Politics and Church

Where do the ideals of politicians and church coincide? Guest Yakov Krotov - politician Lev Schlosberg.

Yakov Krotov: This release of our program is dedicated to politics. Our guest is one of the few Russian politicians, Lev Schlosberg , deputy of the Pskov Regional Assembly. I think that directly with the church theme, Lev Markovich intersected before the eyes of the public, when Father Pavel Adelheim died tragically. I will try to be a real journalist: the way you see journalists. And you, as I understand it, think that the journalist should annoy. You wrote it.

Any truth is annoying

Lev Schlosberg: In fact, any truth is annoying. It's not about a person and not in his profession. The fact is how people perceive it. About the fact that a real journalist is annoying, representatives of this profession wrote. I saw this discussion, but I did not participate in it. A real journalist is a person who distinguishes a fact from commentary, an event from a myth, really happening things from invented things. This is a very difficult profession.

Yakov Krotov: You and I have at least two common spaces. One is a photograph. With some respectful delight, I looked at your photo of Natalia Gorbanevskaya: I consider her the best of all that I saw. And the photos of the Pskov landscapes, etc. But there is another common space - this is a story, and it is Russian medieval history. The way you describe the journalist, it seems to me that it corresponds to the professional ideal of the historian-source. This is too great for the journalist, and for the believer a big question arises - in general, is it possible to distinguish a myth and truth? And should the truth be annoying? As a historian, I approximately understand what you mean, but as a believer, I remember the words of the Savior, that "my grace is good and my burden is easy." Maybe the political truth should annoy, although I'm not sure. But then there is probably some truth that is very soothing and introduces peace in the soul.

Lev Schlosberg: These are internal categories. I think that this may not be any subject of journalism, because it is close to confession. These are issues of self -knowledge, self -understanding, self -study of a person. In my opinion, this is a person’s conversation with himself and with God. This should not be the subject of journalism, but this is the subject of literature.

Yakov Krotov: The last person whom I read about self -knowledge, in particular, about talking with myself, was the late Emperor Mark Aurelius. I remember cognitive dissonance when I saw a monument to the late brand in the city of Vienna. Mussolini is resting. There is a satirical monument, reminiscent of the monument to Alexander III, that is, a thick, fat symbol of Roman imperialism, which died on the outskirts of the empire. Lions are stuck into the harness there. And this person: we read the text - “a conversation with ourselves” Mark Aurelius - gently self -recognized, and with the other foot encouraged Christians, when about 15 people were publicly cut out in Lyon in 177 yesterday: to the arena, to lions - it was a rather rare thing. Who needs such a truth, which is all so internal-injected, allowing a person to make incredible nasty things outside?

Lev Schlosberg: I suppose that self -knowledge may not have a sign - a sign of an assessment, an ethical sign. The killer can also engage in self -knowledge and reach the depths of his horrors. The process of self -knowledge is rather a tool. What it is painted, in what colors - it depends on the person. It is very interesting to compare with antiquity. Strictly speaking, a significant part of the images of culture appeared in this, pre -Christian time.

Yakov Krotov: But Mark Aurelius is after.

Lev Schlosberg: I think he used pre -Christian myths. He could not help but communicate with them, because they surrounded him, they were alive. In addition, it seems to me, it is difficult to find an emperor acting in accordance with any religious values. I think there were no such people, no and will not be.

Yakov Krotov: At this time, Bulat Okudzhava’s song should have been launched: "The Roman Empire of the Time of Decline."

Lev Schlosberg: Yes.

Yakov Krotov: The only place where the late Marcus Aurelius mentions Christians in a “conversation with himself” is a rather malicious remark about the fact that Christians are all some kind of suicide - in general, they live incorrectly. We have to live stoically. But we have a common acquaintance with you - the late father Pavel Adeelheim. And what would he say to Comrade Emperor Marcus Aurelius? And you yourself (not coinciding, as I understand it, with Father Paul in the sense of confession and religiosity)? After all, this is also suicality - to be a politician in the Russian province.

Lev Schlosberg: These are two different questions - that Father Paul would tell Mark Aurelius - and vice versa.

Yakov Krotov: ... what Mark Aurelius would say to Pavel ...

Lev Schlosberg: It seems to me that the emperor would not listen to the clergyman. He himself would tell him something what he understands. But I think that Father Paul, having met with such an acting face of world history, would give him the opportunity to speak out and create conditions for confession. And this sinner would confess. I do not think that it would be an easy conversation. I think that it would be very difficult, and, perhaps, for both sides. It is unlikely that this confession would have changed anything in the emperor. Almost all emperors are terribly lonely people. As soon as they take on the burden of power, they are isolated from society, from people, including relatives. And this burden of loneliness greatly affects how they live, what they decide what they are doing. This often ends with colossal public, human tragedies, because a lonely person who has received boundless power is the most terrible politician. Returning to the topic of suicide of Russian politics ...

