Terrible against civilized Europe?

"Million march" Ramzan Kadyrov. Participate Said Bittsoev, Svetlana Gannushkina, Ruslan Marthagov

Vladimir Kara-Murza Sr.: On Monday, in Grozny, the promised “Million March” was designed to protect Islamic values from “European liberalism”. According to some estimates, Ramzan Kadyrov really managed to collect almost a million - or a million - Muslims for this event.

About whether Chechnya’s authorities managed to ensure massive support to their course, we will talk with journalist Said Bittsoyev , deputy chief editor of the New Izvestia newspaper, and human rights activist Svetlana Gannushkina , chairman of the Civil City Council committee, member of the Council of the Memorial human rights center.

Svetlana Alekseevna, did you impress you the spectacle of millions of Muslims, protesting against, as they call it, "European lcusliberalism"?

Svetlana Gannushkina: It seems to me that since this event is directly connected and provoked by a terrorist act in Paris, today we should talk about the right to life and the inadmissibility of the murder, and not about prohibitions and liberalism. There is no such religion that would encourage the murder, has no right to exist an ideology that gives rise to killers. Accordingly, there are no such moral criteria that could protect against this ideology. Honestly, I understand very well and welcome restrictions in art - primarily self -restraint - according to moral and moral criteria. But I do not think that what happened in Paris is provoked by freedom of speech. This is a crime, it is a cruel, vile murder that is not an excuse. And I would have welcomed the march that took place in Moscow, which was dedicated to the memory of the dead. It seems to me that this is more important, it is still primary.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Said, was Ramzan Kadyrov’s plan realized?

Said Bittsoev: I think that in full. Because today everyone saw on the screens that a huge number of people gathered. And if a million people, for example, for 70 millionth France, are not such a large number of people, then for the 1.5 million population of Chechnya a million people are a lot. This is almost every adult, including women, perhaps excluding children and schoolchildren. And people came, really worried about what happened in Paris. There were no extremist statements in the speeches, maybe except: "We will not allow anyone!" Yes, this is such an advertising slogan. In fact, of course, it was evident that people to the core were outraged what happened in France - and the caricatures that repeatedly appeared and which provoked this massacre. And naturally, many sought to show that Muslims were not in solidarity with terrorists. Muslims at the front edge are fighting with terrorists. Yes, the terrorists are hiding behind Muslim slogans, but they have nothing to do with Muslims, because a Muslim is one who observes the five main laws of Islam, among which there is no "kill, shoot the wrong" and so on. This is what Ramzan Kadyrov wanted to say, his environment and people gathered at the rally.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's see the report from this rally of our correspondent in Grozny Marina Isaeva.

Ramzan Kadyrov: Dear friends! I look at this square with pride for our beloved Prophet Muhammad, for our religion, for the peoples of Russia. We gathered for the manifestation of protest. This is a protest against those who support publications and cartoons for the Prophet Muhammad. This is a protest against those who are trying to offend the religious feelings of all the Muslims of the world. This is a protest against those who deliberately incite the World Fire of Religious and Interethnic hostility.

We strongly condemn the authors of the caricature and politicians who support them with talk about freedom of speech. Today we see that Europe has not made proper conclusions from recent bloody events in Paris. Instead of condemning those who opened the shooting, and those who gave their caricatures a reason for this, the French authorities organized a street show with slogans in support of permissiveness leading to bloodshed. Presidents, premieres and kings took part in it. And this gives the legal right to say that the authorities and special services of the Western countries, who are interested in provoking a new wave of replenishment of the ranks of ISIS with thousands of deceived young people from around the world, can stand behind the incident with caricatures.

We firmly declare that we will never allow anyone to insult the name of the Prophet with impunity. If necessary, we are ready to die in order to stop anyone who thinks that you can irresponsibly bow the name of the Prophet. This should clearly learn everyone who shamelessly ignore the opinion of millions of Muslims.

Vladimir Kara-Murza Sr.: on our direct connection from Chechnya Ruslan Marthagov , political scientist, former consultant of the Anti-Terror Foundation.

Ruslan Magomedovich, how was the republic preparing for this action?

