Против течения

12 ноября 2014 года не стало известного правозащитника, преподавателя математики, бывшего советского политзека Валерия Сендерова (19 марта 1945 – 12 ноября 2014), сыгравший ключевую роль в борьбе против антисемитизма в советской математической среде. В последние годы жизни он тяжело болел.

Математик Иосиф Полтерович написал в те горькие ноябрьские дни следующие строки: "Ушёл человек разнообразных талантов: математик, педагог, общественный деятель, литератор – если не читали «Бог и тюрьма», обязательно прочтите. Но, самое главное, это был образец необычайного бескорыстия и отваги. Он никогда не боялся идти против течения и добивался результатов там, где многим это казалось безнадёжным. Одним из важных направлений его деятельности была борьба за справедливый доступ к математическому образованию. Тот факт, что молодое поколение не понимает, о чём идет речь, свидетельствует о том, что его усилия оказались не напрасными. Было бы уместно учредить стипендию имени Сендерова для студентов-математиков. Да будет благословенна его память".

"Полит.ру" публикует видеозапись его интервью, данного Наталии Деминой 14 ноября 2012 года.

Были у вас сложности при поступлении в вуз?

Этот вопрос совершенно точный. У меня были все основания думать, что меня в МГУ не возьмут после некоторых скандалов, связанных еще с площадью Маяковского. Сейчас уже мало кто помнит, что это, но скажу в паре слов, что это была некоторая оппозиционная, как сейчас говорят, тусовка, связанная с литературой. И этого нам хватало, чтобы в вуз не поступить.

В Московском горкоме комсомола сказали, что Сендерова в МГУ не будет, а я понимал, что как таковой слежки за мной нет, что я и не дорос, чтобы она за мной была. И тихо поехал на Физтех сдавать экзамены. Всем говорил, что МГУ, а сам поехал на Физтех. И поступил. … Надо взвешивать реальное с реальным, а позвонить скорей всего было позвонили. Так я оказался на Физтехе. О чем я нисколько не жалею, был период, когда мне было бы стыдно быть выпускником мехмата МГУ. С Физтехом дело обстоит все-таки лучше.

Какой факультет выбрали, какова была специализация?

Факультет управления прикладной математикой. Там были и возможности чистой математики, которыми я и воспользовался.

Правда ли, что вам оттуда пришлось уйти в 1968 году, но вы его смогли закончить в 1970.

Меня выгнали. Поскольку был уже готов диплом и принят в печать. Случай особый и не очень частый. Это увольнение было связано с большим скандалом, и потом мне удалось восстановиться. Это была другая история. Это были лекции в московской Тургеневской библиотеке, связанные с немецкой философией, Шпенглером, Ницще и пр. В то время это было страшной-престрашной крамолой. Как же, Ницше, он же «фашист»! Этим уже занималось совершенно официально КГБ, нас вызывали, но не допрашивали, а расспрашивали. После этого под прямым давлением или коллективным, может быть и нет, но для вузовского начальства этого хватило вполне, чтобы меня выгнать.

Вы не успели выйти на защиту диплома?

Собственно говоря, чтобы окончить вуз, мне оставалось лишь торжественно отговорить свой диплом. И этих 15 минут мне не хватило. Но через два года меня восстановили, после вторичного приказа министра. Первый был: восстановить, а второй: выполнить данный приказ. Ректор Физтеха бегал по министерству и доказывал, что я уже за границей. Как видите, слегка ошибся.

А почему министр за Вас заступился?

Всякое ведь бывает, бывает и так. Дело было достаточно ясное, на образование каждого физтеха уходили огромные средства. А тут всё уже готово, осталось защитить диплом. Тратить средства впустую министр не хотел.

А вы какие-то предпринимали действия?

Ну, конечно, предпринимали, как это всегда делается. Но я не думаю, что они могли бы очень эффективными. Потому что какой-то сильной руки у нас не было. Но я думаю, что это лучше, и что, в конце концов, это был просто человеческий поступок, только и всего.

Имя этого министра не помните?

К сожалению, нет.