Yakov Krotov: In the province - especially.

Lev Schlosberg: I would not share politics. If she is, then she is. If it is not, then she is not anywhere - neither in the province, nor in Moscow. In my understanding, there are features of the environment, but the essence of political activity is the same. It can stem in different conditions, but the essence of politics is a representation of people's interests and an attempt to change the world in accordance with these ideas. Another thing is that this can be perceived in completely different ways to be those people who seem to want these changes to take place. I would not call a policy of suicidal activity. I understand why you asked this question ...

Yakov Krotov: I see that your hematomas have healed, but there are still experiences inside?

Lev Schlosberg: You can talk about it. Suicide is a conscious refusal of a person from a life given to him.

Yakov Krotov: With the word "conscious" I fall asleep.

I consider a creative policy if the system of values on the spot

Lev Schlosberg : Good. This is a person’s refusal from his life given to him. Until some point, it seems to a person that he wants it. And politics in itself is not at all a suicidal type of activity. The person who acts, for example, as I imagine a policy in the civilian field, he undoubtedly wishes to reorganize society and the state for the better. The question is - does he believe that this is possible? What are he ready to use methods and methods for this? Is he ready only for victories or for defeats too? How does he communicate with the people from whom he came out? After all, a politician cannot exist without society. But all this is completely not suicidal motives. I think the very one, the creative policy itself in the event that the system of values is in place. If the value system is destroyed, then this activity becomes destructive.

Yakov Krotov: Somehow it turns out that you get it very much in Gorbachevsky: it is curly, smoothly and, in general, it does not even somehow intersect with reality.

Lev Schlosberg: I do not think that I am engaged in a suicidal type of activity.

Yakov Krotov: Good. Let's go from another side. Pskov region, Pskov. In English history, this was called a “rotten place”, that is, half-dead estates, the regions, from where the Lords advanced and sat for centuries, determined fate ... Some Uryupinsk turned out to be better than Manchester. As far as I understand, the Pskov region is one of the most dying in Russia. It was 1.5 million - it became 700 thousand.

Lev Schlosberg: Already less.

Yakov Krotov: You just move in front of the whole of Russia!

Lev Schlosberg: Unfortunately.

Yakov Krotov: Age structure: the population is aging, aging and aging. At the "pickend vests", which we all, besides you, real politicians, are, we are believed that, the older a person, the more he is conservative. How did you manage to become a politician in these conditions and stay in politics for 20 years? How is it possible to be a representative of progress in the conditions of a depressive, according to the demography of the conservative region?

Lev Schlosberg: In my opinion, there is no direct dependence between age and ideological addictions.

Yakov Krotov: That is, the Pskov old people are very progressive?

Lev Schlosberg: That's the point. In general, in my opinion, this is not a direct dependence. It is present, but it is not universal, linear, standard. This is wrong. In fact, for Pskov politics, the motive of regional patriotism, respect for history, roots, for historical memory, for our previous statehood is very important. Still, 180 years of state independence of the Pskov Republic ... The theme of the historical past of Pskov is not only the archive, covered with dust of volumes. This is a topic, from time to time arising against the background of very dramatic talk about Russian federalism, which is not. And this federalism, by the way, came to the life of Pskov at the beginning of the 16th century, along with Vasily III. Those people who speak out in my support as voters, this, including, to a large extent, people of the older generation who attribute themselves to the indigenous residents of Pskov and Pskov land. This degree of kinship may not be very long, it can be 30-40 years old, but people perceive themselves as the indigenous inhabitants of the region. These can be families who returned to Pskov after occupation during the Great Patriotic War and have been living in the city for decades. Someone has been living there even more than a century. Here, ideology gives way to attitude to the native land. The Pskov politician, in my opinion, loses a lot, if in his position, in his communication with people there is no motive for attitudes towards his native land. I did nothing on purpose. I have been engaged in the history of Pskov since school times. But somehow it turned out that in Pskov politics I am now the only person who leads this topic. And this very motley audience, including an audience with left -wing views, an audience with right -wing views, an audience with conservative views, an audience without ideology (this also exists) - they react to this Pskov motive. And when we speak on this Pskov wave, we hear and understand each other very well. We can diverge very much in other positions, both domestic and foreign policy, but when we are talking about Pskov, Pskov land, Pskov history and culture, it turns out that we have a human attitude to this. And this is very important for people.

Yakov Krotov: I recalled the double -hearted Guberman that the Fuhrers come and leave, but there are no more Jews. How did your family survive the occupation?

Lev Schlosberg : The occupation was survived in evacuation.

Yakov Krotov: They managed to evacuate.

For Pskov policy, the motive of regional patriotism, respect for history, roots, and historical memory are very important

Lev Schlosberg: Those who managed to leave left. Some of my relatives died in early July, during the first air raids. Many relatives participated in the defense of Leningrad, some died in blockade and lie in the Piskarevsky cemetery: we do not know what stones. Only two women survived to the Leningrad blockade. One of them was a doctor, and the second worked at a military factory that made photographic plasters for aerial photography. They received a little more bread, so they were able to survive both the winter of 1941-1942 and the winter of 1942-1943. And those who received the usual soldering of bread did not survive in the blockade.

