Barack Obama - for the freedom of Ukraine

What will be the answer of Vladimir Putin? Discuss Vyacheslav Gameunov, Viktor Girzhov, Mikhail Taratuta

Vladimir Kara-Murza: On the eve of US President Barack Obama signed the Law "On Support for Liberty of Ukraine." In response, the Russian Foreign Minister Sergei Lavrov, in a telephone conversation with US Secretary of State John Kerry, pointed out that Bill signed by President threatens new sanctions against Russia and is able to undermine the possibilities of normal interaction between our countries for a long time.

Today, Russian President Vladimir Putin, speaking at an expanded meeting of the College of the Ministry of Defense, recalled that the Russian military doctrine remains defensive, despite the growth of NATO activity in Eastern Europe. "Our military doctrine does not change. We will defend it consistently and harshly," the head of state said. He recalled that the situation around Russia does not become easier.

"Barack Obama - for the freedom of Ukraine. What will be the answer of Vladimir Putin?" - This is the topic of our conversation today. Our guests are political scientist Vyacheslav Gameunov , the former deputy chairman of the Duma Committee on CIS Affairs, and Viktor Girzhov , Ukrainian journalist and political scientist.

Viktor Grigoryevich, what opportunities gives Ukraine to this bill on the support of her freedom, signed by Barack Obama?

Viktor Girzhov: Indeed, the Law 5859, signed by Obama, in the first stage is a restraining factor, a kind of rhetoric that if, say, Russia will be activated in the east of Ukraine, new sanctions will be applied, fatal types of weapons and other assistance for the front will be provided. So far, this law is loose enough, because a very important point has been removed from it - the US partnership with Ukraine, Moldova and Georgia outside the NATO framework. Although the signing itself has a background. As we know, now in both wards of Congress - in the Senate and in the House of Representatives - the majority were taken by the Republicans. And it was under their pressure that this law was born. Obama, in general, was forced to sign it. But while he lies "under the cloth" to some necessary situation.

Vladimir Kara-Murza: Vyacheslav Vladimirovich, how do you evaluate this law? Why did the president today have to remind that Russia adheres to a defensive doctrine?

Vyacheslav Gamesov: First of all, because this law is purely militaristic in nature. Actually, the law on the support of freedom is adopted, but we do not see any support regarding institutional reforms, no humanitarian support, although the country is in the conditions of a humanitarian catastrophe. No support for the restoration of the destroyed economy, housing, hospitals. In these cases, dictatorship usually grow. But the law has only support in the field of weapons. That is, in essence, this is a push of one side, which already has a dominant superiority in weapons, to a forceful solution to problems.

And the second side - what does Russia and sanctions against Russia have to do with it? This suggests that the tactics since Iraq, Syria, Libya in the United States have not changed. The main task is to create a hot point and the use of Ukraine to weaken Russia, which dared to challenge the United States.

Vladimir Kara-Murza: We have a direct telephone- Mikhail Taratuta , an international journalist, the former Sobrori GOSTRODODODO of the USSR in the United States.

Mikhail Anatolyevich, while there are still no most republicans in both chambers of Congress, it will be from the New Year. How can this situation fill the concrete content with Obama Bill "On the Support of Freedom of Ukraine"?

Mikhail Taratuta: It seems to me that, first of all, this is called a deterrence weapon. What can be used in extreme cases, but may not be used. Obama, of course, was forced to sign this bill - due to the fact that he was extremely weakened. This is probably a very weak president over the past 20 years, maybe even more - by recognition of absolutely everyone, both specialists and the population of the United States. Being a "lame duck", that is, the president who cannot really carry out bills through the parliament, through Congress, he certainly tries to somehow maneuver. I have no doubt for a single second that there was a bargain, and he agreed to sign the bill in exchange for something. And for what - probably we will find out in the next year.

Vladimir Kara-Murza: Viktor Grigoryevich, is it some kind of law that, like Damocles, will hang over the Kremlin?

Victor Girzhov: Yes, I think this is the Damocles Sword. As for Obama, even though he is a "lame duck", he still thinks about the victory of the democrats in the upcoming elections. And he will take more or less radical steps. He has already taken a big step towards the rapprochement with Cuba. This is his huge geopolitical victory, we can say. Because we understand what a cube is for Russia. This will be counted, as they say.

