"America prevailed?"

The message of the US President is discussed by Dmitry Suslov, Alexey Arbatov, Victor Kremenyuk

Vladimir Kara-Murza Sr.: On the eve, the entire civilized world has become a huge audience of the annual message of the US president to the American Congress. In his message, Barack Obama said: "Some believed that Putin's aggression was a demonstration of a tricky strategy and strength. I heard such statements. But now, it was America and its allies that were stronger, and Russia is isolated, its economy in a deplorable state. America did not prevail with the help of empty threats, but thanks to firm determination."

About how the future the US President sees, today we will talk with our American experts. We have in touch - Viktor Kremenyuk , Deputy Director of the Institute of the United States and Canada of the Russian Academy of Sciences.

Viktor Alexandrovich, was it a rather aggressive, offensive tone of the Presidential Message-2015.

Victor Kremenyuk: No, he was not a surprise. Because Obama is now behaving in this spirit. But this confrontation is already starting to bother. In Europe and in other countries, it is in doubt. You have to do something. And suddenly again such a cool statement - "Here we are how powerful, how great we have fucked everyone, and we had Putin." This already causes a certain skepticism and the thought "is it time for us"?

Vladimir Kara-Murza Sr.: Do you think Obama wanted to please the republican majority, who has been standing in the place of the democratic majority in both chambers of the Congress since the New Year?

Victor Kremenyuk: Probably. Although, in general, why should the republican majority like it? He is a democrat president, he should like, first of all, his own, and not someone else's party.

It seems to me that he simply does not know what to talk about, and believes that now his militancy is the most suitable tone. Probably someone will like it. But it seems to me that there are many rather sober people who believe that this is completely useless. Well, we are not in the Cold War Still! Of course, there is an aggravation of relations, there are some difficulties, but it seems that the main ones are already behind. Now, of course, there are problems, there are deteriorations, but people think already in other terms. It's time to solve some things, and not threaten each other.

Vladimir Kara-Murza Sr.: political scientist Dmitry Suslov , Deputy Director of the Center for Integrated European and International Studies of the University "Higher School of Economics" joined our conversation.

Dmitry Vyacheslavovich, did you surprise you with the tone of the presidential message of Barack Obama?

Dmitry Suslov: If we talk about the part that is dedicated to Russia, then absolutely not. The position of the United States in relation to Russia has not in no way changed over the past year. Maybe she became a little softer compared to the statement of Obama at the UN General Assembly in September last year, when he put Putin's Russia on a par with Ebola virus and with the Islamic State. Here, Russia was designated among the calls of the United States and threats of international security, but still not so acute.

As for the position, it remains absolutely as it was. Russia is an enemy for the United States, however, not an enemy "number one". In the coming years, a policy of mild restraint will be carried out against her, without crawling into the arms race and the absolute confrontation of the Cold War, since there are neither economic, or ideological, nor even political prerequisites for this. But there can be no rapprochement, there can be no compromise with Russia in the near future.

And moreover, I do not expect not only a change in the tonality of the Obama administration, but also changes in the position even from the next administration of the United States after Obama, regardless of what this administration will be - democratic or republican.

Vladimir Kara-Murza Sr.: How would you transfer the President’s passage that the Russian economy was scattered into shreds, plunged to fluff? This is some kind of idiomatic expression.

Dmitry Suslov: Yes, "in tatters" - that is, it is "torn to shreds." Well, this is a rhetoric, which is not the first time the Obama administration resorts to, saying that Russia is in foreign policy isolation. Which, of course, is ridiculous if we are talking about a constant member of the UN Security Council, a member of Brics, a member of the "big twenty" and so on. And the fact that Russia is suffering from economic sanctions ... by using such an expression, Barack Obama uses the objective difficulties that Russia has today (by the way, they will be even more difficult in the coming years), but it is merit of its own policy, which is expected. The message, in fact, is aimed at sticking out the successes of the current administration or somehow bypass the failures of the current administration. Therefore, the Obama administration puts the current situation in the Russian economy for itself, although the merit of America, one might say, is small here. To a much greater extent, objective reasons that are not related to the sanctions that are imposed on Russia by the United States and the West as a whole are not related.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Viktor Alexandrovich, is President Obama entitled to state the victory of America in absentee confrontation with Russia, as he did in today's message?