Ruslan Marthagov: This action was announced in advance. I must say that, unlike past actions, for example, the procession with the flag on October 7, many came to today's action voluntarily. Although the administrative resource was fully involved. I must say that the action was a success, in my opinion. Although talking about a million participants, in my opinion, is a little exaggeration. But the rally was grandiose. Extremist slogans were absolutely not observed, the organizers on this, we must pay tribute to them, worked well. And I can say that today Ramzan Kadyrov earned a very big plus among the Chechen people and the Muslim peoples of not only the North Caucasus, but all of Russia.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Svetlana Alekseevna, call not to allow permissions borders on the enemies of Islam?

Svetlana Gannushkina: If this "march of a million" was dedicated to what the dear Said was talking about, this is another matter. If it was about the fact that Islam did not encourage the murders ... I specially spilled the books that I have, looked at the Qur'an, and I found there what I can rely on to confirm that Islam is not an aggressive religion. In any case, this does not follow from the Koran itself. If we were talking about this, I myself would participate in this march with pleasure. Another thing is what conclusions from this are made by people who go to kill. What we have heard now is a little different: "We will not let us! We are forbid! This is an accusation of some special services. In short, of course, I could not join such a march and such slogans. It seems to me that this is counterproductive. Because the speech of Ramazan Kadyrov, which we have now heard, is rather a call to struggle than peacekeeping, to reconciliation, unity, and the unity of the principles of different religions.

I read in the newspaper Moskovsky Komsomolets that one of the killed - Jean Kabu - depicted the Prophet Muhammad crying. But it seems to me that next to the crying prophet, one could put the crying Jesus Christ who was crying Buddha, perhaps for many - Andrei Dmitrievich Sakharov, who would really grieve together that their followers (or those who declare themselves as their followers) do not really understand what they were called for. Instead of going to reconciliation on our small land, which we would like to preserve for descendants, they go to confrontation. “The march of the world” is something that seems correct and reasonable to me. And any aggression is now inappropriate, especially when, we can say that the ashes of the dead have not yet cooled. And it seems to me that first of all we need to talk about it.

And another topic - that in art it is possible that in art it is impossible, who and what can be offended. But these criteria should not be set by a condition of non -enable. Murder is strictly prohibited for ideological reasons. And once again I want to say that in Islam there are places that you can lean on. I want to quote only one small excerpt from the surah of the meal: "A man who has committed the murder of one soul kills all of humanity." And from this you can draw very serious conclusions. I do not presume to interpret the Qur'an or talk about Islam, but from this small passage you can make very far -reaching and very good conclusions. And it seems to me that today we need to talk about it. The discussion about the criteria in art is another discussion, there may be different positions. But there can never be anything that would entail directly violent actions or performances. Of course, there are such speeches, such speeches that entail this particular. Punishment for this is possible, but not so. Samad is impossible, unacceptable. And today we must talk about this not to “scatter in different apartments”, but in order to learn to understand each other.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Said, how painfully is the theme of religious extremism and its extreme form-terrorism?

Said Bittsoev: The Republic, as we all know, more than anyone, suffered from terrorist acts. And we are witnesses that at the end of the first war, before the beginning of the Second War and in subsequent years, terrorism was the basis of the life of some part of the population. Naturally, there is not a single family that would not suffer, on the one hand, from hostilities, on the other hand, from terrorists. Therefore, of course, the perception is very painful. And of course, all the actions of local authorities against true terrorists who attack peaceful houses, schools and so on, people can only welcome.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Ruslan Magomedovich, how sincerely did the alarm of the leader of Chechnya about the risk of the revival of terrorism in the republic sounded?

Ruslan Marthagov: Firstly, she sounded reasonably. We will remember recent attacks. A lot of people from here left Syria, even more to Europe. But sooner or later they will return. This was discussed.

But I would like to say about today's rally and in general the rallies of the "anti -chalists", so to speak, which passed through the entire Muslim world. A secular society should be equally configured to all social, social phenomena. Suppose, in France, the Gaseso Law prohibits public racist, anti -Semitic, xenophobic statements and so on. This law applies to, for example, a journalist from the newspaper Charlie Hebdo, who drew a caricature of Sarkozy's son. The same law acts in relation to those who begin to doubt the Holocaust. But, despite the judicial claims presented by the Charlie Hebdo newspaper, this law for some reason does not work regarding Muslims. And this naturally causes response aggression. Because the Muslim world, by its nature, cannot respond with caricature to Christ or Virgin Mary. For the Muslim world, they are saints. Therefore, only aggression remains. And Western society had to understand this for a long time.