But the Russian leadership is slightly underestimated by the situation in countries. In this case, it exaggerates the role of a person, overestimates Obama, let's say so. But he is very addicted, as we see, on Congress. The role of the people of Ukraine was also underestimated. They thought a good, pro -Russian candidate - president or prime minister would come - and everything will be in the hands of Russia. And the Americans once appreciated this situation correctly when the Maidan was. Therefore, everything will depend not only on Obama, but also on the international situation. And since next year the Republicans enter into force in force, in both wards, of course, there will be a more enhanced anti-Russian rhetoric and some actions.

Vladimir Kara-Murza: Vyacheslav Vladimirovich, why did this Bill cause such anxiety in the Russian Foreign Ministry?

Vyacheslav Gamesov: I think any steps on further destabilization of the situation will cause concern in the Foreign Ministry. Because it is quite obvious that Russia is now interested in maximum calm, and not in an exacerbation of the situation. Any exacerbation works against Russia. Russia is already in a catastrophic situation. It is not only about the economic, financial crisis that we are now observing, but also about a very difficult crisis situation in the international arena. Russia needs time to develop a new line of behavior, at least understand how to behave in the current situation, when it has practically no allies. Russia alone opens against the massive pressure of the West, without relying on any other forces. And this is fraught with disaster, especially if oil prices continue to fall. And they, most likely, will not grow, at least quite strongly. If capital from Russia is running, the country will face an extremely difficult situation for itself. Russia does not want this, it needs peace. She is ready for any compromise. And this Bill is just pushing to strengthen the requesting position and to a possible conflict.

Viktor Girzhov: Saying that Russia wants stability and peace, we must recall that in the spring of this year Crimea was annexed and conflict in the Donbass was unleashed. After all, Girkin was the first to come with a special group to Slavyansk. The militias ran only with flags. It would have ended in a month if it were not for Russian support. And Donetsk was already ready for surrender, but Russian troops were introduced there, without chevrons, the so -called "green men", with columns of tanks, "grades". Let's talk about it. Here is rhetoric, but actions.

Ukraine has always been a buffer geopolitical field that was between Europe and Russia. And there was always a confrontation. After the Cold War there was a lull, there was a "reboot". But then the events in Syria that Russia supported. Dali political asylum Edward Snowden. And all this worked for conflict with America. And America began to put pressure on Europe. It is clear that all this resulted in a global confrontation. That is why we now have such a situation in America, in Europe - the situation of sanctions. And the situation when Ukraine is forced to quickly increase its weapons in order to resist aggression.

Vladimir Kara-Murza: Mikhail Anatolyevich, sanctions were quite difficult to hit the Russian economy. What will happen if America uses the potential of Bill "On the Support of Freedom of Ukraine"?

Mikhail Taratuta: From my point of view, what is happening now is an extension of the potential of deterrence against Russia. It seems to me that everything happened as follows. Since the collapse of the Soviet Union, the United States and the West as a whole believed that sooner or later Russia would come to the Western "family" and become part of the Western world. But due to the fact that Russia, of course, was weak, which was losing in the Cold War, the attitude towards Russia was like a younger partner. As long as Russia had no strength at all, I had to put up with this role. But as soon as oil prices began to rise, Russia felt some kind of power and declared its ambitions. Moreover, imperial ambitions are generally alive, and even the longing for the role of superpower with us, as we know, is still strong.

And when Russia began to declare its own ambitions, it challenged the leadership of the United States, which, incidentally, has much weakened in recent decades. All politics in the Middle East is a continuous failure. And the United States was seriously worried, it seems to me. Ukraine, on the other hand, has become a fairly random field of clarification of relations between the two powers.

Vladimir Kara-Murza: Vyacheslav Vladimirovich, do you agree that Ukraine came to the arm at the arm?