Victor Kremenyuk: No, of course. He is in a hurry. This is a manner of almost all American politicians. But there is certainly confrontation. And we are only at the beginning, a very difficult path ahead before the prerequisites ripen in order to get out of it. And the price of this confrontation is still unknown - the price is political, the price is moral. Of course, most people in our country and throughout the world are mainly superficial people who do not follow events, believe politicians, repeat some truths. But the question is really serious. Why didn't relations with Russia get? Who is to blame for this? After all, they overcame the Cold War, it seemed to be reached out of some scope when something could be developed. Why did everything break? Why suddenly Obama, who talked about "rebooting" four years ago, is today mosque of thunder and lightning addressed to Russia? What, he does not know who he is dealing with? Well, this is some kind of circus!

In general, there are questions. But for some reason he screams about the victory, that everything has already been done. Frankly, I did not expect such frivolity on the part of the American president. Russia is a complex enemy, difficult. And if it is elected to opponents, you need to prepare for a very serious struggle. And I did not feel this in any of Obama’s speeches, including the latter.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexei Arbatov , director of the IMEMO International Security Center, joined our conversation.

Alexey Georgievich, did Barack Obama have the right to state in his message an absentee victory over Russia?

Alexey Arbatov: No, of course. Yes, he did not try to do this. He meant that the West rallied, applied political, economic measures of influence. And according to his version, this led to the fact that the war is actually stopped, that the movement, which now remains in two separate regions - Lugansk and Donetsk, did not grow further. This was warned both in the West and Russia just a few months ago. And we all remember these personnel. The whole south of Ukraine, Novorossia, up to Transnistria, it was assumed that this could become a Russian territory, along with the Crimea. Probably, the Americans also saw and took these personnel seriously. By the way, they were replicated by Mr. Zhirinovsky. And the fact that this did not happen is perceived in America as their victory. Here I must say thanks to our agitators and propagandists who have chopped on such projects.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Dmitry Vyacheslavovich, "America did not prevail with empty threats"-isn't this a statement of the intermediate victory of America in absentee conflict with Moscow?

Dmitry Suslov: Indeed, we are only at the very beginning of the journey. There is no need to talk about any victory or any defeat. The new Russian-American confrontation, unfortunately, has just begun. And this period, in our relationship has come for at least years. He will survive Obama, perhaps, will survive the first presidential term of the next President of the United States, and perhaps the second presidential term of the next President of the United States. Therefore, to summarize some results is absolutely crazy and prematurely.

As for intermediate successes, here Obama gives out what is desired. Yes, sanctions are applied. There is some unity of only part of the United States allies. Please note that among the Asian allies of the United States who applied sanctions against Russia, there are only Japan, and then it goes to this extremely reluctantly and under a large political and diplomatic pressure. South Korea, on the territory of which there are 28.5 thousand American troops (I can make a mistake in the exact figure, but there are definitely more than 15 thousand, this is the second naval base after Japan), has not applied any sanctions. That is, some unity is only in Europe, and even then not even after the annexation of Crimea. Recall, when the European Union switched to real sanctions, to the so -called "third package" - after the Boeing catastrophe, with all the ambiguity of the situation with it. And what is happening in Europe now? Both Federica Mogherini and some member countries of the European Union say that it is time to take off its sanctions and to revise the policy in relation to Russia in the direction of greater constructiveness. Despite the fact that Crimea is still (as it is now fashionable to say) “ours”, both in Donetsk and in Lugansk, the situation is not changing for the better, but for the worst. What victory in this situation, even political and diplomatic, can we talk about?!

The United States really use high pressure on their allies in order to demonstrate the rather half unity of the Western block. And Biden did not hide it. Therefore, of course, the president has every right in his message, designed to once again demonstrate his successes, say what he wants, and use the terms that are applicable in American political culture. These are very catchy, bright terms, but, it seems to me, there is no need to talk about any victory. Let's talk in 15 years. And then we can talk about the victory or defeat of one side.

