Иностранец на войне

Виталий Портников: Как работают на Украине иностранные журналисты в условиях военного конфликта? Как меняется отношение к иностранным средствам массовой информации в разных регионах страны? Сегодня мы пригласили в студию польского журналиста, специального корреспондента издания "Газета выборча" Петра Андрусечко. Петр был признан в Польше лучшим журналистом 2014 года. Я вас поздравляю!

Петр Андрусечко: Спасибо.

Виталий Портников: Я не помню, чтобы журналисты-международники удостаивались таких наград. Вы считаете, что ваша награда – это, с одной стороны, признание вашего творчества, а с другой, вероятно, это тот интерес, который есть в польском обществе к украинской тематике?

У меня был прямой эфир по телефону для польского телевидения, и когда люди услышали польский язык, они сорвали этот прямой эфир, не дали мне говорить

Петр Андрусечко: Думаю, вы правы. В Польше в этом году существовала очень большая заинтересованность украинской темой, и я думаю, что это сильно повлияло на жюри.

Виталий Портников: Польские журналисты работали в Киеве год назад, когда был Майдан. Здесь к ним относились с большим энтузиазмом. Я помню, чувствовалась большая разница. Когда приходили корреспонденты российского информационного телеканала или агентства, которые были известны своим негативным отношением к Майдану, то люди буквально кричали, заставляли: говорите правду. А вы и другие ваши польские коллеги, очевидно, пользовались симпатией. Когда вы решили ехать на Донбасс – это была совершенно другая история. Мне интересно, как в регионах так называемых "народных республик" относятся к полякам, которых российская пропаганда очень часто обвиняет в том, что они – дирижеры всего этого "майданового процесса".

Петр Андрусечко: Это совершенно другое. Я это понял с самого начала, когда ездил в Славянск, еще в апреле.

Виталий Портников: Это когда там были отряды Стрелкова.

Петр Андрусечко: С самого начала. У меня был прямой эфир по телефону для польского телевидения, и когда люди услышали польский язык, они сорвали этот прямой эфир, не дали мне говорить.

Виталий Портников: Обычные люди?

Петр Андрусечко: Это местные люди, которые поддерживали действия сепаратистов. Потом мне пришлось с ними поговорить, напряжение немножко упало. Они сказали резко: я из Польши, а Польша поддерживает украинскую хунту, фашистский режим в Киеве.

Виталий Портников: Многие из тех людей, которые так к вам относились, и сейчас там живут (это обычные люди, обычные зрители российских телеканалов, жители Славянска). На Украине, по крайней мере, есть такое ощущение, что это кто-то туда пришел… Большинство людей это не поддерживало, а жило без политических ориентиров, им было совершенно все равно. А вот те, кто пришел, оказались настроены антиукраински. Ваш рассказ показывает, что такие настроения есть среди местного населения, по крайней мере, были.

Петр Андрусечко: Да. Мне сложно сказать, сколько людей в самом Славянске и в других районах Донбасса поддерживают такие настроения, но поддержка была и, я думаю, еще есть.

Зарубежному журналисту, даже польскому, которому не очень доверяют сторонники России, удается более реалистично понять настроения людей

Виталий Портников: Вы можете смотреть на это иначе, чем российские журналисты. Ведь когда российские журналисты (даже из демократического издания) приезжают туда, естественно, большинство людей, которые с ними разговаривают, говорят о том, что они поддерживают Россию, хотят быть вместе с Россией. Украинский журналист может столкнуться с другой реальностью, он живет в своей сфере, общается с украинскими патриотами в различных регионах страны, он ищет и находит. Я видел репортаж нашей коллеги с телеканала Ukraine today. По дороге в Крым они приехали в один южноукраинский город, в котором существуют разные настроения, но они там увидели людей в украинской одежде, патриотов, волонтеров. Это можно увидеть всюду. Мне кажется, что зарубежному журналисту, даже польскому, которому не очень доверяют сторонники России, удается более реалистично понять настроения людей.