And for me it is very important to say Prince Karl Filippa of Orleans: "Charlie Hebdo is an ordinary piece of paper, despising any opinion except its own. Charlie Hebdo is an aggressive newspaper that creates hatred between religions through supposedly humor." This is what caused Muslim excitement.

Svetlana Gannushkina: Discussion about what is possible, what is impossible, possible. But I would like to say that there were cartoons on Christian shrines, as I understand it. This was not a lunge exclusively against ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: Arrested the one who made a caricature to the Holocaust.

Svetlana Gannushkina: Holocaust is a little different thing. The Holocaust is facts when there are living people who have relatives in terrible torment. For example, mockery of police officers who died on December 4-5 in Grozny, I would also perceive as blasphemy.

And laughter brings people closer. He brings it closer, I will allow myself to suspect it, and with God too. And it does not seem to me that a believer is less protected than an unbeliever person. It seems to me that Vera gives strength, it protects, it makes a person less vulnerable than an unbeliever person. But resentment in such cases is quite possible. Let's fight this then in legal ways. Do not kill for it! There is an opportunity to change the law. There are quite a lot of Muslims in France and in Germany. I see how Germany relates to them tolerant. By the way, it sometimes bothers me when some groups of migrants are tolerant in Germany. This is concerned. Because it seems to me that a person can profess any faith, but he must observe the laws of the country in which he lives. There are also problems here. In general, human society cannot live without problems. But act in legal ways, sue, raise public opinion - this is all in the hands of citizens of France and non -citizens who live there. All the time we are talking about terrorism in Chechnya. So, a terrorist act also occurred there.

The first thing we must do all together is we must condemn this act. Everything else is then. Then we will talk about what is possible in art and what is impossible. I also have many different complaints about what artists allow themselves. For example, I believe that it is completely impossible to apply violence to the living being for the sake of impression on the screen, and not necessarily to a person. I believe that it is impossible to bring the actor to a mental illness only in order to show anything on the screen. There are many different prohibitions, and they can and should be talked about. But only after the terrorist act in France is convicted, which can be put on one board with what has happened and is happening now in Chechnya. This now seems to me the most important and primary. No - violence! All the rest can be achieved peacefully.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Said, why exactly your republic became the address of this action among other Muslim republics of Russia? What, is it more fundamentalist or more religious, is there a higher percentage of believers?

Said Bittsoev: In the Chechen Republic, a young leader who is reverent of these issues. We know that the first person determines these moods and these actions, including an administrative resource. But I know for sure that the manifestation of a painful reaction was both in Dagestan and Ingushetia, and not just in Chechnya. And even in the Krasnodar Territory. The leaders of these republics, perhaps, are more secular people, and many generations of the ancestors of Ramzan Kadyrov are people representing the clergy. That is, they grew up in this environment. And he is more than anyone, such as abdulatip or Yevkurov, owns this topic, this subject. Therefore, for him, of course, it was a matter of honor to act himself and raise so many people. And of course, many came at the call of the soul.

I studied in Moscow, I have been living here for almost 40 years, but it was also very unpleasant for me that these things were happening. We did not see any joyful dances, for joyful faces about the attack in France. I think that in no Muslim world there were no such manifestations. And in our country - even more so. No one rejoices at the murders. Of course, this is an extreme measure, cruel, unjustified, unacceptable. Nobody has the right to encroach on a person’s life. And Islam does not allow raising a hand to another person, depriving him of life. This is equal to the murder of the entire population of the globe, all of humanity. Another thing is that we, including the Russian intelligentsia, did not learn how to separate terrorists from Muslims. Muslims - 1.5 billion people. And terrorists - 3 people, say. They shout: "Allahu Akbar!" But they can scream "Hail Hitler!" “And no one will tell them anything.”

Svetlana Gannushkina: And "Allahu Akbar!" Doesn't it mean “thank God”?

Said Bittsoev: Of course, it means.

Svetlana Gannushkina: But this is not an aggressive scream.