But at the same time I must say that this performance signaled that none of the parties, in particular the United States, of course, wants to make concessions. This will not happen. Russia set itself, from the point of view of the United States, outlawed, it challenged American leadership in Europe and Asia, which is even more painful for the United States. The United States, from the point of view of Russia, crossed the line, supporting the "revolution" in Ukraine and trying to turn Ukraine into a state consolidated on an anti -Russian basis. None of the parties is ready for a compromise.

Indeed, we ended the Cold War, but did not form the world after this Cold War. We completed confrontation, but we could not build a stable model of Russian-American relations. And those problems we are faced with today constantly appeared in Russian-American relations for all these 25 years. There was a clash of our images of the world order. We lived and continue to live in different worlds. We have completely different, indelible ideas about which world was created after the end of the Cold War, what place we occupy in this world, how this world should develop, and how we should develop in this world. These contradictions have reached a certain level in Ukraine, and we moved to a new confrontation. And while these basic contradictions will not be eliminated until we agree on which world we live, that the great powers can afford, and what we cannot afford, we will not overcome this crisis situation in relations.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Viktor Alexandrovich, what is the peculiarity of the genre of the annual message of the US president to Congress? What canons may limit it? Or can he act in free form, not binding to anything?

Victor Kremenyuk: There are no strict rules. This is the President’s report for the past year, like us: once a year, the president makes a message to the Federal Assembly. And this is a fixation of the attention of public opinion on certain problems that exist within the country and in foreign policy. There is absolute freedom of choice, what the president wants to concentrate on, which he will not mention. He enters in the last two years, new elections are coming, we must prepare his party and her candidate for them. This is a propaganda event that should show its country and the whole world how successfully this administration is.

And the tonality of how Obama said, even his some boast of his boasting. Speaking seriously about America - well, not the most important problem of what is happening in Ukraine. For Ukraine, of course, this is a serious problem. This is a serious problem for us, although not absolutely serious. And suddenly-the fixation that America comes into confrontation with Russia, with a nuclear power, due to the fact that they cannot find a common language on some, I would say, secondary issues. Is there really nothing to talk about except that the American president?! Well, the binding tone, which, I think, will crumble many normal Americans.

He enters a dangerous path. It calls a powerful country "on the carpet", a nuclear superpower. What does he want? Does he want a clash? Well, that would be a disaster! Does he want to play on our nerves? Well, not to do it. I think that even in America, many will perplex this bravado with bewilderment. If America wants to be a leader, let him be a leader, for the sake of God. Let him offer a serious resolution of issues. There is a crisis, and we must solve it. Please offer some things. And just to declare “how powerful we are, how cool we are” - this is from the household of other countries, not America.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexei Georgievich, can we talk about the propaganda success of Obama's Epistle, if he tore off the applause even in such a conservative part of the audience as “hawks” led by McCain? He defiantly applauded his political opponent, and this was shown on all channels.

Alexey Arbatov: Yes, you can say that. The speech was largely aimed at this. In general, this kind of message is both in America, and in other countries - as a rule, propaganda events. It seems to me that Obama aimed to demonstrate his determination not to be the remaining two years "lame duck". And first of all, he emphasized the economic successes of America, which really take place. No need to cross out.

A few years ago everyone said: Obama will achieve certain results in foreign policy. There was a “reboot” with Russia, the end of the war in Afghanistan, the termination of the war in Iraq, which then went in full. Yes, he achieved a lot in foreign policy, but in his domestic everything is very bad, he fails, the opposition is huge. But reality can be placed here differently. Inside the United States - economic rise, low unemployment, low inflation. And the prospects for the economic development of the United States are quite rosy. They intensively carry out reforms, go out of the crisis that Obama found, coming to power for the first time. Medical reform is quite successful - more than 10 million people who had not even been treated anywhere before, have now been able to have insurance and be treated. The law on emigration is very difficult, but he will also push him. As it turned out, in domestic politics it is quite successful. I think he will do everything to fix this success in the remaining two years.