Петр Андрусечко: Хочется более объективно показать ситуацию: что происходит на востоке Украины, что происходит в Крыму. Я понимаю, что есть разные люди, разные точки зрения. Я не знаю, кого больше в городах, мне сложно это сказать. Но я также понимаю, что, если бы не Россия, всего этого просто не было бы.

Виталий Портников: Тем не менее, есть конкретные люди, которые согласны с Россией. Вот вы с ними общаетесь – как они все это объясняют?

Петр Андрусечко: Я думаю, что и в Киеве таких можно найти.

Виталий Портников: Да, это важный момент. И в Киеве, и в других городах.

Там очень много стереотипов, навязанных российскими СМИ

Петр Андрусечко: Я помню, мне говорили: вы приехали из Евросоюза, это, может быть, хорошо для вас, но здесь это не получится, у нас совсем другой менталитет. Потом возникали некоторые вопросы: как Польша живет в Евросоюзе – более детально. Я думаю, там очень много стереотипов, по сути, навязанных российскими СМИ.

Виталий Портников: Не могли же такие стереотипы сформироваться за несколько месяцев!

Петр Андрусечко: Я думаю, что это работа многих лет. Во-первых, это не только российские СМИ – это местная власть, которая там работала. Я думаю, многие политики из Партии регионов были задействованы в этом процессе, влияли на это.

Виталий Портников: У меня неполиткорректный вопрос: вы – этнический украинец?

Петр Андрусечко: Да.

Виталий Портников: На ваше отношение к этим людям не влияет то, что вы – все-таки человек, происходящий из украинской семьи (пусть и живущий в Польше), что в историческом смысле у вас общие ценности с людьми, которые выходили на Майдан?

Петр Андрусечко: Раньше, когда я только начал приезжать на Украину, я много думал о том, насколько это может повлиять на мою объективность. Я надеюсь, что это не сильно влияет. Я ищу, я хочу показать разные точки зрения. Я не сторонник того, чтобы показывать только украинскую точку зрения.

Виталий Портников: Когда вы встречаетесь с человеком, вы, этнический украинец из Польши, тем не менее, хотите, чтобы Украина была независимой демократической европейской страной. И вдруг вы оказываетесь в Славянске или Донецке напротив такого же этнического украинца, который уверен, что Украина – это никакое не государство – это часть Русского мира. По большому счету у вас одни цивилизационные корни, но противоположные взгляды на мир. При этом вы – еще и иностранец, то есть человек, который может спокойно прожить без этой европейской Украины, а он – нет. Как вы выходите из этой ситуации? Как вы объясняете его настроение – стереотипами, или он просто жил в другом мире?

Я видел очень сильное влияние постсоветского менталитета – он здесь намного сильнее, чем в других частях Украины

Петр Андрусечко: Прежде всего, я видел очень сильное влияние постсоветского менталитета – он здесь намного сильнее, чем в других частях Украины. В принципе, постсоветский менталитет не был разрушен после 1991 года, – мне кажется, это тоже очень важно. Две первые недели я старался понять этих людей, но не скажу, что полностью понял их мотивацию.

Виталий Портников: Какие-то моменты остались неясными – что именно, если не секрет?

Петр Андрусечко: Например, мне было бы интересно сделать такую карту Донбасса: нанести на эту карту самые депрессивные места региона и одновременно показать, где наиболее сильна поддержка России. Это было бы очень интересно, но это сложно сделать.

Виталий Портников: В самой Польше после 2004 года не возникло разочарования – у вас, может быть, у ваших читателей? Я помню, какой высокий градус энтузиазма был у поляков, что вот – "оранжевая революция", Украина возвращается в Европу, качественно новые отношения, мы должны помочь Украине в реформах. Потом это куда-то исчезло. Помню, что в последние годы перед Майданом я сталкивался со сплошными разочарованиями. Это как-то менялось по ходу протестного движения? Как это выглядит сейчас?