My relatives survived the First World and Civil War in Pskov and were able to survive. It was another war. She to a lesser extent affected the civilian population of Pskov. The flags changed, the army changed, the leaders changed, but its inhabitants did not reach the total destruction of the city. The Second World War, of course, was completely terribly along Pskov. Over 3 years of occupation - this does not pass without a trace. But most of the relatives from the evacuation returned to Pskov. The return began in 1944-1945.

Yakov Krotov: St. John Chrysostom: He has unpleasant moments - hatred, phobia for women, to the rich, to the Egyptians, but there are also pleasant ones - for example, phobia to Jerusalem. When someone asked him to bless him to go to a pilgrimage to Jerusalem, he said: he accumulated money for a trip to Jerusalem - go and give them to the poor. But behind this he had a very simple thought. And in relation to what you say, I would formulate this way. When people, so different, unites the love of ashes, for fatherly tombs, the past and history, my Christian nose is smelling of some escapism, hypercompensation here. The Pskovs, who, after they were federal at the beginning of the 16th century, had no opportunity to self-government locally, it remains to run around the remnants of the carriage of the past and admire, restore it, try to restore how Father Paul restored the Church of the 16th-century wife. Is this not escapism?

Lev Schlosberg: In my opinion, the most successful modern states cannot exist without previous history. History is, like me, a historian in a diploma, it seems to be a completely modern category of thinking.

Yakov Krotov: But “cannot exist without the past” - this is one thing, and flight into the past is completely different.

Lev Schlosberg : This is not that.

Yakov Krotov: Where is the border?

Today, Pskov with his meager material resources, with fading monuments, with many lost features of a worthy past, causes sympathy and desire to preserve this in people

Lev Schlosberg: I will explain where the border is. There was a period of Pskov. This is from the end of the XIII - early XIV centuries to the XVI century. They captured the 17th century a little, but it was already a century of extinction. Here are the 3-4 centuries, when the Pskov culture, including architecture and public development, reached the highest heights. And the memory of this is very important for people. It's like a certain bar that you need to strive for. And the Pskov land in those years was very modern from the point of view of the state structure, from the point of view of law, from the point of view of relations with other political entities. Pskov was open enough and, I would say, is really democratic. You can recall quotes from Klyuchevsky when he compares Pskov and Novgorod, the aristocracy of Novgorod and the Pskov true Republic. But it's not even about Klyuchevsky. The fact that once on this earth has created something successful on this earth, inspires people. This is not a flight from modernity, a flight of reality, a rejection of the possibility of doing something now and self-tossing the grandeur of the past. This is wrong. It’s just that today Pskov with its meager material resources, with fading monuments, with many lost features of a worthy past, causes sympathy and desire to preserve it in people. This is not a flight into the past. This is an understanding that for the face of a modern city, for its atmosphere, for the feeling that drives people living in this city, it is important to preserve these memories, artifacts, faces of the past, buildings. People feel comfortable in this, and not because it is bad now, but because this greatness confirms the possibility of repeating such achievements today or tomorrow. This is important for people.

I can’t say that in my life history takes most of the time. But she constantly affects me. I constantly feel mutual understanding when I am talking to people about the situation related to history and culture monuments, with our public spaces, with our museums, with our literature, with the noble estates of the Pskov land, on which the entire Russian noble genealogy left its markings and which are now in a terrible state. In my opinion, the unwillingness to lose these roots is the desire for a good future with its land. People are sure (and I am also sure) that when destroying this cultural heritage, tomorrow will not come as we would like to see it. It's just impossible! Or it will be a completely different land. Then let's rename it and call it ... I don’t know how.

Yakov Krotov: How many foreigners, migrants in the modern Pskov region?

Lev Schlosberg: We conducted research in the 90s: only 40% of people were one of the indigenous residents, that is, people born in Pskov. And now, I think, these are close numbers, because those who left appeared, but at the same time someone was born and did not leave. It seems to me that now about a third of the people living in Pskov are the indigenous Pskovs.

Yakov Krotov: Of course, there are more indigenous Pskovichs than indigenous Muscovites. This is understandable. «Понаехавшего» москвича легко определить по его ненависти к «понаехавшим», потому что он занял место и теперь всячески спихивает тех, кто пытается ехать дальше.

Вы говорите, что история – это современный Псков. I agree. Псков XIV века – это европейское государство, один из остатков Украины, Киевской Руси, наряду с Белоруссией, Новгородской республикой, - отчетливо другой по языку, культуре, архитектуре, живописи, набору имен, нежели Владимирская, Суздальская, Московская земли. Это готика, я бы сказал.