Vyacheslav Gamesov: I agree and disagree. Indeed, the problem is that Russia, the place of which, as you know, "at the parashi" dared to protest against this. And sooner or later she was supposed to be punished. Actually, the hints that it was time to put Russia in place during Bush Jr. when Russia protested against the invasion of Iraq. Then many explained that this would lead to the destabilization of the Middle East near its southern borders. But she was forgiven. They dealt more with Germany and France, which were fronted. Then the position of Russia in Syria caused indignation. Since, no matter how Russia resisted in 2003, no one took it into account, and everything went smoothly. And in Syria with Russia I had to reckon. And this, of course, caused resistance.

And Ukraine broke out at a time when Russia had to be demonstratively punished. But this is only one side of the matter. In fact, Ukraine has long been the central point of collision of the interests of the United States and Russia. Brzezinsky long before this conflict was formulated by the idea that Ukraine is a key element in the fight against Russia, because together with Ukraine, Russia, of course, is an empire, and without Ukraine Russia cannot be an empire, if this is generally possible. And in this sense, the struggle for Ukraine was very intense.

Vladimir Kara-Murza: Let's recall September 11, 2001, when Russia was the first to extend the US assistance. Then her place was not "at the parachm."

Vyacheslav Gamesov: Nothing of the kind! What did Russia get in return? Further pressure throughout the Theater of International Politics. She did not receive anything from this.

Vladimir Kara-Murza: What do you think, Viktor Grigoryevich, maybe the first Maidan ruined the relationship between Russia and the Western world when Russia tried to impose "its" president?

Victor Girzhov: Yes, the first Maidan is very important. From the very beginning of Ukraine gaining independence, with the acquisition of independence by other republics of the former Soviet Union, Russia had no doubt for a minute that these "prodigal brothers" themselves would return, and who would not want to, would have to be returned by force. This thought did not leave Russia for 23 years for a second. Indeed, her imperial consciousness exists in full. Even if you get away from large geopolitical discourse, you can see that the Russian Empire without Ukraine is unthinkable. Neither Armenia nor Belarus solve this issue - only Ukraine. No wonder Putin in his message to the Federal Assembly spoke so much about the importance and sacredness of Chersonesos, Crimea. There are many layers: strategic, military, and geopolitical, and mental.

Vladimir Kara-Murza: But he forgot that the Kiev prince was baptized in Khersones, that is, Chersonesos should belong to Kiev.

Victor Girzhov: Of course. And eight years ago I heard high-ranking people in caps said that something would soon be in Crimea. This doctrine has been preparing for a long time.

Russia needs Ukraine primarily as a “minimum program” so that it does not go to NATO and does not get closer to the EU. She does not want to capture her, but only to influence the level of non -alignment to Western European structures - NATO and the EU. There is Donbass as a bridgehead, and they will hold on to his teeth and hands.

Vladimir Kara-Murza: Mikhail Anatolyevich, the story of South Ossetia, with Abkhazia has already shown the Western world of intention and appetite of the Kremlin?

Mikhail Taratuta: I think that the Western world was ready to "eat" all this. Due to Georgia and Abkhazia, no large conflicts were flared up. There was a temporary complication, but it all ended.

And with Ukraine a completely different story. All aspects of this conflict behaved extremely, to put it mildly, inappropriately. The West was extremely arrogant in the understanding of the interests of Russia, understanding how important Ukraine is for Russia. We, too, did not understand all this situation to the end. And, of course, all together made a huge amount of nonsense. I rarely agree with our president, but for some reason it seems to me that if the agreement of February 21, which was signed by Yanukovych and the opposition, worked, then all this nightmare would not have happened.

Vyacheslav Gamesov: I remember that agreement. The signing of the agreement took place when nothing could be changed. Previously or later, the catastrophe would have occurred. Yanukovych is an absolutely mediocre president. He was not at all in the presidential chair. He destroyed Ukraine, by and large. I do not want to say that before that she bloomed and smelled. Of course, after Kuchma, starting with Yushchenko, she went to her disaster. But what pace was destroyed by Ukrainian society Yanukovych, surpassed all sorts of expectations, all sorts of reasonable norms. This could be foreseen, predicted. And I expressed my surprise and disagreement with the appointment of Yanukovych Prime Minister in 2002. It was an absurd and unreasonable solution. But it was the decision of Kuchma, not Russia. And Russia did not shove its “its” candidate - Russia supported the candidate, who was shocked by Kuchma. This must be borne in mind.