Петр Андрусечко: Конечно, менялось. Я тоже год назад был разочарован. С самого начала Евромайдана я пробовал это сравнивать с 2004 годом. В Польше говорили: да, это будет опять то же самое, что после 2004 года. Я думаю, после всех этих моментов на Майдане и после того, что произошло с Крымом и Донбассом, это мнение поменялось. Я помню, с самого начала истории с Крымом в Польше говорили: нет украинского государства, потому что нет армии, способной действовать в Крыму. Потом это тоже менялось.

Виталий Портников: А отношение к России?

Петр Андрусечко: Отношение к России в Польше не самое хорошее. У нас есть разные исторические моменты, которые сильно влияют на это. Но это тоже по-разному. Отношение к русской культуре, к самим россиянам – это одно…

Виталий Портников: Не возникнет ли страх? Ведь в 2004 году было неприятие российской политики, потому что Россия была очевидно против "оранжевой революции". Россия и Польша оказались по разные стороны баррикад, хотя и за одним круглым столом. Это же был более конструктивный момент: был президент Квасьневский, был тогдашний спикер Государственной думы Грызлов, и казалось, что все могут о чем-то договориться. А сейчас сам факт того, что российские войска фактически перешли границу той страны, которая является соседом Польши… Не возникло ли какого-то ощущения небезопасности? Люди не живут в таком мире (может быть, даже условном), где российские войска могут завтра перейти российско-польскую границу где-нибудь в Калининградской области?

Украина – наш самый близкий сосед, мы очень тесно связаны

Петр Андрусечко: Да, есть такое. Здесь тоже разные точки зрения на это. Большинство говорит: да, нам надо делать армию более сильной, надо договариваться с другими, надо менять НАТО, коллективную безопасность в Европе. А другие (но это меньшинство) говорят: давайте лучше договариваться с Россией, давайте налаживать экономические отношения, нам невозможно отойти от России.

Виталий Портников: Петр, я хочу спросить вас о средствах массовой информации. Очень часто можно услышать, что в России средства массовой информации весь 2014 год говорили больше об украинских, чем о российских проблемах. Это факт. Даже сегодня, если включить какой-нибудь российский телеканал, мы увидим, что украинские новости занимают львиную долю всего эфира, несмотря на те кризисные явления, которые имеются в российской экономике, в политических процессах, на всю ту эрозию, которую мы видим. Это всегда объяснялось тем, что это не совсем самостоятельная позиция, что это пропаганда, что она управляется администрацией президента, что была идея раскручивания такого маховика антиукраинской, антимайданной пропаганды. Но тот, кто смотрит польские средства массовой информации, телеканалы, читает газеты, он тоже может увидеть, что Украина там занимает огромное место. Понятно, что польским проблемам уделяется больше внимания, если посчитать с калькулятором, но, тем не менее, все главные проблемы Украины: и Майдан, и Крым, и Донбасс, – то, что происходит сейчас, – это на первых полосах газет, это главные новости телеканалов. Когда был Майдан, ваши каналы вообще вели прямую видеотрансляцию – так, как будто они – украинские телеканалы. Это такое феноменальное восприятие другой реальности в чужой стране!

Петр Андрусечко: Это нормально, потому что Украина – наш самый близкий сосед, мы очень тесно связаны. Раньше был Майдан 2004 года – это очень сильно повлияло на то, как сейчас польские СМИ показывали происходящее на Украине. Многие заинтересованы тем, что происходит на Украине. Мне кажется, есть большая разница между Польшей и Россией – это просто политика редакций. У нас большинство телеканалов – коммерческие.

Виталий Портников: Вот это меня и интересует: почему коммерческий телеканал считает, что его аудитория будет так заинтересована в этих новостях?

Петр Андрусечко: Я думаю, были какие-то опросы. Это была тема номер один.