Лев Шлосберг: Образно можно сказать так, хотя с точки зрения архитектурного стиля, конечно, это не готика. Но с точки зрения европейского влияния – да.

Яков Кротов: Я бы сказал, что Псков XIV века современен, как и Англия XIV века, то есть это довольно косная централизованная церковная структура, одна из частей Новгородской митрополии, которая находится в постоянном конфликте с Новгородом, потому что чье правление – та и религия. Как в Англии той же эпохи это проявлялось в церковных лозунгах – независимости от Рима, перевода на современный язык и т. д. – возрождение того, что называют «протопротестантизм», «облегченная ритуалистика» и т. д., так в Пскове это знаменитые стригольники . В XIX веке Псков совершенно ошибочно входил в Новгородскую губернию, и решили, что монастырь, где были стригольники в конце XV века, это новгородский монастырь. А он был псковским тогда - в XIV, XV, XVI веках. Это были стригольники, поэтому их в Новгороде и бросили с моста. Но все обличительные грамоты митрополита Фотия обращались именно в Псков. Именно в Пскове зарождался русский протестантизм.

Лев Шлосберг: Зарождался, но не зародился. Это были истоки, которые не стали рекой.

Яков Кротов: Но это же тоже современность: что я не хочу исповедоваться у продажного попа, который поставлен по мзде. Я хочу исповедоваться Богу, Царство Божие внутри нас и больше нигде. Здесь отличие от Евангелия, потому что Господь сказал, что Царство Божие внутри, но он же сказал, что «дом мой, дом Отца Небесного, дом молитвы – это храм». Он совсем не внутри. Интериоризация веры, превращение религиозности в приватное дело – в этом смысле это уже совсем-совсем Европа. Это теперь-то есть? Все знают псковского архиерея. Псковские попы XIV века – это мощная корпорация каноников, которые новгородского архиерея просто могли не пустить в город, как и московского митрополита могли не пустить. Это мощная низовая церковная структура с выборами, самоуправлением, с судом присяжных, и даже внешне они были другие, потому что псковское духовенство имело католическую тонзуру. В Православной Церкви это один из немногих подобных регионов.

И на месте этого теперь - гладко раскатанный Московской патриархией, извините, блин - жесткая централизация и никакой жизни.

Лев Шлосберг: Да. Связи между псковским обществом XIV, XV, XVI веков и современной жизнью найти невозможно. Но удивительным образом эти коды, знаки, слова, символы, образы находят отклик в людях ХХ и XXI века. Я это вижу по глазам.

Яков Кротов: Только по глазам или по делам тоже?

Лев Шлосберг: Трудно думать над каждым словом, если ставить его под сомнение. Можно предположить, что любое сказанное слово искажает мысль, поскольку оно относительно и условно. В действительности, люди откликаются именно на эти сигналы, звуки старого Пскова (в том числе, люди, приехавшие сюда). Я не могу сказать (это очень смелое предположение), может ли Псков возродиться в таком свободном величии, как это было в те времена, 600 лет тому назад. Но при этом я замечаю, что люди в большей степени близко к сердцу принимают в псковской истории именно тот период в политике, государственном устройстве, культуре и в отношениях между людьми. Я слышу, на что люди обращают внимание - не на общие черты с Москвой, они обращают внимание на уникальность региона. Вот это было только у нас. Вот такие отношения были именно здесь. И это понимание своеобразия, неповторимости того Пскова вызывает у них родственные чувства. Вот эта особица близка людям. Возможно, это желание почувствовать себя в этом мире своим.

Кроме того, все-таки в Пскове, при всей бедности культуры, город показывает себя. У нас сохранились десятки памятников архитектуры. У нас очень бедный, но очень хороший музей. Да, в нем показано всего лишь около 3% фондов. Его невозможно увидеть, но по категории запасников он находится в одной категории с Эрмитажем. У нас в свое время была создана прекрасная школа экскурсоводов. Сейчас это изменилось, но, тем не менее, люди учили Псков по первоисточникам. Эта молва, эти разговоры людей – как былины. Они переходят из поколения в поколение. Мне кажется, найти прямых потомков по веточкам почти невозможно. Хотя, когда я смотрю Псковские летописи и вижу некоторые фамилии в ХХ-XXI веке, я хочу верить в то, что это те линеечки, те корешки, те люди, те росточки. Есть уникальные фамилии, и трудно предположить, что их были тысячи. Но люди просто не знают своих корней. В лучшем случае, их история доходит до XIX века. Если воссоздать личную семейную историю, если восстановить преемственность поколений, то мы можем увидеть в Пскове совершенно неожиданное поколение.

Яков Кротов : Это очень простая задача – это вопрос денег. Я в свое время сделал генеалогию пушкинского сельца Захарова и проследил его историю с 1618 года до 1988. Пять семейств жили там втечение всех этих веков. Но мы же с вами интеллигентные люди. Мы же знаем МихАлковых. И от МихАлковых до МихалкОва – пожалуйста - генетика прямая. And what's the use of something?