So, step by step, he brought Ukraine to a disaster. When I was in the United States of America in 2003, and Yanukovych participated with me in a large Ukrainian event, we asked him the question: "Why did you sign an agreement on the Eurasian Union with Russia?" He says: "Well, signed - this does not mean that we will fulfill it." And he put in the perfect stupor of American politicians. If you are not going to fulfill, why sign? As a result, of course, he brought Ukraine policy to the point that he had no support inside and outside the country. He had to collapse. By the time he refused to sign an association agreement with the EU, one could still take some steps. But for this it was necessary to have a clear strategy, take strict and consistent steps, agree with Russia faster and move forward.

And by February everything was lost. On my Facebook page, back in early January it was written: "The exodus was a foregone conclusion. The only question is how much Yanukovych will last." Therefore, February 21 is not a date, it is just some kind of fixed moment, nothing more.

Vladimir Kara-Murza: Viktor Grigoryevich, probably, should not be so often remembered on February 21? In my opinion, it was an empty paper.

Viktor Girzhov: Indeed, on February 21, a multilateral agreement was signed, which, by the way, for some reason the representative of the Russian side did not sign.

Vyacheslav Gamesov: He said that he could not be fulfilled. He understood what was happening.

Viktor Girzhov: So, he probably understood more than representatives of the Russian special services, who are 50 percent sitting in the Ministry of Defense and so on. By the way, they did not appreciate this situation.

We talked about the role of personality in history, and now the role of the people is important. Because it was not oclocracy, the power of the crowd. The opposition leaders were pushed, they said that "we will not sign any agreements with Yanukovych, but the fact that you go there for negotiations are" hiding "with them - we do not welcome it." This was the installation of the Maidan. And when the 21st day was announced to sign the agreement with Yanukovych, the centurion of Maidan Vladimir Parasyuk came out and publicly said: "If tomorrow by 10 o’clock Yanukovych is not removed from power, we will storm the whole thing." So it happened. Yanukovych ran a helicopter in the Crimea at night with his things. The execution of the Maidan on Institutskaya began ...

And now, I am sure, the people are still trying to control the current government. "Street" controlled the leaders of the opposition and made a clear choice. And what served as a wick? Из-за того, что Янукович за неделю до европейского саммита отказался подписывать соглашение об ассоциации с ЕС. Поэтому надо четко понимать людей. Мы все время говорим об Обаме, Путине, а есть еще люди, большая страна. И она сейчас объединена, если не считать вот двух небольших пылающих территорий.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент сказал: "Мы знаем о создании эшелонированной системы противоракетной обороны США". Разве это какой-то криминал – противоракетная оборона? По-моему, это чисто оборонительная программа, и никакой наступательной опасности она для России не несет.

Михаил Таратута: Это с какой стороны смотреть. Во всяком случае, с точки зрения Кремля и людей, находящихся у власти, – это угроза России. Ошибаются они или не ошибаются – я не берусь судить. Но они так думают. И эти их опасения, с моей точки зрения, должны учитывать партнеры, каковыми до недавнего времени были Америка и НАТО. Я крайне сомневаюсь, что Америка бы себя хорошо чувствовала, если бы нечто подобное появилось бы в Мексике или в Канаде. Мы помним, что было, когда на Кубе появилось что-то подобное.

Во всей этой ситуации виноваты абсолютно все стороны – это мое глубочайшее убеждение. Нельзя не учитывать не только интересы, но и опасения другой стороны. Потому что известно, как бывает в бизнесе: хорошая сделка – это тогда, когда обе стороны, может быть, идут на компромиссы, но в целом они удовлетворены. Если кто-то не удовлетворен, значит, эта сделка плохая, она рано или поздно рухнет.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, как вы считаете, билль о свободе Украины приближает нормализацию обстановки в регионе?