In foreign policy - more mixed results. But he finished two wars, the third and fourth did not start. By the third, I mean Syria. And at the fourth, I mean the fact that there are now strokes on the Islamic State, but there is no speech about the invasion. That is, here he fulfilled the promises that he had.

It did not work with Russia. We entered the period of an acute confrontation. By the way, I do not believe in the fact that it is for a long time, for many years. I think this will continue for a much shorter time. Here in the bipolar world, under the Soviet Union and the USA, this lasted decades. But now the world is so complex, polycentric - well, two centers of power can not join such a clinch when everyone else around them is enormous. In addition, our economic situation does not give us many years, even decades, in order to exist in a situation of "sanctions wars", confrontation, and military tension. Huge expenses are now going to everything related to security. In general, this will be resolved in the next year or two, I think.

But there are a number of positive breakthroughs - with Cuba, with Vietnam. Relations have improved with China now-the tension that was until the middle of the 13th year, when it was believed that America and China were moving towards the clash. No. Китайцы быстро сообразили: раз Америка вступила в противоречие с Россией, им надо быстро улучшить отношения с Америкой, ведь, имея хорошие отношения с Россией, они окажутся вообще в прекрасном положении. Что они активно сейчас и осуществляют. И Индия – то же самое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Вячеславович, какие промежуточные итоги президентства Обамы вы бы отнесли к его успехам, а какие – к его провалам?

Дмитрий Суслов: Что касается успехов, то это, безусловно, Куба. Это очень смелый шаг, который показывает, что Обама по-прежнему является великим президентом, вне зависимости от того, в каком состоянии находятся российско-американские отношения. Это надо было сделать давно. Обама очень смело пошел на риск конфронтации с кубинским лобби. Это шаг, который может очень серьезно укрепить политические позиции Соединенных Штатов в Латинской Америке.

Второе – это его инициатива по мирному разрешению проблемы ядерной программы Ирана и попытка нормализовать отношения с Ираном. Если Обаме это удастся, то, возможно, это будет самый большой внешнеполитический успех Соединенных Штатов за все время после окончания "холодной войны". Поскольку все ключевые центры силы Ближнего Востока будут или союзниками, как Израиль и Саудовская Аравия, или партнерами Соединенных Штатов. И произойдет очень серьезное восстановление политических позиций Соединенных Штатов на Ближнем Востоке.

К успехам я бы отнес усиление НАТО и укрепление американского влияния в Европе. Правда, это достигнуто ценой новой конфронтации с Россией, ценой раскола континента, ценой вялотекущей и мягкой военной конфронтации. Дай Бог, чтобы она не стала жесткой. Но думаю, что она не станет жесткой, поскольку ни одна, ни другая сторона не заинтересованы в серьезной гонке вооружений, чтобы тратить еще больше на оборону, чем Россия тратит сейчас.

К внешнеполитическим успехам также я бы отнес шаги Соединенных Штатов по решению проблемы глобального потепления с Китаем. Недавняя сделка с Китаем по сокращению выбросов углекислого газа, которую Обама упомянул в своем Послании, – это, безусловно, успех.

И главный внутриполитический успех Обамы – это то, что Америка вернулась к быстрым темпам экономического роста и возвращает себе, казалось бы, утраченный в последнее время статус основы мирового экономического роста вообще. Сейчас темпы роста Китая несколько замедляются, темпы роста Соединенных Штатов ускоряются. И социальные проблемы в Соединенных Штатах решаются. По крайней мере, администрация Обамы будет всячески ставить это себе в успех. Примерно так же, как экономические успехи конца 90-х годов ставила себе в заслугу администрация Билла Клинтона.

Что касается неуспехов. Прежде всего, это отношения с Россией. Причем администрация здесь очень серьезно подставилась, поскольку республиканцы изначально критиковали политику "перезагрузки", и теперь у республиканцев все карты на руках, чтобы говорить: "А мы предупреждали, что ничего из этого не получится. В результате так и вышло".