Лев Шлосберг: Не устояли перед искушением, увы!

Яков Кротов: Заметьте, это говорю не я, поп, а вы - человек секулярной культуры.

Лев Шлосберг: Да.

Яков Кротов: Собственно, та же судьба была у Франции. Раньше она состояла из многих, достаточно автономных регионов – Бургундия, Нормандия, Прованс, - а стала Францией, где все решает Париж. Вы можете сколько угодно говорить о своей местечковой оригинальности, но все решается в Москве. Или не все?

Лев Шлосберг: Почти все.

Яков Кротов: Тогда ради чего вы живете?

Лев Шлосберг: Никто не знает, что будет завтра.

Яков Кротов: Это вы грозите псковским майданом?

Лев Шлосберг: Нет, Господи Боже мой!

Яков Кротов: У вас там есть площадь?

Лев Шлосберг: Площадей для майданов в Пскове достаточно. But that is not the point.

Яков Кротов: Майданов больше, чем потенциальных майданщиков?

Лев Шлосберг: Да, именно так. But that is not the point. Исторические шансы возникают неожиданно. Когда шанс приходит, либо общество готово к нему (я не майданник), либо не готово. Если город спит, в нем никто не звонит колокольчиком и не напоминает о каких-то вещах, то в тот момент, когда прозвучит другой колокол, его, может быть, и услышат, но не поймут. Это будет неизвестный язык. Он будет утрачен. Он растает. Он уйдет из общения. Поэтому наша задача сейчас – поддерживать этот язык. А какая сказка будет сказана, какое дело будет сделано, возможно, решат будущие поколения. Но мы должны обязательно сохранить языковую традицию. Разговор об этом, именно об этом, именно такими словами – о свободе, о народе, о городе.

Яков Кротов: Вы произнесли два слова, которые кажутся трудно совместимыми друг с другом – «свобода» и «народ». Свобода и коллектив. Если говорить о сегодняшнем дне, то ведь в современной Украине не все люди, стоявшие на Майдане, понимали, что последовательное, глубокое вхождение в Европу - это вхождение в мир, идеи которого могут быть им совсем не близки. Прийти в Европу - это не означает начать получать в перспективе 3 тысячи евро в месяц, а это означает свободу совести (для иеговистов тоже), свободу собраний (для геев и лесбиянок тоже). Это тоже придет. Нельзя взять…

Лев Шлосберг: …кусочками. Можно взять только целиком.

Яков Кротов: Как у вас в Пскове с геями, лесбиянками и иеговистами? Много их?

Лев Шлосберг: Я думаю, что всякие люди есть везде.

Яков Кротов: Должно быть 7% по статистике.

Лев Шлосберг: Люди, которые находятся сегодня в России в столь радикальном меньшинстве, стараются не присутствовать в публичном поле.

Яков Кротов: Радикальное меньшинство – это меньше 1%, а 7% - это очень даже не меньшинство. Сколько жителей Пскова за вас голосовали от общего количества жителей?

Лев Шлосберг: От Пскова или Псковской области? У нас разные проценты голосов по территории. Я депутат Областного собрания по единому округу. Официальный процент, который нам оставили после ведомства известного господина…

Яков Кротов: Неблагодарный вы человек!

Лев Шлосберг: Я не могу быть благодарным тем людям, которые воруют голоса. Это 6,72%.

Яков Кротов: О, 7%!

Лев Шлосберг: По нашим данным, в действительности мы получили несколько более высокий процент.

Яков Кротов: Геи и лесбиянки, видимо, за вас проголосовали.

Лев Шлосберг: Не знаю, не знаю.

Яков Кротов: Смотрите, 7%, как совпадает!

Лев Шлосберг: Когда человек приходит на избирательный участок, он действует как гражданин. Это его главная функция в тот момент. Мне приходится много общаться с людьми. Они очень отличаются друг от друга. Мне никогда не приходило в голову говорить с людьми на тему их частной жизни, их религиозной принадлежности, их соматического и психического здоровья. В моем понимании есть темы, которые в любом случае должны оставаться частными, приватными. Когда люди, относящиеся к такого рода меньшинствам, конвертируют свою позицию в политическую и общественную, я к этому отношусь очень настороженно. В моем понимании, внутренняя, личная свобода человека изначальна. У нас в Пскове не было таких демонстраций, но они были в более крупных городах. Я в таких случаях всегда задаюсь вопросом, какую цель преследуют люди. В моем представлении, они преследуют цель самовыражения: значит, нет другого способа самовыразиться. Для меня это выглядит немного странно. Но вместе с тем, человек свободен в том, через что он самовыражается. Хотите через это? Пожалуйста – через это, через что угодно.

Яков Кротов: А вы теоретически представляете себе самопознание без самовыражения?

Лев Шлосберг: Мы сейчас с вами говорим о ситуации с меньшинствами в России.