Вячеслав Игрунов: Ни в коем случае! Я думаю, что ситуация от этого только ухудшится. Соединенные Штаты подтолкнут и другие страны к более резким действиям. А ослабление России позволит и колеблющимся присоединиться к санкционным или иным действиям. И я думаю, что это воодушевит тех людей, которые силовым путем пытаются решать проблемы Украины.

Вот сейчас не пропускают в зону конфликта гуманитарный конвой. И какие здесь мирные решения, если совершенно точно сказано, что ни один гуманитарный груз не будет пропущен?! Пусть умирают от голода? "Им повстанцы обещали золотые горы, – сказал один из тамошних полевых командиров, – вот и пусть и будут золотые горы. А с нашей территории не пройдет ни один грамм хлеба". И при этом напряжении, разумеется, не может идти речь ни о каком мире, когда одной стороне предоставляют дополнительные возможности получить оружие, а другая сторона подвергается большим санкциям. Посмотрим, как это будет реализовано. Но сам билль еще больше ухудшает ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Григорьевич, по-моему, вы к этим конвоям очень скептически относитесь.

Виктор Гиржов: Со стороны России туда заходит уже десятый конвой, который везет солярку для танков, снаряды. И обстрелы сразу активизируются. The logic is simple. "Гуманитарка" там разная. Говорят даже о просроченных продуктах. Но даже Life News не показывает, как там массово раздают эту "гуманитарку". Она появляется где-то на закрытых складах.

Ринат Ахметов занял двойственную позицию во время этого конфликта: и вашим, и нашим, как ситуация сложится... Потому что он – бизнесмен, а бизнесмен большим патриотом не может быть по определению. Грубо говоря, не верьте тому, что написано на заборе. На грузовиках Ахметова написано "Гуманитарная помощь Фонда Ахметова". Их остановили на блокпосту. Командиры батальонов, а сейчас они народные депутаты, приехали посмотреть, что Ахметов туда беспрерывно возит. Оказалось, что фуры забиты водкой, сигаретами, камуфляжем и питанием, которое вполне пригодно для кормления бойцов. Тут же прилетел представитель торговой сети "Брусничка", его помощница, они заявили, что это их товар, они им торгуют в торговой сети. То есть это такой бизнес Ахметова на оккупированной территории.

Естественно, так долго продолжаться не может. И было поставлено условие. 600 человек в плену ДНР и ЛНР. И сказали: "Пока не отпустите этих людей, мы никакие конвои пропускать не будем и кормить так называемых ополченцев мы не будем".

Что касается развития событий и интереса всех геополитических игроков – США, Европы, России и Украины. Мы знаем, что политика – это искусство возможного. Действительно, сегодня не имей сто танков, а имей сто долларов. Потому что сейчас можно финансово, экономически любую страну задавить. И Россия действительно оказалась очень уязвимой с ее в основном сырьевой, экспортной экономикой – нефть, газ, это очень показательно. Оказалось, это при желании можно быстро закончить. И на этом будет вестись сейчас игра. До войны, я думаю, не дойдет. Хотя Путин пару раз уже намекал, что у России есть много ядерного оружия.

Владимир Кара-Мурза: А убедительно ли прозвучали на пресс-конференции президента его доводы о том, что в Украине воюют российские добровольцы? Пришлось признать их гибель, когда показали несколько сюжетов об их похоронах. Но это, по словам Путина, отпускники, – как будто отпускники могут взять с собой в отпуск танк свой или БТР! Насколько это убедительно прозвучало, например, для западных журналистов?

Михаил Таратута: На мой взгляд, это очень смешная домашняя заготовка, которая некоторое время назад уже использовалась президентом. Конечно, никто в это не верит. But this is not the point. Тут важнее, на мой взгляд, другое.