И отношения с Китаем я бы не назвал успехом политики администрации Обамы. Конечно, в силу экономической взаимозависимости невозможно говорить об американо-китайской конфронтации. Но никакого серьезного стратегического партнерства с Китаем в том виде, как к нему подходила администрация Обамы в 2009 году, не получилось. Никакого вступления Китая в американский международный экономический порядок, о котором грезили неолибералы, и на что они делали ставку, когда Обама предлагал Китаю сближение (идея "Большой двойки") в 2009 году, – ничего не вышло. Американский макропроект в отношении Азиатско-Тихоокеанского региона, от которого зависит будущее экономического процветания и усиление политических позиций Америки в мире, проект Транс-Тихоокеанского партнерства буксует. И скорее всего, из этого тоже ничего не получится.

Что касается ИГИЛ, борьбы с терроризмом, ситуации на Ближнем Востоке – я бы тоже не отнес это к успехам администрации Обамы. Из Ирака они вышли. So what? Через пару лет после этого Ирак погрузился в хаос, сейчас там идет кровопролитнейшая война. И чего делать с ИГИЛ – непонятно. Совершенно очевидно, что нынешняя бесконтактная тактика, действия без наземной операции со стороны крупной региональной державы, не говоря уже о Соединенных Штатах, – ничего не получится. Ни Саудовская Аравия, ни Турция, ни даже Иран серьезную наземную операцию, грубо говоря, на оккупацию Ирака, идти не хотят и не пойдут на нее.

Обама с гордостью заявил, что он закончил войну в Афганистане. Но, во-первых, это ложь. Война продолжается, вывод войск отложен до 2016 года. А во-вторых, ситуация там, скорее всего, будет повторять иракскую. И в Афганистане тоже воцарится хаос, который, кстати, унаследуем мы с вами. И разгребать его тоже будем мы с вами. Я имею в виду – Россия, Китай и региональные страны. Поэтому уже проводится работа по усилению ОДКБ.

Что касается социального пакета Обамы – реформы здравоохранения, реформы эмиграции, – то это и не победа, и не поражение. Крайне важно, что они запущены. Как правильно Обама сказал, уже 2015 год, и жить в условиях либертарианской модели, когда нет социальных гарантий, гарантированных отпусков, когда у трети населения нет доступа к медстраховке, уже стыдно. И поэтому хорошо, что эти реформы идут. Но идут они с колоссальнейшим скрипом. И, безусловно, никакой победой Обамы они не являются. Серьезной победой является то, что Обама их запустил. Но имплементацию я бы, скорее, отнес к поражению, чем к победе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, рискуют ли Соединенные Штаты втянуться в конфронтацию на Ближнем Востоке, если реализуется сегодняшний призыв Обамы к вооруженному вмешательству против "Исламского государства"?

Виктор Кременюк: Я так не думаю. И даже несмотря на истошные вопли ультраконсерваторов или неоконсерваторов, которые требуют каких-то сверхусилий, Америка не готова к этому ни психологически, ни политически, ни идеологически. Конечно, она хочет присматривать за ситуацией. Она понимает, что на Ближнем Востоке происходит что-то неожиданное и довольно интригующее. Но, получив свое в Ираке, в Афганистане, Америка понимает, что лезть туда нельзя. Значит, надо думать о каких-то механизмах, которые позволят присматривать за ситуацией, держать ее под контролем, но без прямого участия Америки. Ситуация может развернуться так, что Соединенным Штатам придется, забыв обо всем, и авиацию свою посылать, и бомбить там кого-то, а может быть, даже и опять применять наземные войска. Everything can be. Но пока Америка к новой войне не готова. Вроде бы это хорошо.

Но это, конечно, подбрасывает Обаме достаточно серьезную проблему: надо что-то придумывать – кого брать в союзники, на кого опираться. На союзные королевства? Вряд ли они захотят брать на себя такую функцию, да еще при этом опасаться, что все это перебросится на их территорию. А больше не на кого! На Египет? Но у Египта полно своих проблем. Europe? Но Европа немножко хлебнула горя в Афганистане, и сейчас вряд ли ее удастся подтолкнуть к тому, чтобы она занималась какими-то его делами. И здесь у американцев возникает довольно серьезная проблема. Israel? Конечно, Израиль может взять на себя какие-то функции, но гарантии, что это будет успешно, нет. То, что это вызовет рост антиамериканизма и антизападничества во всем арабском и в мусульманском мире, – безусловно.