Said Bittsoev: I have already said that a Muslim is a person who is reverent adheres to five main rules. Outside these rules, he is not a Muslim. He can scream at least “Long live communism!”, But from this those 1.5 billion people are not to blame for the fact that these freaks were in this place and committed such a crime.

Svetlana Gannushkina: And who says that this is not so? Over the years of Chechen wars, a lot of people close to me in Chechnya appeared.

Said Bittsoev: Today, Remchukov, the editor -in -chief of the Independent Gazeta, acts on the Echo of Moscow Radio. I really respect this person-both professionally and humanly. He very delicately, very correctly spoke on this topic. But he said such a thing: "Of course, not all Muslims are terrorists. But people who commit terrorist attacks - they have one God." So softly he said. But this is a terrible mistake, because there are so many terrorist attacks in the world ... The New York Times has given statistics for the last 50 years. There, in the first place in the United States-immigrants from Latin America, in second place are representatives of European nationalities, someone else is in third place, then the Jews go, and only in the last place Muslims-7 percent of the attacks in the United States. These are not my inventions, it is on the Internet. I want to say that the formula "Not all Muslims are terrorists, but all terrorists are Muslims" erroneous. She is offensive to Muslims. Естественно, я тоже очень болезненно это воспринимаю. Надо говорить "преступник", он не принадлежит ни к какой народности или религии. Он урод, он преступник, его надо расстрелять, убить, посадить – все что угодно. Но нельзя отождествлять его с 1,5-миллиардной уммой мусульман во всем мире.

Светлана Ганнушкина: Я хочу возразить. Бог-то один. Ведь если это люди, которые принадлежат христианству, иудаизму или исламу, то все эти религии единобожны. Если его мусульмане называют Аллахом, то это не значит, что это какой-то другой Бог, а не тот, в которого верят христиане. God alone.

Саид Бицоев: Вы же Коран читали. Там Иисус упоминается 66 раз, Моисей – 140 раз, а пророк Мухаммед – всего 4 раза. То есть Коран – очень миролюбивая книга. Если заинтересоваться биографией пророка Мухаммеда – это человек, который, по мировому опросу, среди ста величайших людей человечества вышел на первое место.

Светлана Ганнушкина: К сожалению, из хороших предпосылок можно сделать плохие выводы. "Их исламский Бог", – так могут говорить только неверующие. И для меня совершенно очевидно, что если люди разделяют, что есть исламский, мусульманский Бог и есть христианский Бог, – то это плохие мусульмане и плохие христиане. Потому что Бог един. В этом единстве и есть принцип и иудаизма, и следующего из него христианства, и ислама. И смысл этого один и тот же – это единство мира, единство Вселенной. И вот это объединяющее начало мне хотелось бы проповедовать, сегодня самое важное – именно это. И важно показать, что не из христианства, не из иудаизма, не из ислама непосредственно не вытекает возможность террористических актов. Напротив, и та, и другая, и третья, и четвертая, и пятая религии это запрещают.

И еще я бы хотела сказать, что сейчас много террористических актов совершают мусульмане, – и в Чечне тоже. Конечно, не все мусульмане – террористы, об этом говорить не приходится. Но и далеко не все террористы – мусульмане, как было сказано. Был и христианский терроризм, и христиане совершали террористические акты, и католики.

Саид Бицоев: Ирландцы, испанские баски десятилетиями совершали теракты.

Светлана Ганнушкина: И ничего хорошего в этом нет. Это никого не оправдывает. Были армянские террористические акты против турок за то, что турки идеологически не признают Холокост.

Владимир Кара-Мурза-старший: Были "Красные бригады" в Германии, была Ульрика Майнхоф и Андреас Баадер.

Светлана Ганнушкина: Утверждение, что "однозначный источник терроризма есть ислам", конечно, неверное. И если бы я была мусульманкой, я бы сейчас в первую очередь говорила именно об этом. И еще: очень часто из вот таких выступлений можно сделать вывод, что карикатуристы получили по заслугам. Мне кажется, что это категорически должно быть исключено из обсуждения. This is unacceptable.

Саид Бицоев: Светлана Алексеевна, если вы от начала до конца почитаете Коран – вы станете мусульманкой, я вас уверяю. В молодости я был очень шебутным, не очень спокойным, но после того, как я познакомился с этой идеей, я стал очень умиротворенным, спокойным, почти блаженным человеком.