Мне кажется, что основные европейские страны уже поняли, что ситуация заходит довольно далеко. И вред европейской безопасности наносится очень серьезный. Здесь надо пытаться найти какие-то пути. И встреча Олланда в аэропорту с нашим президентом была, конечно, не случайной. У меня такое впечатление, что Олланд выступал в качестве коллективного переговорщика. Ведь не случайно, что после его визита смягчилась риторика и Запада, и России в отношении друг друга, да и в отношении Украины со стороны России. Конечно, евроатлантическая солидарность очень сильна, но при этом, мне кажется, здесь наметилось определенное расхождение во взглядах Соединенных Штатов и Европы. И вот это очень важный момент. Не случайно Обама медлил с подписанием указа, появившегося по инициативе Конгресса, и он все время говорил, что все зависит от того, насколько будет солидарна Европа с такими заявлениями. Очевидно, Обама уступил внутреннему давлению. Но у меня такое впечатление, что Европа не так уж сильно солидарна с этой новой инициативой Конгресса.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, вы заметили изменение риторики президента, который довольно терпимо отнесся к вопросу украинского журналиста. Тот довольно агрессивно задал вопрос, а президент все спустил на тормозах.

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что вы правы, некоторое смягчение есть. Но наш президент – довольно оригинальный человек. В некоторых случаях он очень хорошо держит удар и очень хорошо играет. Когда я с ним познакомился в 1991 году, он на меня произвел очень сильное впечатление именно умением правильно себя вести в определенных ситуациях. Я не думаю, что это обязательно означает какой-то особый поворот, что этот ответ был таким уж демонстративным, – но он укладывается в общую ситуацию смягчения. Ведь не только президент стал мягче разговаривать, но и Лавров. Здесь идет поиск какой-то компромиссного пути.

Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Виктор Григорьевич, может быть, уже какие-то закулисные договоренности достигнуты?

Виктор Гиржов: После визита Олланда, конечно, риторика смягчилась. В последнее время Путин не употребляет слова "Новороссия", которое он очень любил, ЛНР, ДНР. И самое главное – непризнание. Псевдовыборы в Луганской и Донецкой областях, на территориях так называемых ЛНР и ДНР Россия не признала. Она сказала: "Мы уважаем выбор этих людей", – но официально их не признала. Это действительно балансирование на грани возможностей.

Но на вчерашней пресс-конференции, когда Роман Цымбалюк задал свой вопрос, я не заметил смягчения риторики. То есть она опять качнулась в прежнюю сторону. Про медведя аллегория была, которому пытаются зубы и когти вырвать, но "мы не позволим". То есть идет игра слов и каких-то документов. И то, что подписал Обама, – это тоже на уровне риторики, хотя билль имеет довольно ясную перспективу. Потому что документ, который подписывает президент, представлен двумя палатами Конгресса, – это серьезная бумага. Что будет дальше – посмотрим. Конечно, это большая геополитическая игра.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Анатольевич, заметили ли вы какое-то, может быть, изменение риторики больших телешоу? Там теперь не показывают "распятых мальчиков" или каких-то зверств, изменили терминологию.

Михаил Таратута: Мы больше уже не взрываем ядерными фугасами Соединенные Штаты, не объясняем, сколько нам времени нужно, чтобы их уничтожить. Риторика, безусловно, смягчилась. И у меня есть очень сильное подозрение, что проведена какая-то работа.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Григорьевич, а вы заметили, что нет больше "бандеровцев"?

Виктор Гиржов: Я не только смотрю эти телешоу, я на них часто бываю. Конечно, такое мероприятие не для слабых нервов. Думаю, все устаканится, поменяются элиты, власть, наладятся отношения.

И насчет риторики. Путин раньше об этом молчал, а потом сказал: "Да, у нас есть интересы на бывшем постсоветском пространстве". То есть он послал этот месседж, желая то ли напугать, то ли четко объявить о своих намерениях. И это там услышали – про зону влияния, зона интересов России. А какое он имеет право влиять на Украину или на Грузию? Это самостоятельные, независимые, суверенные государства. Они маленькие, слабенькие или какие бы то ни было, но надо уважать международное право.

Вячеслав Игрунов: Это звучит умилительно, если иметь в виду, что Соединенные Штаты, громадная территория на Земле, объявляет зону своих интересов. И это всех устраивает. А вот у России есть свои интересы, но они оказываются имперскими. Такое сопоставление выглядит смешно.