Сумеет ли Обама найти ключ к этой проблеме? Это будет зависеть, в том числе, от отношений с Россией. Россия могла бы здесь подставить плечо. У России есть какие-то позиции, допустим, на Ближнем Востоке – в Сирии, в Египте, она могла бы посодействовать Соединенным Штатам. Но захочет ли этого Россия, учитывая браваду Обамы? Зачем ей-то на себя это все брать? Я бы сказал, Обама, пытаясь развязаться с какими-то проблемами, опасается того, что это может привести к каким-то серьезным подвижкам, после которых у него не будет возможности решать эту проблему. Придется это признавать, – а тем самым позорить и себя, и свою страну.

Понимаете, мир сложнее, чем это кажется американцам. Мир ставит проблемы, которые решать американцы в одиночку не могут. Поэтому американцам надо создавать коалицию из тех стран, которые реально что-то могут сделать. Может быть, Иран, Россия. То есть страны, которые не являются союзниками США, но которые могли бы им оказать помощь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не поторопился ли американский президент с этими планами, когда непонятно, кто может войти в подобную коалицию? Единолично Соединенные Штаты не справятся с "Исламским государством".

Дмитрий Суслов: Всегда надо делать выбор. Если мы сравним нынешнюю коалицию по борьбе с ИГИЛ с широкой антитеррористической коалицией, создавшейся после 11 сентября 2001 года, то мы увидим две совершенно разные группы стран. Здесь мы имеем Америку с ограниченным числом союзников, из которых реально что-то делает только Америка, а остальные, как максимум, помогают деньгами или политической волей. С другой стороны, мы имели широкий пласт стран и практически все великие державы. На сегодняшний день в "антиигиловскую" коалицию не входит ни один из незападных центров силы. This is very symptomatic. Это показывает ограниченность лидерских способностей Америки в нынешней ситуации.

Что касается того, поторопились или не поторопились... Всегда надо делать какой-то выбор. В Соединенных Штатах пришли к выводу, что тот вызов, который им бросила так называемая "путинская Россия", пойдя на присоединение Крыма и вмешавшись в ситуацию на востоке Украины, представляет для Америки гораздо большую опасность, чем те риски, которые связаны с несотрудничеством России с Соединенными Штатами по решению общих проблем безопасности.

Я в декабре встречался в Вашингтоне с Селест Уолландер, советником Обамы по России и Евразии. Я напрямую ее спрашивал: "Осознаете ли вы те риски, в том числе по реализации ваших приоритетов по Азии и Тихоокеанскому региону, по Ближнему Востоку, по нераспространению, по борьбе с терроризмом, по ИГИЛ, по Ирану, по Сирии, связанные с несотрудничеством с Россией?" Россия уже отказалась войти в коалицию по ИГИЛ, хотя могла бы. Ответ: "Да, мы эти риски осознаем. Но задача наказания и изоляции России для нас более приоритетна". И эта позиция, скорее всего, будет продолжаться. Я не могу согласиться с тем, что новая конфронтация очень быстро прекратится. Скорее всего, она будет сохраняться долгое время, несмотря на все издержки.