Светлана Ганнушкина: А как переводится слово "ислам"?

Саид Бицоев: "Терпение и спокойствие". Я сегодня никому не желаю зла. Мы уже говорили, что никто не может оправдать убийства, которые совершили эти люди. Но если человек глубоко проникается идеями ислама – ему жить легко, ему очень хорошо, он абсолютно спокойно уживается с представителями других конфессий. Мне бабушка говорила: "Мы не имеем права перебегать дорогу христианину!" То есть были принципы взаимоуважения в исламе. И я не понимаю, почему сегодня именно эта религия поднимается на щит, почему считают, что "это угроза всему миру, давайте побольше их шельмовать".

Светлана Ганнушкина: Дело не в том, чтобы шельмовать. Дело в том, что самим мусульманам надо себя от этих людей четко и ясно отделить.

Саид Бицоев: Никто и не отождествляет себя с ними. Например, сегодня прошел митинг в Чечне, да, там были лозунги, но...

Светлана Ганнушкина: Он звучал агрессивно, к сожалению.

Саид Бицоев: Такой у него тон разговора. Он очень требовательный, очень жесткий.

Светлана Ганнушкина: И способ действий такой же.

Саид Бицоев: Но в целом этот митинг был, в общем-то, проявлением совсем других целей. Вы видели, что эти люди пришли, чтобы от всей души выразить скорбь, свое переживание и свою боль. С 2006 года рисуются эти карикатуры. Мусульмане Франции подавали на них в суд, судились, их никто не принимал во внимание.

Светлана Ганнушкина: В Европейский суд можно подавать.

Саид Бицоев: В Европейский суд подавали. But nothing happens. И потом нашлись трое безумцев.

Кстати, я не совсем согласен, что обошлось без внешнего вмешательства. Зачем кричать "Аллаху Акбар!", если ты пошел убивать человека? Зачем бросать свои документы, чтобы тебя могли найти? И зачем их убивать, а не расследовать тщательно, где корни этого преступления, этого теракта, кто его готовил?

Светлана Ганнушкина: Они вышли, чтобы умереть. Они сами были "смертниками".

Саид Бицоев: Ну, это они могут говорить. Я не верю ни одному их слову. В их интересах работает свобода слова.

Светлана Ганнушкина: Меня очень порадовало, что после арестов, которые произошли, довольно быстро стали людей проверять и отпускать. А если у нас в эту мясорубку попал, то уже надолго. И то, что там буквально в первый же день пятеро из 15 человек после проверки были отпущены на свободу, дает мне надежду на нормальное расследование.

Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан Магомедович, как в Чечне воспринимались события во Франции? Воспринимались ли террористы как мусульмане? Или преступники не имеют религиозной принадлежности?

Руслан Мартагов: Я уже говорил о причинах некоторого озлобления со стороны мусульманской уммы. Потому что были судебные обращения в адрес этой же газеты, иски от мусульманских организаций, но никакого последствия они не имели. Были датские карикатуры, и в то время тоже были жертвы. И почему-то никакой реакции. Поэтому когда братья Куаши совершили этот теракт, с одной стороны, по моим наблюдениям, многие говорили "допрыгались". С другой стороны, убийство никто не поощряет, это противно человеческой натуре. И такая раздвоенность продиктована именно информационной политикой. Это можно скрывать под какими угодно словами, но она направлена на дискриминацию мусульман. И в последние годы она особенно усилилась на Западе.

Сейчас мусульманская умма – это "угроза всему миру". Сейчас никто не думает, что больше всего от терактов банд ИГИЛ гибнет мусульман в том же Ираке. Но "все зло в мире сосредоточено именно в мусульманской умме". Надо вести диалог с этой уммой. Не с теми официальными лидерами, которые отличаются исключительной толерантностью и гибкостью позвоночника. Надо вести диалог с неформальными лидерами – а этого не наблюдается, к сожалению. И я почему-то уверен, что эти эксцессы еще будут продолжаться. Потому что слишком много сил заинтересованы в лобовом столкновении христианства и ислама.