Виталий Портников: Было соревнование телеканалов, кто больше покажет?

Петр Андрусечко: Я помню, все мои знакомые начинали день с того, что открывали интернет, смотрели новости с Украины.

Виталий Портников: А можно остаться объективным в такой революционной ситуации? Для украинских журналистов это не вопрос исключительно профессии – это вопрос гражданского выбора. Человек, который, так или иначе, работает для иностранной аудитории, он по определению, по этике нашей профессии должен учитывать ту или другую сторону. Насколько это удается делать в такую взрывную эпоху?

На востоке Украины происходят события, которые мы не сможем показать, потому что куда-то нас не пускают

Петр Андрусечко: Мне кажется, это очень сложно. Я помню, у польских журналистов возникал вопрос: насколько мы объективны? Это был вопрос во время самого Майдана – насколько объективно мы показываем события здесь? Я тоже не уверен в полной объективности. Журналистам сложно показывать события объективно. Например, сейчас на востоке Украины происходят события, которые мы не сможем показать, потому что куда-то нас не пускают, мы просто не можем доехать.

Виталий Портников: Не пускают власти ДНР и ЛНР или украинские власти тоже?

Петр Андрусечко: Украинские власти тоже. Я помню свои первые поездки на передовую – они были организованы через штаб АТО. Но они показали нам только то, что хотели показать. Потом я начал ездить с волонтерами туда, куда нас раньше не пускали. Конечно, с ДНР, ЛНР намного больше проблем, нам очень сложно там работать. Мы можем работать в Донецке, но не можем работать, как русские журналисты.

Виталий Портников: Была такая ситуация, когда некоторые наши российские коллеги, журналисты прокремлевских СМИ, чуть ли не выдавали властям "народных республик" своих иностранных коллег, которые, по их мнению, писали необъективно. Как это воспринималось?

Петр Андрусечко: Я слышал про это – это ужас какой-то! Я тоже боюсь этого. Мы с польскими друзьями-журналистами знаем про это. Например, есть один поляк, который работает вместе с ДНР в Донецке.

Виталий Портников: Мониторит тексты?

Петр Андрусечко: Я не знаю, насколько он мониторит, но знаю, что он переводит с русского языка на польский тексты ДНР.

Виталий Портников: Значит, можно и обратно работать… Опять-таки, не видно, что у людей в Донецке, Луганске есть заинтересованность в том, чтобы зарубежная пресса могла писать об их деятельности, освещать их работу… Или все-таки это должно быть совершенно конкретное освещение, в конкретном направлении, они должны быть уверены в успехе? Вы разговаривали с людьми, которые составляют верхушку?

Петр Андрусечко: Очень мало. Я помню, первые разговоры были в Славянске с так называемым "народным мэром" Пономаревым. Тогда доступ к ним был более-менее нормальный. Я ходил на пресс-конференции Бородая, но никогда не брал интервью. Во-первых, я думаю, такое интервью у нас не напечатали бы. Во-вторых, я не думаю, что он мог бы сказать мне что-то интересное. Я знаю, что были очень хорошие интервью в "Новой газете", но не думаю, чтобы они так открылись передо мной. Это были бы просто какие-то штампы – это никому не интересно.

Виталий Портников: А с нынешними украинскими руководителями удается разговаривать откровенно? Что произошло после Майдана с доступностью украинской власти именно для зарубежных средств массовой информации?

Петр Андрусечко: По-разному. Я помню такой момент в мае, когда мы хотели сделать интервью с Петром Порошенко, пробовали через разные каналы, ничего не получилось. Сейчас, я думаю, чуть-чуть получше. Последнее интервью я делал с замглавы администрации президента по международным отношениям Валерием Чалым. Интервью очень интересное. Мне кажется, оно было откровенное. Думаю, читателям в Польше это было интересно.