Что вы делали после МФТИ? Пошли работать во Вторую школу или куда-то еще?

По сути правильнее ответить: да, пошел. Я был на паре работ по паре лет. Это было неинтересно, эта работа была не для меня. И вскоре я уже нашел своё, как мне кажется, место.

Видеозапись интервью с Валерием Сендеровым, 14 ноября 2012 года, часть 1.

Там вы преподавали?

Там я в основном читал лекции, лекции по так называемой, нехорошее слово, спецматематике. Это курс, который выбирал сам лектор. Считалось, совершенно справедливо на мой взгляд, что дело не в том, что читать, если лектор будет читать то, что ему близко, он сможет заражать этим школьников, то и хорошо, а какой курс – это не самое главное. То есть курс был по выбору лектора, по сути. Вот этим я занимался, спецматематикой.

А какой у вас выбор был? Функциональный анализ? Что именно читали? Или разные курсы в разные годы?

Разное, но в основном это было близко не столько к функциональному анализу, сколько к алгебре. Функан требует всё-таки серьезных заданий и технической подготовки, алгебра – нет, поэтому для развивающего курса она лучше.

Вы там проработали до начала 80-х годов, да?

Да, суммарно около 10 лет.

А как был создан Вечерний математический университет? Что ему предшествовало? Кто был инициатором?

Так называемый Еврейский университет или Еврейский народный по примеру Польши, его так иногда называют, он был связан с тем, что у евреев практически не было возможности поступить на основные факультеты МГУ, на основные научные факультеты. Если гуманитарные, то там свои были вещи. Но на тот же мехмат МГУ поступить было практически невозможно. Но понимаете, я говорю практически, но я могу назвать имена тех, кто поступал. Каждый год, действительно, от 2 до 5 человек поступить могло: дети профессуры, победители международных олимпиад. Но это не делало погоды для остальных. Остальных евреев-детей даже великого таланта не брали. И это было многие десятки каждый год.

И вот мы пытались им помочь. Летом до экзаменов всячески пытались помочь им поступать. Помогало это в единичных случаях. Были такие случаи. Но главное, наверное, не в них, а в обстановке сопротивления этому психологическому террору, интеллектуальному геноциду. Дело было в противодействии этому, люди должны были понимать, что этому противостоят.

…. А потом, когда их уже завалили, мы организовали вот такой не то что нелегальный, это не скрывалось, но неофициальный университет. Там читали лекции очень сильные математики, с того же самого мехмата. Не нужно думать, что на мехмате МГУ все это поддерживали, многие испытывали к этому настоящее отвращение. И люди с мехмата и из других мест читали там лекции. Тем самым школьники получали и запас математических знаний, и математической культуры, и что в тех условиях никак не менее важно – запас сопротивления произволу вокруг.

Скажите, кому пришло в голову? Когда вечерний университет появился? Как вы вообще втянулись в это дело? Когда поняли, что надо что-то делать?

Поняли когда надо что-то делать, я думаю, что это окончательно оформилось уже во всех отношениях к 1978 году. Кто? Поскольку «школьный факультет» университета, скажем так, работал несколько лет до этого, но в течение всего года школьников знакомили с задачами, которые могут предлагаться, но не буквально эти же, а со списками прошлых лет, которые мало повторялись. То есть это мало помогало практически, но давало ориентировку в сложности и так далее.

Понимаете, школьники – ещё дети, их способности, они могут даже не понимать, что их завалили. «Мне дали задачку, а я не решил». Это их уничтожает. И они понимали, какие именно задачи им будут давать. Хотя, повторяю, сами задачи были другие, но они уже понимали, что к чему после этого. Ну, в конце концов, чисто математически задачки были хорошие, порешать их было просто полезно и приятно. И такой школьный факультет работал в течение всего года.

Это во «Второй школе»?

Нет, помещения были разные. Помещение получить всё-таки было нетрудно. Там какой-нибудь технический вуз, они тебя впускают. Ничего тут такого, особых сложностей найти помещение не было. А потом это перетекло в то, что вот наступили экзамены, надо захлопывать двери. Поработали с ребятами год, а дальше как быть? Поняли, что дальше будет именно так. Читать лекции, продолжать обучение. Пусть их не взяло государство, но сильные математики к себе возьмут.