Владимир Кара-Мурза-старший: Светлана Алексеевна, символично ли выглядело то, что рядом шли Нетаньяху и Аббас?

Светлана Ганнушкина: Я думаю, что это было очень важно. И я очень рада, что наши власти тоже послали туда своих представителей. И если бы я была в Париже, я была бы на этом марше, безусловно. Потому что мне кажется, что это был марш единства. И в этом не было ханжества, как некоторые написали. Мне кажется, что это действительно людей потрясло. И люди вышли, именно чтобы проявить единство.

Мне трудно отделить себя от наших татар, от наших чеченцев, от моих друзей разных национальностей. И когда люди собираются, идут вместе, выражают свое негодование совершенным преступлением, то хорошо бы это настроение сохранить. И для меня нет двойственности, для меня есть возможность обсуждения одной темы – это тема о критериях возможного в искусстве. Она обязана звучать постоянно. Потому что творец всегда должен чувствовать свою ответственность. Он имеет огромное влияние на общество, что накладывает на него большую ответственность. Но такие преступления не должны совершаться, самосуд не должен происходить. И те, на кого несправедливо возлагается эта ответственность, в первую очередь должны сказать: "Мы не с этими людьми. Нам это не нравится. Мы никогда не согласимся на возможность таких методов, такого рода разборок".

И сегодня выступать в защиту Иисуса Христа, в защиту Мухаммеда мне кажется странным. Они уже спасены. Верующий человек от столь уважаемого пророка ждет помощи и защиты, к нему обращаются люди в мольбах. И он не может обижаться на жалких людей, которые пытаются его обидеть или задеть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, как вы считаете, скоро в Чечне выветрится привкус того, что в Париже был антимусульманский марш? И останется солидарность с цивилизованной Европой?

Саид Бицоев: Он выветривается и в Европе. Этот марш был просто эмоциональным взрывом против того чудовищного преступления, которое там произошло, на какой бы основе это ни случилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Недаром же "лепеновцев", которые ксенофобы и антимусульмане, с собой не взяли. Их не взял Олланд в свои колонны. Они были в другом городе.

Светлана Ганнушкина: Если мы говорим о ксенофобии, то антиисламизм – это тоже ксенофобия.

Саид Бицоев: Ангела Меркель выступала на мусульманском митинге в Германии. В других странах происходили митинги тех, кто хочет адаптироваться, интегрироваться в европейское сообщество. И мусульмане, как не раз писали европейские публицисты, в большинстве своем миролюбивы, они пытаются обучать своих детей, они хотят остаться в Европе. Но сумасшедшие "одиночки" портят всю картину. И обращают внимание на них, а не на тех, которые доказывают обратное. И когда схлынула волна негодования, люди поняли, что мусульман в Европе много. Надо жить вместе.

Светлана Ганнушкина: Мы тоже выходили на митинги с надписью "Я чеченец", "Я грузин".

Саид Бицоев: Светлана Алексеевна очень много сил приложила для помощи беженцам. Очень много чеченским беженцам было оказано помощи "Гражданским содействием" и лично Светланой Алексеевной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан Магомедович, назрел ли откровенный диалог религий не только внутри России, но и в мировом масштабе, чтобы покончить с недоверием и с подозрительностью?

Руслан Мартагов: Этот диалог давно назрел. И если его сейчас, хотя бы опираясь на эти трагические события, не начнут вести, лобовое столкновение ислама и христианства неизбежно. И это будут не 12 человек, которых убили в редакции, – это будут миллионы. Но этот диалог надо вести с реальными лидерами, а не с теми, кого определила светская власть. Только реальные лидеры могут найти какой-то общий язык, как с христианской стороны, так и с исламской стороны. Только при этом условии мы можем начать диалог. Какое-то подобие диалога, какие-то полусветские тусовки ни к чему не приведут. Это будет очередное бюрократическое заседание: приняли, постановили и разошлись. Этот вариант не пройдет. Диалог нужен, он жизненно необходим на сегодняшний день.

Светлана Ганнушкина: На мой взгляд, диалог необходим на самых разных уровнях. Нельзя выделить каких-то лидеров. Кто-то считает лидерами одних людей, кто-то – других. Например, мне за границей говорили: "Вот ваши лидеры сказали то-то и то-то..." – называя Ходорковского и Навального. Ни тот, ни другой для меня никоим образом лидерами не были и не будут, скорее всего.