Когда мы формировали партию "Яблоко", я предложил Лукина включить в "тройку" по одной простой причине – Лукин, будучи послом в Соединенных Штатах, говорил, что у России есть свои интересы, отличающиеся от интересов Соединенных Штатов. И поэтому мы можем преследовать свои интересы, иногда сталкиваясь с Соединенными Штатами. Многие наши либералы говорили: "Ох, "Яблоко" – такая хорошая партия, мы бы за нее голосовали, если бы не этот ужасный патриот Лукин". Эта же ситуация есть и сейчас.

Я считаю, что у России, безусловно, существуют свои собственные интересы, и они отличаются от интересов Соединенных Штатов. Безусловно, Россия имеет свои зоны специальных интересов, прежде всего, связанных с безопасностью, с экономическим развитием. И ничего в этом дурного нет. Зона своих интересов есть практически у каждой страны, даже у маленькой.

Виктор Гиржов: Но заметьте, что Америка ничего не присоединила, ничего не аннексировала.

Вячеслав Игрунов: Да?! А кто вам сказал? Половина Америки отвоевана у Мексики! В XXI веке – нет, а в ХХ веке – да.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Анатольевич, сейчас отмечали четверть века операции в Панаме. По-моему, с тех пор ничего такого уже и не было, да?

Вячеслав Игрунов: Гранада, Панама, Куба... Давайте посмотрим сегодня. У нас есть Сербия, Ливия, Сирия, Ирак – это все XXI век.

Владимир Кара-Мурза: Разве это можно сравнить с присоединением Крыма?

Вячеслав Игрунов: Конечно! "Исламское государство" в Ираке – разве это может сравниться с Крымом?!

Михаил Таратута: Я думаю, что здесь мы сравниваем арбуз с сыром. Это разные, конечно, вещи. Я соглашусь с тем, что зона интересов Америки – это весь мир. Но я не помню, чтобы Америка присоединяла к себе какую-то территорию на современном этапе. Безусловно, такие большие страны, как Россия, хотя ее не сравнить по мощи с Соединенными Штатами, тоже имеет право на свою зону интересов. Как Франция имеет зону интересов к югу от своей территории – в Северной Африке. Как Германия имеет свою зону интересов. Но вопрос в том, как защищать эту зону, как действовать, когда эти интересы находятся под угрозой. Безусловно, присоединение Крыма нарушило весь европейский баланс сил, который существовал. И мне понятна та волна протеста, которая появилась в Европе в отношении действий России.

Но все это освещалось очень необъективно. Фактически освещалась только одна сторона действий. Позитивно выглядело все то, что происходило со стороны Киева, а все, что происходило со стороны России, выглядело негативно. Ну а точка зрения России только в последние несколько месяцев начала появляться в Европе. Действительно, политика – это грязная штука. Хотя бы с точки зрения морали это редко выглядит красиво. Есть интересы у каждой страны, и она их защищает доступными и возможными способами.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, экономические трудности, кризисная ситуация в экономике России – на сколько процентов это зависит от внешнеполитических последствий присоединения Крыма?

Вячеслав Игрунов: Я не математик, чтобы высчитывать проценты. Но думаю, что на 5 процентов. Все остальное, конечно, это проблемы наши собственные. Во-первых, совершенно неправильно выбрана стратегия развития страны. Во-вторых, у нас совершенно олигархический капитализм, напрямую встроенный во властную структуру. Если мы говорим о том, что Янукович разрушал украинский бизнес, украинскую экономику, то во многом мы наблюдаем те же самые явления и в российской экономике.

Виктор Гиржов: Только в больших масштабах.

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что самое главное – это ошибочный стратегический выбор. По-моему, в 2004 году было объявлено о том, что Россия будет великой энергетической державой. Уже тогда это вызывало у меня ужас. И я думаю, что сегодня мы получили последствия этого выбора.

Виктор Гиржов: Россия в прошлом году была на пятом месте как мировая экономика, а сейчас она скатилась на 15-е. И был расчет на то, что будет разворот в сторону Китая. В Китае падает потребление нефти, падает рост ВВП, и они не очень спешат в объятия России. Таким образом, будет меняться геоэкономика, которая имеет очень большое влияние на страны. Россия – очень коррумпированная и очень уязвимая страна. И больше половины сырья идет на экспорт.

