще шире. В этих условиях вспоминать о европейском прошлом и европейском будущем довольно странно.
Лев Шлосберг: Очень полезно. Чрезвычайно полезно.
Яков Кротов: Практично ли быть идеалистом?
Лев Шлосберг: Идеалист – это человек, исповедующий идеи (простите за банальность). Человек, не имеющий идей, не идеалист, но у него, соответственно, и нет представления о том, чего он хочет достичь.
Яков Кротов: Есть идеалисты-циники. Есть идеи цинизма, пофигизма.
Лев Шлосберг: Есть. Но мы говорим не об этом. Если вернуться к Пскову как к военному городу… Милитаризация российского сознания – это один вопрос, а воинские части как часть образа жизни Пскова – немного другой. Мне не за дивизию попало по голове. Попало за то, что я увидел тайные похороны этих людей и сказал об этом вслух. Я за них вступился. Я их защитил, в том числе их право на память. Ведь то, что с ними происходит до сего момента, до этого дня и часа, – предательство этих людей. Их предало государство во главе с самым первым лицом. Когда оно говорит о том, что нет войны, о том, что нет погибших, что есть только добровольцы, и скрывает все, включая масштаб потерь и эти похороны, – это ложь. А когда появляется правда, на нее так реагируют.
Видеоверсия доступна на нашем канале в YouTube
-
Яков Кротов
Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода "Между верой и неверием"
ykrotov@yahoo.com