Саид Бицоев: Присоединяюсь.

Светлана Ганнушкина: Диалог надо вести на самых разных уровнях. В школе безусловно, нужно вести диалог, среди молодежи, студентов, профессиональный диалог, например, среди врачей и так далее. Нужен разговор внутри общества, между разными группами общества. А "реальные лидеры" у нас могут оказаться разными. Должен быть очень широкий диалог. И я не сомневаюсь, что мы друг друга поймем.

Владимир Кара-Мурза-старший: В нашей истории были русские люди, которые осуждали произвол против мусульман, против депортации чеченцев. Через месяц будет 71 год этой трагедии. Все мы помним Анатолия Приставкина, который всю свою жизнь посвятил реабилитации народов. Потом был генерал Григоренко, который защищал крымских татар. Так что честные русские люди всегда с симпатией относились к несправедливо гонимым мусульманам.

Светлана Ганнушкина: Между прочим, взаимно. Некоторые чеченские женщины освобождали захваченных в плен. На самом деле, первая чеченская война, которая, безусловно, была преступлением государства по отношению к чеченскому народу, не превратилась в межэтнический конфликт только благодаря "Солдатским матерям", которые приезжали туда, и которых принимали чеченцы. Чеченцы отдавали пленных ребят им в руки.

Саид Бицоев: И таких случаев было много. Моя мать со своей подружкой выезжали на позиции российских войск, и там были новобранцы, 18-летние мальчишки. Они давали хлеб этим солдатам-новобранцам. Их было жалко всем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Потому что на человеческом уровне вообще нет проблем.

Светлана Ганнушкина: Проблемы, может быть, есть, но они разрешимы.

Саид Бицоев: Нет противоречия, которое нельзя было бы преодолеть, – это самое главное.

Светлана Ганнушкина: Кстати, на одном собрании мне пришла записка: "Почему вы не признаетесь, что вы чеченка? Вы так много защищаете чеченцев". Я прочла эту записку – и немедленно призналась, что я чеченка.

Мы выпустили доклад о том, что происходит сейчас в Чечне. Мы много лет подряд, с 2002 года выпускали доклад о чеченцах в России. Но потом для тех, кто давал нам информацию, это стало опасно в Чечне. Потому что не только 11 декабря побили нас (в первую очередь Игоря Каляпина) на пресс-конференции, посвященной тому, что происходит в Чечне, но и недавно наших сотрудников побили в Гудермесе яйцами сторонники Рамзана Кадырова.

Но раз уж мы взяли сегодня ноту примирения, давайте мы перенесем разговор о докладе и о том, что происходит в Чечне. Тем более что у нас скоро выйдет еще один доклад, который посвящен преследованию чеченцев и ингушей в тюрьмах, в пенитенциарной системе. И это тоже факт. И мы с этой ксенофобией тоже стараемся бороться.

Короче говоря, мы – единое человечество. И при том развитии техники, при всех коммуникационных, информационных связях либо мы поймем, что мы – единое человечество, либо мы нашу замечательную планету, которая нам дарована, изгадим и погубим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы этого не допустим!

Саид, журналистское сообщество, как прообраз этого диалога, оно ведь находит общий язык?

Саид Бицоев: Меня очень порадовала реакция и печатных СМИ, и телевидения в связи с этими событиями. Они разделяют наши позиции, признавая недопустимость преступлений. И многие солидаризовались в том, что если 1,5 миллиарда человек имеют какие-то свои святыни, которые нельзя трогать, "давайте, может быть, не будем их дергать за хвост". Мне в этом смысле очень понравился Папа Римский Франциск, который сказал: "У меня есть святое понятие – моя матушка. Если мой помощник в ее адрес выругается, я ему дам в рыло!"

Светлана Ганнушкина: Но не пристрелит.

Саид Бицоев: Да. Но это же образ, аллегория, возможно, гипербола.

Но меня огорчило во всех выступлениях, что никто не говорил одну важную вещь. Если у этих людей, действительно, существует такая болезненная "ахиллесова пята" – пророк, религия, – можно это не трогать?

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что человечество извлечет уроки из этой трагедии.​