Яков Кротов: В том числе… Ходит человек в псковский храм, в собор, крестили его в 1993, ходит в школу, набожный такой весь, Серафима Роуза читает. И вдруг в 15 лет он понимает, что он гей. Куда ему пойти? Никуда? Ходить и скрывать? Вот он сам познал о себе такую штуку…

Лев Шлосберг: В Пскове людям, которые оказываются в такой ситуации, пойти некуда, кроме как к близким, родным и друзьям.

Яков Кротов: И в Москве некуда.

Лев Шлосберг: Значит, люди должны искать возможность жить таким образом, чтобы не потерять себя.

Яков Кротов: Так это самовыражение, самопознание, ведущее на площадь. А что такое Европа? Выйди на площадь и скажи, кто ты такой, продемонстрируй. У нас говорят – это бесовское, «демонострация», а для европейца это нормально. У меня такой взгляд, я должен его выразить. Лев Шлосберг: Вряд ли люди считают, что они должны это выразить. Но если им хочется это выразить, они это выражают.

Яков Кротов: Гражданский долг!

Лев Шлосберг: Скорее гражданская позиция, чем гражданский долг. Вряд ли они это воспринимают как долг.

Яков Кротов: Откуда берется информационное общество, информационная цивилизация? Я сигнализирую тебе о том, каков я. Ты сигнализируй мне о том, каков ты. Я исхожу из того, что мы разные. Без сигнала все просто убьется, и будет пыльный мешок, а не жизнь.

Был у нас на программе Григорий Алексеевич Явлинский. Это было довольно давно. Теперь вы, можно сказать, на амбразуре. Мини-тест: «Основы православной культуры» в школах - вы за или против?

Лев Шлосберг: Факультативно, по выбору семьи - безусловно, за.

Яков Кротов: Бесплатное помещение в школах предоставлять для «Основ православной культуры»?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, светская школа и религиозная школа должны быть в разных помещениях. I am deeply convinced of this. Это разная атмосфера. Это разный визуальный ряд. Это разные инструменты, с помощью которых люди общаются. Мне кажется, смешение не пойдет на пользу ни религиозной школе, ни светской.

Яков Кротов: «Основы православной культуры» в школе факультативно – я понял. А если будут желающие на «Основы исламской культуры» в школе факультативно?

Лев Шлосберг: Если есть желающие, значит – да.

Яков Кротов: Иудейской?

Лев Шлосберг: Любой, если есть учитель, способный это преподавать в контексте культуры.

Яков Кротов: Мы вам такую бумажку нарисуем, что он способен.

Лев Шлосберг: Я знаю. Отец Яков, смотрите, какая ситуация. Мне кажется, чем дальше находятся друг от друга церковь и государство, тем лучше для государства и лучше для церкви. Кстати, эту позицию в наивысшей и в наилучшей степени выразил отец Павел. В газете «Псковская губерния» было опубликовано… это даже трудно назвать интервью, скорее, размышление: он общался со своим бывшим приходским старостой Виктором Яковлевым, заслуженным артистом России, - "Век Русской церкви". И вот, несмотря на то, что я сохраняю себя как светского человека, я глубоко согласен с тем, что говорил там об этом отец Павел. И разговоры о том, что «давайте мы воскресную школу пустим в светскую школу», мне кажутся лукавством, потому что у этих разговоров какие-то другие мотивы. Это не мотивы решения пространственных задач - что у воскресной школы не хватает классов - а это уже задача религиозной пропаганды. Я противник того, чтобы в школе велась любая, какая бы то ни было религиозная пропаганда!

Яков Кротов: Другой вопрос. Blood transfusion. Может иеговист от него отказаться за своего ребенка?

Лев Шлосберг: Нет.

Яков Кротов: А ведь это входит в понятие разделения церкви и государства.

Лев Шлосберг: В данной ситуации речь идет о спасении жизни. В этой ситуации решение принимает только врач, больше никто.

Яков Кротов: А где вы проводите границу? Ведь ликвидация свободы совести в России, собственно, и велась под лозунгом, что надо защитить детей.

Лев Шлосберг: Отец Яков, но это же совершенно другая вещь! Можно взять любой замечательный лозунг – давайте защитим детей от демократии! – и все! И будем защищать. Но это же заведомое лукавство. Это изначальная ложь. Человек допускает для себя эту ложь и с помощью лжи достигает других целей. Это совершенно о другом.

Яков Кротов: Вопрос о Свидетелях Иеговы и переливании крови имеет знаковый, символический характер именно потому, что он лукав изначально. Ведь речь не идет о том, имеет ли право родитель отвечать за здоровье своего сына. С точки зрения медицинской этики и декларации прав – это не вопрос: только родитель решает. Он имеет право отказаться. Вопрос о продлении жизни: делать или не делать операцию, - несовершеннолетний не решает сам. Но вопрос со Свидетелями Иеговы значительно проще.