Кто это придумал? Сказать трудно, но хотелось бы очень отметить женщину, погибшую при, скажем мягко, очень подозрительных обстоятельствах, – Беллу Абрамовну Субботовскую. Может быть, не она придумала первая, это сейчас невозможно установить, но она вложила в это всю душу, и если бы не она, то этого бы реально и не было. Ну, и несколько очень серьезных математиков.

Кто? Можете назвать имена, чтобы знали историю?

Знаете, я боюсь ошибиться, поэтому лучше я этого не буду делать. Люди некоторые менялись, чтобы не было ошибок. Это лишь констатация того, что это было. Были разные обстоятельства, уходил один человек – приходил другой. То есть это важно, у них не было недостатка кадров по «гробщикам», находили. У нас тоже не было недостатка, находились и противоположные люди.

А кто сочинял эти задачи-«гробы»? Вам удалось понять, кто был композитором этих задач?

Не всех, но удалось. Удалось, да. Но тут дело даже не в сочинении, потому что это хорошая задача. Ну и что? Может, он её для олимпиады, допустим, сочинил. Было понятно, что прежде чем обвинять, нужны очень точные данные в такой ситуации. Они у нас были не столько на сочинителей, потому что их, повторяю, напрямую не обвинишь, сколько на тех, кто их давал. Они то уже понимали, что они делают. Потому что придумывают хорошие задачи, ну придумываются, дело, кстати говоря, хорошее. А когда преподаватель дает её школьникам, и вторую, и третью из той же оперы, то тут даже вопросов нет. Мы эти имена постоянно публиковали, в той же «Хронике текущих событий публиковали», передавали на Запад. Там их подвергали хорошей обструкции, при поездках. Там были сильные математики, это однозначно их сила. Негодяй – не значит тупица, это отнюдь не так. Они ездили к своим коллегам и сообщество на наши публикации реагировало.

А они занимались этим сознательно или под каким-то давлением, как вам кажется?

Нет, это была такая довольно изощренная идеология, почему евреев не пускать. Тут было несколько аргументов. Это было, я так думаю, главным. Бывало и грязнее, когда один аспирант очень серьезного и вполне порядочного математика, оказался в этой компании, его спросили прямо: «Что же ты делаешь?». Он прямо признался, что ждет квартиру. Так что бывало и первое, и второе. Я бы сказал, что главным стимулом была всё-таки идеология, квартира была уже вторичным. Если квартира, то …. в конце концов. Здесь квартира была действием вторым.

А как Вам удалось добывать задачки-«гробы»? Я прочла в «Живом журнале» историю, что Вы один раз чуть ли не устроили драку или там с Вами устроили драку на факультете. Соответствует ли это действительности?

Нет, добывание задач здесь не при чем, потому что задачи я так не добыл бы, естественно. … Это просто разные истории. Задачи мы в основном просто копили. Один раз был такой случай, когда мы их как говорится стибрили, это действительно был большой список. Но в основном спокойно собирали около выхода у тех, кому их давали. За годы они накапливались.

Мы издавали каждый год сборники под издевательским названием «Избранные задачи на устном экзамене» и так далее. Мы даже не то, что скрывали, кому их дают, наоборот, подчеркивали это. Издевательское название было лучше лобового. Вот эти избранные задачи мы публиковали каждый год. В конце концов, издательская техника была доступна, и всегда можно было найти человека, показать ему задачки школьникам и отдать в печать. В какой-то мере узкая полоса свободы была, в которую можно было вклиниваться. И это дело размножалось, отправлялось в физмат школы. И так задачи собирались.

А с дракой это не совсем так. Драки не было, просто меня действительно крепко держали за руки за то, что я «мешаю принимать экзамены». Но там было довольно интересно. Там я написал заявление, что помогаю писать правильные, сдержанные и так далее апелляции, что формально было так. Я написал такое заявление, и как ни странно его в милиции приняли даже из сочувствия, может, они понимали, что делается. Так поговорили чуть-чуть и меня выпустили. Так что особой драки не было.