Виталий Портников: Потому что это международные проблемы… Понятно хотя бы, куда хочет идти Украина. У вас есть ощущение движения? У вас самого не наступил определенный кризис надежд после того, как Майдан уже прошел? На Украине люди говорят, что должны были пройти реформы, изменения.

Петр Андрусечко: Я был в Польше на круглом столе, где говорили про потерянное время на Украине после Майдана. Прошло много месяцев – и нет видимых результатов реформ. Есть страх, что опять не получится.

Виталий Портников: А когда в Польше начались реформы, как быстро стали ощущаться их результаты? За год уже было что-то ощутимо?

Мне кажется, в ближайшее время будет какое-то политическое решение между Россией и Украиной

Петр Андрусечко: Во-первых, было видно, что власть работает. Это были очень болезненные реформы, большое количество людей сначала многое потеряли, но было видно, что есть какое-то движение, власть что-то делает, где-то Польша идет вперед.

Виталий Портников: Говоря о будущем нашей с вами профессиональной деятельности, вы рассчитываете на то, что ситуация успокоится настолько, что можно будет спокойно писать о различных политических настроениях, о разных взглядах, что это не будет связано с вопросами национальной безопасности, что где-нибудь террористы не возьмут журналиста в заложники, не посадят в подвал? Ведь сейчас на Украине журналисты, честно говоря, работают, как где-нибудь на Ближнем Востоке. Неправильно куда-то пройдешь на территории Донбасса, где-то оступишься, не там повернешь, не то скажешь, не то напишешь, – и все, ты, в лучшем случае, в тюрьме.

Петр Андрусечко: Я надеюсь, но мне сложно сказать, когда это будет. Мне кажется, в ближайшее время будет какое-то политическое решение между Россией и Украиной.

Виталий Портников: Политическое решение – да, а люди в Славянске, о которых мы рассказывали? Такие люди, наверное, есть и в Донецке, и в Луганске, и в других городах Украины. Как быть с ними, если они будут жить в реальности, которую не хотят воспринимать?

Петр Андрусечко: Это большая проблема. Я видел то же самое в ДНР: там нет одной вертикали власти, есть разные группировки. Я не знаю, что будет с этими людьми потом. Если будут какие-то политические решения, я не знаю, оставят они оружие или нет. Сложно сказать.

Виталий Портников: Здесь, на Украине, тоже есть люди, которые готовы решать вопросы силовыми методами: "Если что, мы придем в парламент с автоматами". Уже по всей стране есть такое настроение – решать сложные проблемы простыми путями.

Петр Андрусечко: Я думаю, это проблема. Я тоже видел некоторые моменты на украинской стороне: есть разное отношение к журналистам с украинской стороны.

Виталий Портников: Это связано с официальными структурами или с теми же добровольческими батальонами, с волонтерами? Где есть такое напряжение?

Петр Андрусечко: В большинстве случаев, когда я общался с добровольческими батальонами, там было все нормально. Но мне говорили про случаи, когда к журналистам тоже были претензии.

Виталий Портников: Можно ли сейчас сказать, что интерес к Украине, который был в польских средствах массовой информации, понемногу спадает? Или он остается на том же уровне, пока есть военные действия, пока есть неопределенность? Или появилась какая-то усталость?

Петр Андрусечко: Усталость есть. Уже не так много Украины на телевидении. Много Украины в интернете, в газетах – это еще есть.

Виталий Портников: Нет ощущения, что может возникнуть внутренний конфликт восприятия, что эти силы, которым нужны экономические связи с Россией и так далее, будут нарастать и нарастать по мере того, как страна будет нести неизбежные экономические потери? Это же тоже задача журналиста – объяснять опасность этого.

Петр Андрусечко: Я думаю, да. Такие люди, пророссийски настроенные, у нас были всегда. Их может стать чуть больше, но я не думаю, что это будет какое-то массовое движение. У нас в Польше есть консенсус в плане внешней политики.