Лев Шлосберг: Кстати говоря, медицинская этика и закон обязывают врача при решении вопроса о жизни и смерти принимать решение вне зависимости от позиции близкого родственника. Врач отвечает за результат.

Яков Кротов: Это у вас в Пскове так?

Лев Шлосберг: Это везде.

Яков Кротов: Но не везде в мире.

Лев Шлосберг: Так должно быть. Это врачебная этика как таковая. Если врач понимает, что он может сделать, он это решает своими инструментами. Если при этом рядом стоит отец и говорит: "Я не допущу переливания инородной крови моему ребенку, пусть он лучше умрет", то логика врача – спасти жизнь – выше логики человека, который борется за чистоту крови. Этически выше!

Яков Кротов: Я не скажу ни "да", ни "нет", потому что я слишком много занимался медицинской этикой и знаю, что это такой дремучий лес, откуда никто живым не возвращался.

Лев Шлосберг: Этика – это вообще дремучий лес.

Яков Кротов: Не совсем. Есть свет истины евангельской, и он дает возможность пройти по этому дремучему лесу. Но с переливанием крови все значительно проще, потому что есть альтернатива.

Лев Шлосберг: Альтернатива чему?

Яков Кротов: Переливанию крови. Медицинская альтернатива, в том числе она была российской.

Лев Шлосберг: Это тоже решение врача.

Yakov Krotov: No. Это решение общества. Развиваемая отрасль, которая дает возможность избежать переливания естественной крови, делает кровезаменитель, без демагогии о том, что кровь нельзя ничем заменить. This is possible. Ради этого надо стараться. Надо направить на это деньги, ресурсы и т. д. А сказать, что мы бедные и не можем себе позволить ради какого-то иеговиста тратить миллионы долларов на искусственную кровь, - это логика, в которой живет Россия. На Западе иеговист идет и добивается того, что переливают не кровь, которую он считает недопустимой переливать, а искусственный заменитель. И в абсолютном большинстве случаев это снимает медицинскую проблему.

Лев Шлосберг: Но ведь это тоже медицинское решение. С точки зрения технологии оно медицинское. С точки зрения этики оно общественное.

Яков Кротов: Но общество должно этого требовать.

Лев Шлосберг: Да, общество должно этого требовать.

Яков Кротов: А наше, российское, общество говорит: не будем требовать, потому что - чего спрашивать отца или мать?

Лев Шлосберг: Я не готов обсуждать вопросы медицинской технологии, в которых я не разбираюсь. Если мы исходим из того, что заменитель есть, врач может им воспользоваться и с помощью заменителя спасти жизнь человека, то он, безусловно, должен учитывать религиозный контекст. Если в распоряжении врача нет заменителя, а есть только живая кровь, то он пользуется тем, что есть в его распоряжении. Вот такой выбор перед врачом тоже ставить не нужно.

Яков Кротов: Возвращаясь к разговору о самопознании и о познании прошлого. Два процесса, которые для человека органично сплетены, и в какой-то момент являются просто одним процессом. Когда ребенок становится как личность, он расспрашивает родителя о прошлом, он фиксирует свое собственное прошлое – 7, 10, 12 лет. Он обретает прошлое, отращивает его себе. Но здесь есть один тонкий момент. Это не то, что поиск Бога. Как говорят атеисты (прошу прощения), Бог – это всего-навсего три буквы, три звука, которые, с точки зрения атеиста, ничего не обозначают. Я не обязан доказывать, что Бог есть. Есть фонема - и все. И мы понимаем, что имеет в виду атеист. Самопознание и познание прошлого должно в какой-то момент прийти к отрицанию Бога - это действительно всего лишь фонемы, которые в истории были, да сплыли. И теперь это пустой звук. Бог умер. Я такой, какой я есть. Я мыслю, а не верую. Но потом это самопознание, отрицая прошлое и познавая себя, вдруг видит, что кроме альтернативы: Бог как казенная статуя, кумир, и Бог как моя внутренняя житуха, - есть еще третий выбор. И человек открывает или, во всяком случае, приоткрывает себя для Бога. И тогда происходит встреча. И оказывается, что есть альтернатива, и Бог есть альтернатива, делающая тебя свободным, человечным и чем-то еще, кроме прошлого, настоящего и будущего. Вечность… Это я к тому, что функция политика тогда ведь не только в том, чтобы сохранить преемственность идей, сохранить пространство горизонтальной свободы - как связи. Чем политик отличается от того, кто за него голосует? Он знает альтернативу как специалист. Вот вам говорят, что местное самоуправление – это когда ты выбираешь либо одну компанию, либо другую. А вы говорите, что есть еще большой мир возможностей.

Лев Шлосберг : В любом случае, политик – это человек, который занимается сегодняшним и завтрашним днем. Просто ситуация такова, что, понимая какие-то базовые, корневые вещи из предшествующей, состоявшейся истории, политик понимает, в какой ситуации находится жизнь. Было и 1000, и 2000, и 3000 лет до того. Я не могу начинать с чистого листа. Политик вообще не должен начинать с чистого листа - это как человек без памяти, без сознания, без знания того, что было до него.