Я бы сказал: половина российских бед – санкции и нефть, а половина – внутренние проблемы в экономике, в политике, когда очень жесткая "вертикаль" и нет выбора, гражданское общество загнано ниже плинтуса, однополярные СМИ. И все это ведет к тому, что внутренние проблемы здесь будут только нарастать. Это не дает роста действительно мощной экономике страны. А когда государство мощно экономически, оно мощно и в политическом, геополитическом, в военном плане и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Анатольевич, вы работали в годы перестройки в Америке. Тогда многие наши "ура-патриоты" заявляли, что Америка обрушила цены на энергоносители. Смогут ли сейчас США сколь угодно долго держать низкие цены на нефть?

Михаил Таратута: Не уверен, что здесь мы имеем дело со сговором, хотя это не исключено, конечно. Дело в том, что саудиты имеют свои интересы, чтобы обрушить американскую сланцевую добычу, потому что она очень серьезно угрожает их интересам. Мне кажется, что здесь идет игра на несколько фронтов. Конечно, американцы понимают, что низкие цены обрушивают нашу экономику, но я не думаю, что только в этом дело. Мне кажется, что происходит какая-то мировая игра: каждый играет за себя и против всех. Ведь уже даже сейчас большой процент американских сланцевых компаний в связи с ценой на нефть вышли из бизнеса, приостановили разработки, добычу и инвестиции. Так что я не думаю, что мы имеем дело с принципиальным сговором, чтобы помешать именно России в ее экономических делах.

Что касается процентного соотношения, то мне кажется, в первую очередь это наши внутренние проблемы. Санкции добавили проблем, но это все не так важно. Мы бы стопроцентно устояли с этими санкциями, если бы имели бы нормальную экономику, если бы не создалась олигархическая экономика, которую мы сегодня имеем.

Владимир Кара-Мурза: Как-то мы пришли к общему мнению, что Россия во многом сама виновата. Вячеслав Владимирович, надеюсь, вы не подозревали злую волю США, что они обрушили цены на нефть?

Вячеслав Игрунов: Конечно, нет. В данном случае я с Михаилом совершенно согласен. Его оценка совпадает с моей оценкой.

Владимир Кара-Мурза: А если не Америка виновата, тогда чего ждать Украине от Кремля?

Виктор Гиржов: Пока идет военное противостояние. Россия усилила свою группировку, а Украина наращивает свою армию, личный состав, технику, заводы работают в три смены, в том числе и танковые. В общем-то, Украина сейчас готовится к войне – такова риторика в СМИ, на заседаниях Совета безопасности. Но как доллар и нефть падают до определенной точки, так и противостояние должно достигнуть какой-то верхней точки. А потом начнется спад. Пока мы такой точки, я считаю, не достигли.

Владимир Кара-Мурза: То есть Украина готовится к войне?

Виктор Гиржов: Да. Она очень ее опасается. Потому что Украину надо защищать, ведь России нужен коридор минимум до Крыма. Уже были попытки прорыва на Мариуполь.

Вячеслав Игрунов: То, что я наблюдаю, говорит о том, что готовится война.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Анатольевич, вы верите в то, что ситуация будет еще хуже, конфликт на Украине более горячим станет, чем сейчас?

Михаил Таратута: Мне кажется, что если Украине не придет на помощь Запад, или каким-то образом конфликт сейчас не урегулируется, и Россия будет как-то помогать ополченцам, на что-то надо будет списывать то кошмарное состояние экономики, в которое впала Украина. И очевидно, дела будут обстоять еще хуже. Если это будет так, то способом списания всех проблем станет война. И продолжение войны, на мой взгляд, очень реально.

Владимир Кара-Мурза: Но ведь России-то, мне кажется, не так выгодна война.

Вячеслав Игрунов: России категорически невыгодна война. Сейчас любое ухудшение ситуации ведет к немыслимым издержкам для России. Но ведь существует внутренняя логика революций. Нельзя теперь остановить волей Москвы, Парижа, Брюсселя и так далее то, что происходит на Украине. Здесь мы имеем ситуацию цугцванга.

Виктор Гиржов: Я бы сказал такую фразу: воевать нельзя остановиться. И где ставить запятую?..