Вы действительно помогали абитуриентам писать апелляции? А эти апелляции помогали?

Конечно, нет. Это входило в ту же деятельность. Это не работало в такой мере, что, допустим, вы выходите с экзамена в соответствующем состоянии, я сейчас даже не говорю, правы вы или нет, это другой вопрос, но вы чувствуете себя раздавленным, получив свою двойку. Вам дают на апелляцию час, через час и пять минут её уже не примут ... Понимаете, по стилю работы это напоминало даже не советские суды, а советские ОСО, эти совещания, которые приговаривали к расстрелу, и тебя расстреливали немедленно. «Может повременить, я обращусь к Верховному Совету?» «Нет, не будет тебе денька». То есть они использовали всякую возможность, чтобы не пропустить [талантливого школьника], и своего добивались. Так что апелляции писали, но это была по воздействию чистая фикция.

То есть вы занимались своего рода психотерапией для абитуриента, чтоб он понимал, что он не ошибся, а специально завалили?

Совершенно верно. И полоска свободы была такая уже не узкая, а супер узкая. Если ты успел подать апелляцию, то понятное дело, что тебе отказывают, но ты зато мог апеллировать дальше. А без первой апелляции ты дальше не мог бы апеллировать. …Иногда бывали вообще нерешаемые задачи. Там перепутал индекс, написал вместо четверки двойку, а решение задачи просто ещё науке неизвестно. И тогда иди к проректору. В итоге ходили жаловаться дальше.

А как вам кажется, какое это имело воздействие, что на мехмате МГУ был такой отрицательный отбор?

Это одна из вещей, которая просто погубили советскую науку. Знаете, когда была очень узкая полоска свободы при Горбачеве, когда казалось, что можно было иметь дело с партийными органами. У нас была одна встреча, кажется, с московским горкомом партии, может быть, я ошибаюсь инстанцией, но дело не в этом, тогда мы с ними разговаривали на эту тему.

То, что мы докладывали, было совершенно неопровержимо. До этого слушать бы и не стали. Нас стали слушать, пришлось нас выслушать, это было нельзя проигнорировать. И вот тогда мы оперировали тем, что антисемитизм – это плохо. Они покивали, но могли не принимать мои ценности. А тогда мы использовали аргумент, что этим уничтожается советская наука. Посмотрите, сколько десятков людей сейчас прославились в ведущих западных университетах, именно западных. Это был один из немногих аргументов, который мог подействовать как-то. Подействовал, но они тогда заваливали уже более скрыто. Это был единственный эффект. Действительно, в последний горбачевский год они стали маскироваться.

Вы можете назвать начало задач-«гробов» и их завершение? Какой был период, можете уточнить?

Это обозначено окончанием двадцатилетия довольно точно.

Когда закончилась перестройка, 1989-1990 год, когда последний год был?

Год я сейчас не назову, но именно в это время это стало затухать. Опять-таки совершенно не было одинаково…. Это затухало и где-то в году 1990 таки завершилось.

А правильно ли я понимаю, что эти люди, которые это делали, они как-то наказаны, или они продолжают работать?

Ну что вы, конечно, нет.

А почему, когда началась перестройка, нельзя было что-то сделать?

Во-первых, сейчас бы я уже это делать и не стал. Прошло более четверти века, людей уже и нет, в конце концов. Сейчас бы я не стал даже и называть имен, кроме одного имени – это ректор МГУ, который был к этому причастен.

Я знаю мало случаев прямой причастности, но знаю этих людей, могу найти их при необходимости. Что он это курировал де-факто, ни у кого не вызывает никаких сомнений. Он по-прежнему ректор МГУ, и всех устраивает. Вот это типичный пример нашего постсоветского болота, которое люди вроде бы перестроили, но не раскаявшись ни кончиком ресницы….

А почему же тогда научное сообщество находит возможным с ним общаться, точнее с этими людьми?