But there is one nuance. Конечно, особенность нынешней конфронтации – это то, что Соединенные Штаты думают, что она им обойдется очень дешево. Это сдерживание России "по дешевке". Экономические санкции для США не болезненны, поскольку у нас нет торгово-экономической взаимозависимости. В военном плане тоже друг другу никто не угрожает. Серьезных внешнеполитических издержек они пока не несут. В реальную военную конфронтацию они втягиваться не хотят. Меры по размещению новых баз на территории стран Балтии и Польши, скорее, символические. Военные меры по Украине, скорее, символические. Кстати, американцы очень четко следят за тем, чтобы не спровоцировать Россию на эскалацию, поскольку в этом случае американцам придется отвечать, а за это надо платить, а платить им очень не хотелось бы. Поэтому они думают, что удастся, грубо говоря, нас дожать, не прибегая к серьезным издержкам. Но они не понимают, что степень политической консолидации в России и поддержки той линии, которую проводит Кремль, сейчас такова, что, скорее всего, обрушить "по дешевке" Россию и тот курс, который Россия проводит, не получится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, сегодня литовские власти приняли законы и некоторые меры на случай агрессии со стороны недружественной страны. Возможно, они имеют в виду Россию. Как вы считаете, у страха глаза велики? Или действительно небольшие страны бывшего Восточного блока имеют основания опасаться за свою безопасность, за свой суверенитет?

Виктор Кременюк: Опасаться всегда надо, когда имеешь дело с серьезными силами, которые существуют в мире, в том числе недалеко от тебя. На всякий случай надо присматривать. Но учитывая то, что сказал Обама, идет большая политическая игра. Польша участвует в этой игре, Литва, в какой-то степени Украина, кто-то еще может участвовать. Ну, так хочет "старший брат" – изобразить ситуацию, как ужасно тяжелую. Что, нам жалко ему подыграть? Давайте подыграем, хотя за этим может ничего не стоять. Ну, не могут же не видеть в Литве, насколько осторожно Россия пытается себя вести в Восточной Украине. Она не хочет переходить какие-то рамки, она не хочет провоцировать ту сторону на какие-то безумные шаги. Идет политико-дипломатическая, военная игра, в которой, наверное, специалистов мало, но какие-то все же есть. И литовцы, мне кажется, пытаются участвовать в этой игре, что-то для себя отвоевать, подтвердить, продемонстрировать свою лояльность.

Но если дело пойдет не так? Если будет какое-то серьезное обострение? А если сорвется эта игра, что тогда? И есть ли на этот случай какие-то запасные варианты? Чаще всего никаких запасных вариантов нет. Тогда они бросятся в Вашингтон и будут умолять помочь, прислать очередную партию самолетов или еще что-то. А готов ли к этому Обама? А не получится ли так, что на это Обама не пойдет, потому что это уже будет явный перебор? В общем, если в годы "холодной войны" постепенно какой-то механизм взаимодействия двух сверхдержав сложился, появились какие-то правила поведения, какие-то устойчивые представления друг о друге, короче говоря, была отлаженная система взаимодействия, – но сейчас ее нет. С одной стороны, ею пренебрегли, а с другой стороны, видимо, не считали нужным. И сейчас есть такой вариант, когда каждое незначительное событие может, не дай Бог, повлечь за собой серьезные последствия. Кто к этому готов? Кто об этом думает? Может быть, в Вашингтоне есть люди, которые об этом думают, готовят планы на этот случай. Но я боюсь, что больше никого нет – ни в Европейском союзе, ни в отдельных странах. Наоборот, упование идет на то, что в случае чего Америка будет выручать. И вот это негативное следствие может Обаму поставить в очень сложное положение, к которому он, мне кажется, не готов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасна такая игра, о которой сказал Виктор Александрович, при отсутствии отлаженной системы взаимодействия на этот случай?

Дмитрий Суслов: Крайне опасна. И ситуация опаснее в этом плане, чем она была в условиях "холодной войны". В условиях "холодной войны" мы жили при угрозе ядерного апокалипсиса, взаимно гарантированное уничтожение никуда не делось. Но в условиях "холодной войны" было четкое понимание правил игры и отлаженные механизмы коммуникации. Сейчас мы находимся в абсолютно непонятной, "серой" зоне, когда ни одна из сторон не понимает, чего она может себе позволить, а чего не может. Нет правил игры. Кстати, нынешняя российско-американская конфронтация уже является следствием отсутствия правил игры. Когда Россия считает, что Америка перешла "красную черту", Америка считает, что Россия перешла "красную черту", – и поехали! Нет правил игры, нет понимания того, что мы можем или не можем позволить себе по Украине.