Яков Кротов: Если только история, то выйдет нацизм и искусственное надругательство над прошлым, превращение его в опору для тоталитаризма в настоящем.

Лев Шлосберг: Нет противоречия между тем, что политик решает вопросы сегодняшнего дня, и тем, что он при этом помнит, исследует предшествующую жизнь, постоянно апеллирует к ней. На мой взгляд, это все совершенно органично связано. Я не вижу в этом вообще никакого противоречия. Для себя лично я его не чувствую.

Яков Кротов: Но вы же тогда должны видеть что-то, что, условно говоря, не видно рядовому избирателю. Как фотограф вы интуитивно видите определенный ракурс, не рефлексируя на эту тему, и выдаете классную фотографию. Но с избирателем сложнее, потому что избиратель не видит этого и не обязан видеть. Вы специалист по политике, по умению жить со многими людьми. Вы должны предлагать альтернативу, и в то же время не должны, потому что если вы ее предложите, то вас просто побьют камнями. Люди скажут: этого не может быть. Вы выступаете за государство без насилия, за демократическое государство. Как это технически возможно? Вам скажут: Европа – это безумие, это фальшь и ложь.

Лев Шлосберг: Другое государство – это результат труда, это результат усилий человека.

Яков Кротов: Так вы не только Бога отрицаете…

Лев Шлосберг: Почему я должен, общаясь с людьми, удалять из общения с ними те вещи, к которым они, может быть, не готовы или с которыми не согласны?! Есть вещи, которые нужно обсуждать с людьми. Но невозможно каждую минуту думать: как человек воспримет то, что я говорю, он после этого проголосует или не проголосует, разочаруется или не разочаруется? Если я убежден, что это нужно обсуждать с людьми и об этом нужно говорить, то это нужно делать. Политика, исходящая из электоральных мотивов, приводит к фашизму. Большинство людей, рано или поздно, может поддержать массовые казни. And what? Не пытаться это остановить?

Яков Кротов: Бальзам на сердце, с одной стороны, а с другой, опять встает вопрос. Вы сказали еретическую для российского бытового сознания вещь – «государство есть результат труда». Средний российский избиратель вам скажет: государство – это дубинка в руках правящего класса.

Лев Шлосберг: Государство не может быть дубинкой в руках правящего класса при честном труде. При жульническом труде государство является дубинкой в руках правящего класса. Поэтому я говорю: государство - это результат усилий. Хотя и жулики тоже работают. Вот они поработали и наработали себе на государство. А другие в это время смотрели на этот процесс.

Яков Кротов: Эти экстремистские высказывания мы отвергаем как неорганизованные. Но тогда, если государство есть результат труда…

Лев Шлосберг: Безоценочно, отец Яков. Любой труд является усилием, приводящим к результату.

Яков Кротов: Да, как и любая халтура.

Лев Шлосберг: Да, в том числе.

Яков Кротов: Для среднего российского человека, я думаю, Псков ассоциируется, увы (в отличие от нас грешных, историков), прежде всего, с Псковской десантной дивизией. И врезали вам за нее . Россия вообще высоко милитаризированная страна. Доля ВПК оценивалась в 1990 году в 60-70%, и вряд ли она сильно изменилась. В 2015 году военный бюджет еще шире. В этих условиях вспоминать о европейском прошлом и европейском будущем довольно странно.

​ Лев Шлосберг: Очень полезно. Чрезвычайно полезно.

Яков Кротов: Практично ли быть идеалистом?

Лев Шлосберг: Идеалист – это человек, исповедующий идеи (простите за банальность). Человек, не имеющий идей, не идеалист, но у него, соответственно, и нет представления о том, чего он хочет достичь.

Яков Кротов: Есть идеалисты-циники. Есть идеи цинизма, пофигизма.

Лев Шлосберг: Есть. Но мы говорим не об этом. Если вернуться к Пскову как к военному городу… Милитаризация российского сознания – это один вопрос, а воинские части как часть образа жизни Пскова – немного другой. Мне не за дивизию попало по голове. Попало за то, что я увидел тайные похороны этих людей и сказал об этом вслух. Я за них вступился. Я их защитил, в том числе их право на память. Ведь то, что с ними происходит до сего момента, до этого дня и часа, – предательство этих людей. Их предало государство во главе с самым первым лицом. Когда оно говорит о том, что нет войны, о том, что нет погибших, что есть только добровольцы, и скрывает все, включая масштаб потерь и эти похороны, – это ложь. А когда появляется правда, на нее так реагируют.

Видеоверсия доступна на нашем канале в YouTube

• 

  Yakov Krotov

  Historian and priest, leading Radio Freedom Radio "Between Vera and Belief"

  ykrotov@yahoo.com