Нельзя требовать очень многого. Есть люди, которые не скрывали отвращения к этому. Это сказывалось на их карьере, их не хотели и дальше пускать, из-за этого и не пускали. Но что же всю жизнь копить пусть даже и праведную ненависть?

Тут смущает другое. Когда выбирали этого ректора, я разговаривал с некоторыми людьми: «Вы понимаете, кого вы выбираете?». Услышал: «Нужен хороший хозяйственник», то да сё. Судя по всему, это – правда. Вот это какая-то капелька воды, которая отражает наше сегодняшнее бытие. Хороший хозяйственник, хорошим хозяйственником были небезызвестный Геринг. …. Всё перепутано, перемешано без малейшего понятия о раскаянии.

Как Вам кажется, действительно, что есть большие подозрения, что Белла Абрамовна Субботовская (1938-1982) была убита?

Очень серьезные, чрезвычайные. Чего стоит уже один факт, что милиция открыла следствие. Умер человек, понятно. Но тут неожиданно его закрыло без объяснения причин. Знаете, это была полоска, объективно говоря, довольно узкая уже при Андропове.

Потому что до этого на моём веку, ещё при сталинских временах, какую-то законность еще хоть как-то симулировали. А был промежуток, что даже уже не симулировали. Вот это был именно тот период. Милиция отказалась расследовать дело. Как вы думаете, разве милиция отказалась бы расследовать обычное бытовое убийство грузовиком? Да нет. Тогда было не было бы прямого отказа, а здесь он был. И другие данные, конечно, не прямые, но серьезные и косвенные, они все сходятся именно к этому (см. статью В. Сендерова о Белле Субботовской).

А какую она роль играла? Зачем нужно было это убийство? Зачем было вообще идти на такие меры?

Я это могу объяснить. Она была душой этого дела. И было довольно ясно, что если этого человека убрать, то дело развалится. Обвинить её было не в чем. Но в такие времена всё-таки уже в кавычках либеральные, что за то, что человек помогает детям, делает для них бутерброды, никак не накажешь, в тюрьму не посадишь. Тем более с женщиной был какой-то ограничитель на подобные вещи. То есть, с одной стороны, человек был очень неугоден, а причины посадить его не придумаешь. А тогда что остается?

Как вы создавали вашу книгу с Борисом Каневским? Как шло создание этой книги?

Замечательный факт. 1980 год – небезызвестный год Олимпиады. И тогда, чтобы Москву очистить от нежелательного присутствия, были приняты различные меры. Одна из них заключалась в том, что все экзамены тогда были в два потока. В главные вузы сдавали в июле, а потом непоступившие сдавали в технические вузы, в том числе и очень серьезные, в августе месяце. Перерыв в месяц довольно большой: можно и в себя прийти, и подучить что-то ещё.

А в год Олимпиады все экзамены устроили одновременно. Не помню уже в июле или в августе, но это не суть. Короче, всё сдавалось одновременно. И вот ни один еврейский выпускник ведущих физматшкол Москвы на мехмат просто не пошел, всё было известно заранее. Если бы до этого они пытались, потому что ещё были какие-то шансы, то тут никто не пошел. Составляли статистику, как мы это обычно делали, таблички там: кто еврей, кто не еврей, кто на половину, кто на четверть, ….. В этом году просто не было материала по матемшколам, по открытым для нас пространствам.

Тогда мы поступили по-другому: мы написали всё-таки не книгу, а большую статью «Интеллектуальный геноцид». Мы собрали несколько историй полуевреев, на четверть евреев, которых тоже вычислили и не взяли, и полную историю их поступления, исьменных экзаменов, устных экзаменов. Вот это составило суть книги. А данные мы набрали по МИФИ и по Физтеху, к нашему удивлению, они оказались такого же в точности качества. Казалось, на мехмате МГУ всё-таки хуже. Там было хуже, но в другом: вот этой нескрываемой идеологизированностью. А фактические данные, в общем-то, совпали.