Например, сейчас начинается американская военная помощь, так называемые "летальные поставки" на Украину. Могут ли они спровоцировать Россию на эскалацию или не могут?

Владимир Кара-Мурза-старший: Не исключено.

Дмитрий Суслов: Будет ли Россия ждать, пока Соединенные Штаты восстановят украинскую военную мощь или перестроят украинскую армию под натовские стандарты? То, что это невозможно, я оставляю за скобками.

Правил взаимодействия на постсоветском пространстве нет. И при этом отсутствуют каналы коммуникации на уровне ниже министров. То есть Лавров и Керри постоянно друг с другом общаются, Шойгу и Чак Хейгл – в меньшей степени, но тоже общаются, Герасимов и Демпси между собой общаются, но еще меньше, чем Шойгу и Хейгл. А на уровне ниже министерского ничего нет. Все каналы заморожены, никаких коммуникаций. Есть американский посол Джон Теффт в Москве, который пытается поддерживать каналы коммуникаций. Но уже сейчас видно, что стороны не понимают друг друга. Возникает некоторое недоумение, возникают сюрпризы. И это очень опасная ситуация в условиях конфронтации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, насколько опасно отсутствие каналов коммуникаций?

Виктор Кременюк: Ну, просто опасно. Даже в годы разгара "холодной войны", "берлинского кризиса", "кубинского кризиса" явно чувствовался недостаток механизмов коммуникации, – но они все же были. Почему одним из первых выводов из "кубинского кризиса" в 63-м году было соглашение о создании "горячей линии"? Потому что лидерам нужны были механизмы для связи – мало ли что. Они же развертывают огромные системы друг против друга, в которых есть умные люди, а есть дураки, в которых есть отлаженные и неотлаженные механизмы, в которых могут быть технические сбои и психологические срывы. Нужны надежные коммуникации, которые позволят в любой момент притормозить нежелательное развитие событий.

А сейчас отсутствие коммуникаций даже иногда вызывает чувство холодка. Время от времени лидеры связываются по телефону и что-то объясняют друг другу – это очень хорошо. А если не получится? Конфронтация есть конфронтация. В конфронтации задействованы миллионы людей, техника, какие-то инструкции. И это все должно быть под жесточайшим контролем. И если вдруг в силу коррупции, недобросовестности, просто разгильдяйства какие-то механизмы не сработают, – это беда. Поэтому сейчас самое время, наверное, подумать о воссоздании механизма взаимодействия, понять, как должна идти информация, до какой степени она должна быть доверительной, до какой степени можно договариваться о взаимных уступках или взаимном контроле и так далее. Ну, чтобы чувствовать себя спокойнее, чтобы можно было спокойно ложиться спать ночью и не бояться, что вдруг среди ночи тебя поднимут и скажут: "Вы знаете, там уже идут бои".

И Обама в этом отношении, по-моему, не очень-то хорош. Когда он говорил о "перезагрузке" и так далее, я воспринимал это как желание расширить коммуникации, улучшить их и сделать более надежными. Сейчас я вижу, что это не так. Скорее всего, это был какой-то пропагандистский трюк, и Обама считает, что ничего страшного не произойдет. Я не знаю, как можно так руководить государством. А если произойдет, что тогда? Есть на этот случай какие-то действия или нет? Или мы опять окажемся в ситуации, допустим, 41-го года, когда немцы напали, командиры бросились вскрывать конверты, а там распоряжения только на неделю, и все. И неизвестно, куда идти и что делать. Это вызывает у меня очень серьезные опасения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но логика истории должна подсказать, что вслед за периодом максимального охлаждения наступает период трезвого расчета. И мы верим, что эти каналы сейчас появятся.

Дмитрий Суслов: Хотелось бы надеяться. Есть объективный спрос на появление этих каналов с обеих сторон. Я общался в Пентагоне с высокопоставленными людьми, которые занимаются Россией, – они страдают от отсутствия каналов коммуникации. Но при этом есть политическая воля, к сожалению, которая не допускает появления этих каналов в обозримой перспективе.​