Скажите, какова судьба русской версии книги? Меня просили коллеги спросить, не осталось ли у вас русского оригинала, русского текста, потому что он вышел на Западе, а в России, так понимаю, давно не издавался. Может быть, об этом стоит задуматься, заново издать?

Всё, что у меня осталось, я передал в «Мемориал». Это лучшее место хранения, и если это уцелело, то уцелело там. Если издать, то я не знаю, будет ли это сегодня читаться, потому что там же всё-таки фактические данные, которые сегодня, что они и кому говорят?

Проблема в том, что, смотрите, даже сегодня книга Михаила Шифмана "You failed your math test,. Comrade Einstein" и ваша книга, доступны только на английском. Задачи-"гробы" тоже во многом только на английском. Получается, что русский читатель, если захочет, то должен читать на английском. Я, конечно, понимаю, что это не проблема, но…

Да, это верно. Но я думаю, что в случае издания надо было бы не автоматически издавать, это работать не будет, а подумать над переизданием. Потому что забывать об этом нельзя. Я сомневаюсь, что простое копирование документов что-нибудь даст, в этом я сомневаюсь. Но, конечно, если это как-то воскресить по сути и переиздать по-другому с комментариями, то может быть и стоило бы. (P.S. см. русскую версию статьи В. Сендерова и Б. Каневского "Интеллектуальный геноцид. Экзамены для евреев: МГУ, МФТИ, МИФИ. Москва, 1980).

Расскажите, как дальше складывалась Ваша судьба? В 1982 году вы были арестованы, потом был суд. А почему вас арестовали?

Как говорится, по собственному желанию. Просто в это время, я бы не сказал, что было рискованным, получилось так, что правозащитное поле как-то уже опустело, считалось, что всех уже забрали. И поэтому власть говорила с торжеством: а кто же остался? И бывает же так на войне, что надо броситься со свежей палкой в бой. А я понимал, что режим кончается.... Может ему осталось два года, может десять. ….. Так что надо не дать ему дрейфовать, надо продолжать борьбу, чтобы она была хотя бы по факту.

...Я стал действовать абсолютно открыто, этого режим просто по своему существу, по своей этике не мог просто выдержать. …Тут уже у них не было другого выхода [как меня посадить].

А что Вы сделали? Распространяли «Хронику текущих событий»?

Ну как, конечно, распространял, но на это спокойно закрывали глаза. А когда я стал публиковать в том же в русском «Посеве» на Западе статьи с призывом на борьбу коммунизмом, то, как говорится, они этого не смогли выдержать…

Какие были годы в тюрьме? Прочитала Ваши рассказы, опубликованные в «Новом мире», и показалось, что наша исправительная система совершенно не изменилась. На что жалуются сейчас, то же самое было и раньше. Это, наверное, был очень сложный для Вас период?

В чем-то сложный, в чем-то хороший, как всегда в жизни бывает. Это были 1982-1987 годы. Система, конечно, изменилась в чем-то лучшую сторону, в чем-то худшую. Об этом в двух словах не скажешь. Она, конечно, теперь другая. Изменилась, я думаю, в смысле политзаключенных, это важный момент, потому что то, что я сейчас скажу, уголовных дел это не касалось.

Мы в основном жили в обстановке формального соблюдения если не законов, то хотя бы инструкций. А сейчас обстановка одновременно полной гласности: вот тебе телефон в камеру, корреспонденты приходят, но потом оказалось, что всем до этого и дела нет. Эта гласность становится объективным прикрытием для уже полного беспредела. Ситуация, в общем, ужасная. Сегодня нет таких диких посадок, в общем, ни за что. Пока я был в Бутырке, в уголовной тюрьме, я сидел в камере, где не было ни одного уголовника. Политических тоже не было, моего соседа обвинили просто ни за что – за валютную операцию, допустим. Сегодня этого всё-таки нет. Поэтому ситуация в тюрьмах меняется по-разному, в разные стороны.

Видеозапись интервью с Валерием Сендеровым, часть 2. 14 ноября 2012 года.

См. также:

- сайт "Антисемитизм и академия", на котором собраны материалы об антисемитской компании при поступлении в советские вузы и Народном университете.